neuneu2k Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Et pourquoi faudrait-il faire appel à lui plutôt qu'au droit positif, dès lors que ce dernier se conforme au Droit naturel ? On ne fait jamais appel au droit axiomatique, on ne peut que faire appel au droit positif, mais l’axiomatisme définit les limites à l’usage légitime de la violence pour faire exécuter ce droit positif. Je te plussoie vivement et élargis ta critique à cette prétention de faire du libéralisme "une théorie du droit" : le libéralisme, c'est une théorie politique, c'est-à-dire une vision de la vie en société. Certes, il y a des recoupements, mais le libéralisme, c'est moins que le droit et plus que le droit. C’est même au-delà (ou en deçà) d’une théorie politique, une théorie du pouvoir (et non uniquement de la violence, ce qui fait que le scope du libéralisme est plus grand que celui du simple axiomatisme). Le libéralisme fixe (avec des limites variées selon ses formes) des limites au pouvoir, il ne décrit pas directement une vision de la vie en société à part en termes très généraux et laisse justement les bonnes règles émerger naturellement, bien entendu, cela ne signifie en rien que les libéraux n’ont pas d’idée des bonnes règles, mais celles-ci ne font pas intrinsèquement partie du libéralisme. Oh merde, on a réussi à parler de trucs sérieux en lieu et place de se mettre sur la gueule sur la vie des embryons, reprenons : esclavagiste !
José Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 On ne fait jamais appel au droit axiomatique, on ne peut que faire appel au droit positif, mais l’axiomatisme définit les limites à l’usage légitime de la violence pour faire exécuter ce droit positif. Ben, tu me parles d'un truc inutile alors : le Droit naturel remplit déjà ce taf. Regarde comment s'est constitué le droit romain ou la Common Law. C’est même au-delà (ou en deçà) d’une théorie politique, une théorie du pouvoir (et non uniquement de la violence, ce qui fait que le scope du libéralisme est plus grand que celui du simple axiomatisme). Mouais, bon… pour moi, le pouvoir ne se comprend qu'au sein de la cité, de la polis. …esclavagiste ! Platonicien !
Apollon Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Sauf que, pour cela, Rothbard fonde erronément des concept juridiques et des droits comme ceux de la liberté et de la propriété sur la robinsonade - c'est-à-dire qu'il commence bien une réflexion juridique antérieurement à l'apparition des relations humains, ce qui est parfaitement absurde. Car, pour que le Droit apparaisse, il faut d'abord que des êtres humains soient en relation. Mais même une pluralité de rapports interindividuels entre personnes plus ou moins nombreuses ne suffit pas : le Droit prend naisance qu'à la condition que des hommes forment un groupe sur le fondement d'une société constituée en vue d'une fin et pourvue d'une organisation en vue de cette fin. Tout à fait. Il y a un locution latine pour cela : ubi societas ibi jus. « …nous organiserons (…) quelque ingénieux tirage au sort, afin que les sujets médiocres qui se trouveront écartés accusent, à chaque union, la fortune et non les magistrats »Platon, République, 460 J'apprécie ce réalisme.
Rincevent Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 :mrgreen: :blushing: Hu hu hu. Mais bon, sur une histoire de 3 000 ans, il y a eu quelques changements. Ceci dit, la volonté de centralisation du pouvoir est manifeste dans certains passages, notamment ceux relatifs au début du règne de Salomon. Ce problème peut être facilement réglé dès lors que l'on s'en tient au Droit naturel classique, fondé sur le réel. Fondé sur une certaine conception téléologique du réel qui avait cours dans l'Antiquité et jusqu'au Moyen-Age. Or, la place de la téléologie est, au mieux, sur un petit meuble discret, et, de plus en plus, à la poubelle. […] étant platonicien, je considère bien entendu que le concept de droit étant intemporel, il n’apparaît pas avec l’usage du droit ; il ne fait que s’exprimer avec l’usage du droit.[…] Tu n'es pas platonicien : tu as juste une épistémologie de type réaliste. C'est moins grave, et ça se soigne avec moins de séquelles. C'est con, parce que c'est justement dans La république, que Platon démarre sa pensée sur le Droit : la connaissance du juste est justement l'un des principaux objets de ce livre. Les bonnes éditions, comme celle menée par Léon Robin dans la Pléiade, titrent même "La République, ou de la Justice".
