Les libéraux et l'UE

[John Loque]

Si ça ne vous paraît pas clair ou pas "fair", dites-le.

Je vote 2.

[john_ross]

L'attitude à adopter vis-à-vis de l'UE c'est fuir.

[G7H+]

Encore une fois, le probleme de la coalition Libertas prise dans son ensemble et en tenant compte de son esprit d'origine, c'est qu'ils souhaitent "soutenir l'intégration européenne tout en luttant contre sa dérive bureaucratique et réglementaire".

Libertas soutient l'integration europeenne mais n'aime pas la bureaucratie. Voter dans ce sondage pour le choix 2 et aux elections pour Libertas, c'est se contredire.

[Skit]

Soutenir le protectionnisme étatique pour s'opposer à l'UE? Beurk!

[Jefferson]

Dans un monde idéal,monde dans lequel la France aurait un gouvernement libéral , je serais opposé à l'intégration européenne, mais dans notre monde,je préfère subir le diktat des comissaires européens que celui de Delanoë, Sarkozy et leurs potes.

J'ai voté 1. Même si dans l'absolu l'UE prend souvent d'aussi mauvaises décisions que nos politiciens nationaux, les comissaires européens, au moins, ne me tombent pas dessus dès que j'allume la télé ou la radio.

[Silhouette]

J'ai voté 1. Même si dans l'absolu l'UE prend souvent d'aussi mauvaises décisions que nos politiciens nationaux, les comissaires européens, au moins, ne me tombent pas dessus dès que j'allume la télé ou la radio.

Non, ils te tombent dessus dès que tu grignottes un bout de frometon. Personnellement, je mange plus souvent du fromage que je ne regarde la télé.

[Johnnieboy]

Vu le poids du RU dans l'UE et des libéraux là-bas, je vote 1. Sincèrement, les rares fois où j'entends parler de libéralisme en Europe, c'est souvent lorsqu'un député européen anglais s'insurge contre la bureaucratie européenne.

[Roniberal]

mais dans notre monde,je préfère subir le diktat des comissaires européens que celui de Delanoë, Sarkozy et leurs potes.

Les libéraux ont décidément une vision bien binaire du monde qui nous entoure… Ce qui se passe aujourd'hui est que tu subis le diktat, non seulement des commissaires européens mais également des Delanoë, Sarkozy et autres canailles françaises. Si tu crois que les bureaucrates, qui sont à la tête de l'U.E., vont te libérer du joug français, et bien tu te fourres un beau doigt dans l'oeil… C'est quand même incroyable, cette haine de leur pays que ressentent les libéraux français!

Même si dans l'absolu l'UE prend souvent d'aussi mauvaises décisions que nos politiciens nationaux, les comissaires européens, au moins, ne me tombent pas dessus dès que j'allume la télé ou la radio.

C'est quoi cette remarque débile? Les politiciens français te tombent dessus quand tu allumes ta radio maintenant?

[José]

C'est quand même incroyable, cette haine de leur pays que ressentent les libéraux français!

Hu hu… look who's talking.

[Jefferson]

Les libéraux ont décidément une vision bien binaire du monde qui nous entoure… Ce qui se passe aujourd'hui est que tu subis le diktat, non seulement des commissaires européens mais également des Delanoë, Sarkozy et autres canailles françaises. Si tu crois que les bureaucrates, qui sont à la tête de l'U.E., vont te libérer du joug français, et bien tu te fourres un beau doigt dans l'oeil… C'est quand même incroyable, cette haine de leur pays que ressentent les libéraux français!

C'est quoi cette remarque débile? Les politiciens français te tombent dessus quand tu allumes ta radio maintenant?

Quand je dis qu'ils me tombent dessus, ce que je critique c'est leur auto-satisfaction permanente, leur rhétorique accusatrice et pessimiste, le fait qu'à chaque fois que j'allume la télé ou la radio pour écouter les infos je suis assaillis de mauvaises nouvelles, commentées et surinterprétées par des gars qui tentent désespérément, et avec une mauvaise fois éhontée, de me vendre leur programme.Le message subliminal, c'est "je viens vous aider, votez pour moi".Au moins les commissaires, je ne les VOIS pas.ça peut paraitre con comme remarque, mais pour moi ça compte.

Et même si actuellement on subit les deux "diktat", je sais que la France n'est pas réformable de l'intérieur.Vous croyez vraiment qu'un jour un "chevalier blanc" libéral apparaitra et sauvera "notre" pays?