Esperluette Posté 3 juin 2009 Signaler Posté 3 juin 2009 Etant moi-même handicapé physique relativement lourd, il eût été dommage que ma mère avorte, tant je kiffe ma vie.Tes arguments font preuve d'un déterminisme et d'un pessimisme constructiviste assez accablant à mon sens. Un pauvre, un borgne, un trisomique, un Noir ou un surfeur australien blond ne sont pas condamnés dès la naissance à vivre une vie pathétique ou exceptionnelle*. Si tu es à ce point déterministe, tu n'es pas libérale. Point. *Je sais. Ce n'est pas là mon argumentation ni même mon opinion perso, qui par ailleurs n'a pas d'importance. En revanche, ce qui m'intéresse, ce sont les motivations d'une mère qui voudrait avorter. Dès lors, il ne s'agit plus tant de principes (même excellents) que de moyens concrets pour inciter les dames à mener leur grossesse à terme dès aujourd'hui et maintenant.
Pandi Posté 5 juin 2009 Auteur Signaler Posté 5 juin 2009 Je doute que l'image représente un avortement. Le bébé est bien trop gros, c'est plus probablement une mort in utero.
neuneu2k Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Je doute que l'image représente un avortement. Le bébé est bien trop gros, c'est plus problème une mort in utero. Cette image en particulier, je n'en sais rien, mais malheureusement, oui, il y a des avortements a des ages très tardifs, avec des fœtus viables (donc ou l'on pourrait provoquer un accouchement et une mise en couveuse), par exemple en cas de trisomie21 en France, ils appellent ça une IMG mais c'est pratiqué alors que le risque pour la mère est nul et que l'adoption ou l'accouchement sous X est possible. C’est ce genre d’opérations que le ‘médecin’ qui a été tué pratiquait d’après ce que j’ai compris…
Pandi Posté 5 juin 2009 Auteur Signaler Posté 5 juin 2009 Cette image en particulier, je n'en sais rien, mais malheureusement, oui, il y a des avortements a des ages très tardifs, avec des fœtus viables (donc ou l'on pourrait provoquer un accouchement et une mise en couveuse), par exemple en cas de trisomie21 en France, ils appellent ça une IMG mais c'est pratiqué alors que le risque pour la mère est nul et que l'adoption ou l'accouchement sous X est possible.C’est ce genre d’opérations que le ‘médecin’ qui a été tué pratiquait d’après ce que j’ai compris… C'est vrai, l'IMG est réalisable jusqu'à la fin de la grossesse. Néamoins, dans la plupart des cas, ce sont des maladies incompatibles avec la vie. Il reste le cas de la trisomie 21… On peut certaine regretter qu le débat soit tabou en France, mais l'image choc ci dessous n'aide pas à avoir une discussion sérieuse en mélangeant les problématiques.
john_ross Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 C'est vrai, l'IMG est réalisable jusqu'à la fin de la grossesse. Néamoins, dans la plupart des cas, ce sont des maladies incompatibles avec la vie. Il reste le cas de la trisomie 21… On peut certaine regretter qu le débat soit tabou en France, mais l'image choc ci dessous n'aide pas à avoir une discussion sérieuse en mélangeant les problématiques. La plus part des IMG ne sont pas pratiqués pour des raisons médicales mais pour des raisons eugénistes, car la découverte de pathologie du foetus est effectué après le délais légal d'IVG. Les cas d'IMG pratiqués en damage control sont rares.
Pandi Posté 5 juin 2009 Auteur Signaler Posté 5 juin 2009 La plus part des IMG ne sont pas pratiqués pour des raisons médicales mais pour des raisons eugénistes, car la découverte de pathologie du foetus est effectué après le délais légal d'IVG.Les cas d'IMG pratiqués en damage control sont rares. Je voulais dire "incompatible avec la vie du foetus". Effectivement, dans la plupart des cas la mère n'est pas en danger. De plus, on parle plus volontier d'interruption thérapeutique de grossesse quand il s'agit de sauver la mère.
neuneu2k Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Je voulais dire "incompatible avec la vie du foetus". Effectivement, dans la plupart des cas la mère n'est pas en danger. De plus, on parle plus volontier d'interruption thérapeutique de grossesse quand il s'agit de sauver la mère. Des trucs incompatibles avec la vie du fœtus qui lui permettent de survivre jusqu’au moment ou il est viable, y’en a très peu, non, l’IMG, c’est pour la trisomie 21, et c’est clairement un meurtre justifié par l’eugénisme (dans le sens ou si le bébé n’était pas trisomique 21, le fait de le tuer à cet âge serait considéré comme un meurtre) Accessoirement, je n’ai pas de préjugés sur l’eugénisme individuel, moralement, le fait de souhaiter certaines caractéristiques de sa descendance n’est pas moralement condamnable a mon sens, mais bien sur, le fait que l’objectif ne soit pas en soit condamnable, ne permet en rien des moyens qui, eux, le sont.