Je suis persuadé que les commissaires européens seront dans l'ensemble plus sincères et plus sérieux.je ne parle pas des députés, qui sont des politichiens comme les autres; mais pour avoir discuté avec le père d'un ami de mon frère( ) qui bosse à la commission, et avec des amis de cet ami, je pense que les fonctionnaires européens sont moins rétrogrades que nos dirigeants nationaux.

Le transfert des pouvoirs vers l'europe est selon moi une bonne chose,il empêche nos politicards d'agir, et ils sont à mon sens bien plus dangereux que les commissaires.Vous croyez vraiment que l'europe va se transformer en URSS?Ou c'est pour avoir l'impression d'être une sorte de résistant noble et courageux, comme le ressent le journaliste de base de libé qui critique sarko?

Quand je vois les videos qui circulent sur youtube au sujet de l'UE… la video qui montre les protestations pro-référendum dans le parlement avec la musique de requiem for a dream et les gros titres "Europe faces totalitarism"….

Dans l'absolu je suis opposé à l'europe, mais j'espère (à tort peut être, je ne connais pas toutes les données du problème et ne m'intéresse à la politique que depuis peu de temps) que l'UE soustraira la France à l'influence de sa classe dirigeante.

C'est quand même incroyable, cette haine de leur pays que ressentent les libéraux français!

La France d'aujourd'hui me fait pitié, c'est tout.

[Roniberal]

Hu hu… look who's talking.

Ouh, là, là, il va falloir étayer tes accusations, mon cher, car je ne crois pas avoir succombé au travers tendant à croire que l'herbe est plus verte ailleurs.

Quand je dis qu'ils me tombent dessus, ce que je critique c'est leur auto-satisfaction permanente, leur rhétorique accusatrice et pessimiste, le fait qu'à chaque fois que j'allume la télé ou la radio pour écouter les infos je suis assaillis de mauvaises nouvelles, commentées et surinterprétées par des gars qui tentent désespérément, et avec une mauvaise fois éhontée, de me vendre leur programme.

Hu! Hu! Ca se voit que tu ne connais pas très bien la mentalité "européenne".

Vous croyez vraiment qu'un jour un "chevalier blanc" libéral apparaitra et sauvera "notre" pays?

Cela fait déjà bien longtemps que je ne crois plus vraiment à l'"homme providentiel libéral". Mes derniers reliquats d'espoir ont été enterrés le 13 Mars 2007 quand AL a misérablement soutenu Bayrou, en grande pompe, et dans le dos de tous ses militants qui, comme moi, sont tombés des nues.

Le pays ne sera libéral que lorsque l'atmosphère intellectuelle et idéologique de ce pays aura muté. Ce n'est pas encore le cas et je doute que ça le soit un jour ou l'autre.

Je suis persuadé que les commissaires européens seront dans l'ensemble plus sincères et plus sérieux.

Mais, oui, bien sûr, on s'en rend compte tous les jours, d'ailleurs. L'exemple le plus frappant étant Neelie Kroes.

mais pour avoir discuté avec le père d'un ami de mon frère( ) qui bosse à la commission, et avec des amis de cet ami, je pense que les fonctionnaires européens sont moins rétrogrades que nos dirigeants nationaux.

Ah, ça, c'est de l'argument! Tu portes décidément mal ton beau pseudo.

[mementopratique]

Le pays ne sera libéral que lorsque l'atmosphère intellectuelle et idéologique de ce pays aura muté. Ce n'est pas encore le cas et je doute que ça le soit un jour ou l'autre.

Il y a 15 ans, on pouvait croire avec DL à l'émergence d'un libéralisme français. Ce n'était peut être pas suffisamment libéral, mais c'était déjà mieux que rien. DL est morte faute d'un réseau de soutiens. Il ne sert à rien de rêver à un "grand soir libéral" qui ne viendra sans doute jamais. Mais personnellement, je crois en l'émergence d'un réel courant capable de sortir de quelques amphithéâtres universitaires.

L'émergence peut avoir lieu en cas d'échec des politiques interventionnistes ces prochaines années, en Europe mais surtout aux Etats Unis. Les Républicains peuvent oublier le néoconservatisme et revenir aux bases plus seines du conservatisme. Les tories britanniques vont reprendre le pouvoir aux prochaines élections. L'UE peut forcer quelques récalcitrants. Cela peut générer une onde de choc (en cas de succès de leur politique) qui peut avoir une influence dans une France lassée du collectivisme latent si les libéraux sont capables de la prendre au vol…

Aujourd'hui, le libéralisme est mieux organisé: quelques groupes de pression (contribuables associés), quelques thinks tanks (iFrap, institut turgot), un mouvement étudiant, des réseaux internet, etc. Cette organisation, si elle continue son développement, peut faire la différence comparativement aux années 80 (révolution conservatrice n'ayant eu que peu d'écho en France).

Je suis personnellement surpris par l'audience que les media sont capables d'accorder à AL. Tout ce qu'ils veulent sont des débats contradictoires. A partir de ce moment là, ils voudront du libéralisme. Tout ne joue pas contre nous… les ultraanticapitalistes (les méchants très méchants) sont capables de s'organiser par des moyens détournés, pourquoi pas nous?

[Roniberal]

Les tories britanniques vont reprendre le pouvoir aux prochaines élections.

Je ne suis pas mécontent de voir les travaillistes enfin éjectés du pouvoir qu'ils occupent depuis 12 ans mais on ne peut pas vraiment se satisfaire de l'arrivée aux commandes de Cameron.

[mementopratique]

Je ne suis pas mécontent de voir les travaillistes enfin éjectés du pouvoir qu'ils occupent depuis 12 ans mais on ne peut pas vraiment se satisfaire de l'arrivée aux commandes de Cameron.

Il s'est adapté aux exigences de sa base électorale, c'est l'essentiel. J'ai cru comprendre qu'elle était plutot (tres) thatchostalgique…?! Au moins Cameron ne cuisinera pas un "conservatisme compassionnel" façon bush…

[F. mas]

L'intégration européenne, très peu pour moi. Ceux qui s'imaginent que créer un super état pour pallier aux insuffisances de notre état national est un moindre mal se trompent lourdement.

[Pan]

L'attitude à adopter vis-à-vis de l'UE c'est fuir.

+ 1.

C'est la fin de la concurrence fiscale et institutionnelle. Les quelques gains, qui auraient tout aussi bien pu exister par de simples accords bilatéraux entre les états, sont largement compensés par les pertes en liberté et prospérité causés par cette limitation à la concurrence fiscale et institutionnelle.

[TODA]

Cela fait déjà bien longtemps que je ne crois plus vraiment à l'"homme providentiel libéral". Mes derniers reliquats d'espoir ont été enterrés le 13 Mars 2007 quand AL a misérablement soutenu Bayrou, en grande pompe, et dans le dos de tous ses militants qui, comme moi, sont tombés des nues.

Le pays ne sera libéral que lorsque l'atmosphère intellectuelle et idéologique de ce pays aura muté. Ce n'est pas encore le cas et je doute que ça le soit un jour ou l'autre.

Témoignage personnel,anecdotique, qui ne vaut que ce qu'il vaut…

Le 13 mars 2007, je militais et soutenais François Bayrou, agréablement surprise de voir un parti politique Français vouloir s'attaquer au problème de la dette publique, en position de faire taire la bipolarisation politique de notre pays qui nous pourrit la vie depuis avant ma naissance( relire De Gaulle) et qui avait 2 propositions économiques séduisantes pour des ignorants comme moi: 2 emplois sans charges pour les PME, et small buisnesss act, possibilité pour les petites entreprises d'accéder au marché public…

à l'époque, je ne connaissais pas les "libéraux", on m'aurait posé la question, j'aurais peut être répondu "Madelin"…

C'est en essayant de gérer un différent entre mes 2 plus jeunes fils:

celui de 13 ans ayant prête le mythique "vie de Balthasar PICSOU" de son frère de 20ans à un copain ne l'ayant jamais rendu,

que sur internet, je suis tombée sur une analyse de liberpédia,

LIBERpedia

puis de fil en aiguille, d'analyses pertinentes en citation de sources, que j'ai atterri sur libéraux.org…(automne 2008)

Soutenir les efforts du MoDem pour ses 2 gros "morceaux"( dette+ bipolarisation) ne me parait nullement absurde pour des "libéraux"…

Ce n'est qu'une première étape, mais vivement qu'on passe à autre chose…

Et justement, au sein du MoDem, vu de l'intérieur,

je sens que les oppositions "idéologiques" entre ceux qui étaient plutôt ancrés à droite"les vieux UDF",

et les nouveaux arrivants parfois venus de très à gauche s'estompent fortement,

laissant place à une nouvelle problématique,

qui pourrait s'interpréter ici comme "libéraux/ étatistes"

et qui au sein du mouvement se traduit par des questions de démocratie interne,

importance respective du "leader" et des "militants",

échanges intellectuels en interne et lisibilité médiatique…

Dans ce nouveau contexte, mes amis, militants du MoDem de mon département,

ceux avec qui je parle ouvertement politique, ( je les choisis, bien sur!)

qui découvrent le PLD, avec une vrai honnêteté intellectuelle, sont plutôt fort intéressés…

Le pays ne sera libéral que lorsque l'atmosphère intellectuelle et idéologique de ce pays aura muté.

Ce n'est pas encore le cas et je doute que ça le soit un jour ou l'autre.

Moi, je ne doute pas, et je suis même convaincue que c'est le moment de se mettre au boulot,

chacun avec ses méthodes, pour arriver à réorienter cette" atmosphère intellectuelle et idéologique"…

Le boulot fait ici (libéraux.org) est d'ailleurs remarquable, et il ne pourra que donner ses fruits, à plus ou moins long terme…

[free jazz]

Le transfert des pouvoirs vers l'europe est selon moi une bonne chose,il empêche nos politicards d'agir, et ils sont à mon sens bien plus dangereux que les commissaires.Vous croyez vraiment que l'europe va se transformer en URSS?

Le transfert de pouvoirs, non consenti, vers une bureaucratie communautaire bienveillante et un parlement affairiste serait une bonne nouvelle?

Je vous recommande

par Vladimir Bukovsky.

La France d'aujourd'hui me fait pitié, c'est tout.

L'envie de dissolution dans une grande communauté part souvent d'une mauvaise estime de soi.

+ 1.

C'est la fin de la concurrence fiscale et institutionnelle. Les quelques gains, qui auraient tout aussi bien pu exister par de simples accords bilatéraux entre les états, sont largement compensés par les pertes en liberté et prospérité causés par cette limitation à la concurrence fiscale et institutionnelle.

L'espérance de gain relève surtout de la foi. C'est folie de donner toute latitude à un Leviathan européen de diriger les lois et d'étendre le principe majoritaire. Les citoyens ne pourront plus sanctionner leurs gouvernements nationaux, qui privés de l'initiative des normes générales, crééront de plus en plus de petites règles particulières, minutieuses et inquisitrices.

Une telle ferveur européiste montre que certains libéraux sont restés hobbsiens en prônant l'intégration dans un grand corps politique tout-puissant.

[Jefferson]

Cameron appartient à la branche modérée des tories, il se définit lui même comme un "liberal conservative". ça promet.

Mais certains pensent que le new labour n'a plus de raison d'être aux yeux de l'électorat, et qu'il disparaitra au profit des liberal democrats, comme les whigs face au labour en leur temps.

d'une certaine manière, ça mettrait fin symboliquement à la parenthése étatiste et collectiviste du XXème siècle: retour au centre-gauche, vers ce qu'on appelerait le "liberalism"(sens anglo-saxon) et non le socialism.

dans l'ensemble je considère que la classe politique des autres pays européens est moins "archéo-socialiste" que la classe politique française(sauf peut être la belgique ), et qu'une dilution des pouvoirs du gouvernement français pourrait avoir amener plus de "libéralisme" en France. Vous croyez que sans la pression de Bruxelles,on aurait privatisé EDF?qu'on serait en train de privatiser la Poste?Si on l'a fait, c'est parceque Bruxelles nous tient par les cou***s grâce à la PAC.

Dans l'idéal j'aimerais voir l'europe évoluer en confédération, avec des états bien distincts et non harmonisés, mais une politique extérieure et de défense commune.Et dans cette europe, une france libérale,avec un gouvernement quasi-minimal, élu par les français.

L'harmonisation et la "fédéralisation", c'est du délire, ça échouera. On nous dit qu'il faut "transcender les clivages culturels", mais la culture ne se résume pas à la gastronomie locale et aux danses traditionelles.Une culture, c'est une grille de lecture du monde. Les fédéralistes sont naïfs en pensant que tous els peuples pourraient converger vers une culture, une identité commune. D'ailleurs dans la consitution de VGE, qui pourtant reconnait les "racines chrétiennes de l'europe",il est fait mention des "nations européennes"; LA nation européenne,elle ,n'existe pas, c'est une invention de poète romantique.

En France par exemple, la laïcité est entrée dans les moeurs, c'est un élément de notre culture; mais dans les autres pays européens, c'est totalement différent: en Italie, en Grèce, e espagne, en slovaquie ou en Pologne, ou même au Royaume uni, l'Eglise joue un rôle officiel.En grèce, elle est représentée au parlement!Ce clivage là en particulier est un bel exemple de clivage insurmontable.

mais pour avoir discuté avec le père d'un ami de mon frère( ) qui bosse à la commission, et avec des amis de cet ami, je pense que les fonctionnaires européens sont moins rétrogrades que nos dirigeants nationaux.

Mea culpa, j'aurais pas du dire ça.C'est un fait particulier. Mais j'ai toujours eu infiniment plus de sympathie pour les fonctionnaires européens que pour nos énarques franco-français.

[john_ross]

Le transfert des pouvoirs vers l'europe est selon moi une bonne chose,il empêche nos politicards d'agir, et ils sont à mon sens bien plus dangereux que les commissaires.

Il s'agit bien de transfert de pouvoirs, et jusqu'a preuve du contraire on ne transfère à l'Union que ce que l'on veut bien lui transférer, et quand on lui a trop transféré dans les textes et bien on ne lui transfère pas dans les faits, c'est à dire que les états s'opposent à ses décisions car ils sont les seuls détenteurs du monopole de la violence légale.

Vous croyez vraiment que l'europe va se transformer en URSS?

Je vous répondrez quand les états auront fait faillite et que l'Union aura la capacité à lever l'impôt.

Dans l'absolu je suis opposé à l'europe, mais j'espère (à tort peut être, je ne connais pas toutes les données du problème et ne m'intéresse à la politique que depuis peu de temps) que l'UE soustraira la France à l'influence de sa classe dirigeante.

C'est marrant ça me rappelle 1992 et le référendum sur Maastricht, ce traité qui devait permettre à la France de se réformer malgré elle.

Bilan en 2009 déficit 6% du PIB, dette 70% du PIB.

Tant que l'Union n'aura pas le monopole légal de la violence, elle ne pourra en rien soustraire la France à l'influence de sa classe dirigeante.

L'organe qui dirige l'Union c'est le conseil (27 chefs d'états ou de gouvernements), dont l'un des piliers est la France encore et toujours malgré l'élargissement de 6 à 27.

Vous croyez que sans la pression de Bruxelles,on aurait privatisé EDF?

L'Union ne dit strictement rien sur la nature des entreprises et si elle doivent être publiques ou privées.

De plus EDF n'est pas privatisée, elle reste majoritairement détenu par l'état.

Et enfin si il y a une libéralisation des marchés de l'électricité c'est parce que la France l'a acceptée.

[Jefferson]

Je vous répondrez quand les états auront fait faillite et que l'Union aura la capacité à lever l'impôt.

C'est hélas une pensée qui me vient souvent à l'esprit: quand la france sera en cessation de paiement,la classe dirigeante perdra toute crédibilité et la France pourrait être alors administrée directement par l'UE.

Avec toute la transparence qu'on lui connaît.

Concernant EDF, désolé, je voulais pas dire "privatiser EDF" mais "ouvrir à la concurrence le marché de l'électricité".

[john_ross]

C'est hélas une pensée qui me vient souvent à l'esprit: quand la france sera en cessation de paiement,la classe dirigeante perdra toute crédibilité et la France pourrait être alors administrée directement par l'UE.

Si la France fait faillite, l'Italie, l'Espagne, la Grèce, le Portugal, la Belgique, …, auront fait faillite avant et ça sera la quasi totalité des états membres qui seront administrés par l'Union.

Et c'est pourquoi elle se verra sans doute doter de la capacité à lever l'impôt pour pouvoir émettre des obligations.

Et il y a à partir de ce moment un risque de voir l'Union se transformer en URSS.

Concernant EDF, désolé, je voulais pas dire "privatiser EDF" mais "ouvrir à la concurrence le marché de l'électricité".

Les ouvertures des marchés de l'électricité, tout comme celle des télécoms avant, et pour les services postaux à venir ont été acceptées par la France personne ne nous les ont imposées.

[Randian shithead]

Concernant EDF, désolé, je voulais pas dire "privatiser EDF" mais "ouvrir à la concurrence le marché de l'électricité".

Avec contrôle des prix… je suis pas sûr que ce soit un progrès.

Surtout que la France prend très cher dans cette affaire.

[john_ross]

Avec contrôle des prix… je suis pas sûr que ce soit un progrès.

Surtout que la France prend très cher dans cette affaire.

Les tarifs régulés sont de la compétence des états, ce sont eux qui ont décidé de pouvoir conserver les tarifs régulés lors des négociations sur la libéralisation du marché de l'électricité.

[kolb]

Au dela les actions anti monopoles et de barrière à l'entrée qui constituent le socle de

l' Union, une certaine forme de cosmopolitisme de curiosité et d'ouverture pourrait aussi attirer l' électeur potentiel. Souvent à l' exterieur l'on est carrément designé comme européen et il n'y a pas besoin de craindre les types sportifs norvégiens, l'on peut trés bien apprécier les suédoises qui ne font pas du sport.

Et si le cosmopolite fut aussi détesté que le libéral aujourd'hui, autant de raison de l' assumer, nous sommes habitués, car que sont devenus nos contradicteurs et leurs idées?… nous depuis Constant l'on est européens de fait.

[Roniberal]

Il s'est adapté aux exigences de sa base électorale, c'est l'essentiel.

J'ai surtout l'impression qu'il est devenu moins conservateur qu'il l'était avant, en témoigne son soutien, désormais assez actif, aux "droits des gays".

J'ai cru comprendre qu'elle était plutot (tres) thatchostalgique…?!

Le véritable Thatchérien était Michael Howard si ma mémoire est bonne. Cameron est plus centriste.

Au moins Cameron ne cuisinera pas un "conservatisme compassionnel" façon bush…

http://news.bbc.co.uk/1/hi/programmes/how_…you/5114618.stm

Le 13 mars 2007, je militais et soutenais François Bayrou, agréablement surprise de voir un parti politique Français vouloir s'attaquer au problème de la dette publique, en position de faire taire la bipolarisation politique de notre pays qui nous pourrit la vie depuis avant ma naissance( relire De Gaulle) et qui avait 2 propositions économiques séduisantes pour des ignorants comme moi: 2 emplois sans charges pour les PME, et small buisnesss act, possibilité pour les petites entreprises d'accéder au marché public…

Bayrou critiquait la bipolarisation uniquement parce qu'il était hors des deux grands partis politiques français et que le sien avait toutes les peines du monde à les concurrencer. C'est tout. Enfin, la critique de la dette publique et les deux, trois propositions libérales qu'il a pu faire… MDR! Tu trouveras des programmes au moins similaires au sien chez n'importe quel politocard élu par la suite. Chirac en est d'ailleurs un bon exemple, lui qui avait "promis" de sabrer drastiquement l'I.R. Au niveau étatsunien, je te renvoie aux attaques répétées de Roosevelt à l'endroit d'Herbert Hoover, accusé (à juste titre) d'avoir beaucoup trop dépensé quand il était en poste. Le sinistre Franklin a ensuite dépassé son prédécesseur (et de bien loin!) à cet égard.

[Jefferson]

http://www.lemonde.fr/elections-europeenne…l#xtor=RSS-3208

Kaczinski est un vrai résidu de fausse couche, ça me fait de la peine de voir Cameron fricoter avec ce type.

[mementopratique]

CITATION(mementopratique @ 27 May 09, 02:03) J'ai cru comprendre qu'elle était plutot (tres) thatchostalgique…?!

Le véritable Thatchérien était Michael Howard si ma mémoire est bonne. Cameron est plus centriste

Je faisais référence à la base électoale (conservatrice).

J'ai lu l'interview… cela dit il date de 2006. Aux dernieres nouvelles il suivait les aspirations plus thatchériennes des tories…

[Lancelot]

Autre : La lutte à mort entre deux Léviathans me concerne mais ne m'intéresse pas puisque dans tous les cas ça ne peut que mal finir. D'autre part je ne suis pas suffisamment démocrate pour croire que voter utile en s'alliant avec des étatistes d'un bord ou de l'autre puisse aider en quoi que ce soit.

Je laisse pourrir.

[schtroumpf Libéral]

s'opposer à l'europe c'est un peu tard. On y est, tout le monde y est. Si la France en sors ça sera un désastre, pour notre relations aux autres et le dynamisme européen.

Il faut aller au combat pour gagner. Je ne vois pas vraiment de choix en fait.