Pandi Posté 5 juin 2009 Auteur Signaler Posté 5 juin 2009 Des trucs incompatibles avec la vie du fœtus qui lui permettent de survivre jusqu’au moment ou il est viable, y’en a très peu, non, l’IMG, c’est pour la trisomie 21, et c’est clairement un meurtre justifié par l’eugénisme (dans le sens ou si le bébé n’était pas trisomique 21, le fait de le tuer à cet âge serait considéré comme un meurtre) Accessoirement, je n’ai pas de préjugés sur l’eugénisme individuel, moralement, le fait de souhaiter certaines caractéristiques de sa descendance n’est pas moralement condamnable a mon sens, mais bien sur, le fait que l’objectif ne soit pas en soit condamnable, ne permet en rien des moyens qui, eux, le sont. 43,5 % des IMG se font après un diagnostic de malformations fœtales, 33,8% après un diagnostic d'une anomalie chromosomique, 12,3 % pour d'autres indications fœtales, 5,8 % pour des pathologies génétiques et 0,8 % pour des infections. On voit que les anomalies chromosomiques ne représentent pas la majorité des cas.
Luis Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Ce qu'on voit surtout, c'est que plus du quart des grossesses des mineures se termine par un avortement ! Selon des sources non officielles, la France serait l'un des pays où il naît le moins d'enfants trisomiques. Pour les pouvoirs publics et les autorisés sanitaires c'est "une preuve de l'efficacité du système national de dépistage prénatal" de la trisomie 21. Eugénisme. Sachant en plus que les diagnostics prénataux ne sont pas fiables à 100 %.
john_ross Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Ce qu'on voit surtout, c'est que plus du quart des grossesses des mineures se termine par un avortement ! Correction c'est plus du cinquième et moins du quart. Nombre de grossesse = (nb IVG + nb naissance) pour 2004 : 275/1275= 21%
José Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Sachant en plus que les diagnostics prénataux ne sont pas fiables à 100 %. +1 Une cousine à ma femme avait subi, il y a deux ans, de fortes pressions pour avorter car on avait diagnostiqué la trisomie chez son enfant. Elle refusa et l'enfant est né, tout ce qu'il y a de plus normal.
john_ross Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 +1 Une cousine à ma femme avait subi, il y a deux ans, de fortes pressions pour avorter car on avait diagnostiqué la trisomie chez son enfant. Elle refusa et l'enfant est né, tout ce qu'il y a de plus normal. Ils ont utiliser quoi comme méthode de diagnostic pour se tromper?
José Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Ils ont utiliser quoi comme méthode de diagnostic pour se tromper? Là, aucune idée.
neuneu2k Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 On voit que les anomalies chromosomiques ne représentent pas la majorité des cas. On voit que les diagnostics d'anomalies chromosomiques en tant que telles (après amniosythese) ne représentent pas la majorité des cas, mais les malformations visibles, c'est 1: Pas nécessairement létal à court ou moyen terme 2: Souvent dus a une anomalie chromosomique (sauf bien entendu quand c'est du a une surconsommation de drogues par la mère…) Donc oui, techniquement, il y a une majorité des IMG qui ne font pas directement suite a une amnio, mais c'est tout de même probablement en majorité par eugénisme (on tue un fœtus viable parce qu'il est malformé)
Roniberal Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 J'ai du mal à comprendre cette obsession des conservateurs contre le concept de propriété du corps (évidemment jamais argumentée). Surtout que je vois pas vraiment le rapport avec l'avortement. Ce n'est pas une obsession de conservateurs mais plutôt un délire constructiviste de certains libéraux. La doctrine juridique classique rejette ce concept de "propriété du corps" pour plusieurs raisons: - l'objet du droit de propriété ne peut être qu'un bien ou une chose (y sont évidemment inclus les animaux). A noter que le refus de "propriétarisation" du corps humain est tout de même beaucoup plus noble que ladite propriétarisation puisque, dans la doctrine juridique classique, on n'assimile pas un corps humain à un tournevis ou à une plante. - le corps humain n'est pas la propriété de qui que ce soit. Il est la personne et basta. Simple logique… - on ne peut s'accorder à l'idée d'une relation de la personne physique à elle-même (son corps ou une partie de lui). C'est ridicule. - il y a risque de confusion objet/sujet de droit. Ah oui, dernière chose: puisque tous les juristes (du moins, ceux faisant autorité: pas Lemennicier, cela va de soi) s'accordent sur ce rejet, ce n'est pas aux "conservateurs" de démontrer l'illogisme de la "propriétarisation" du corps humain mais plutôt à ceux qui soutiennent de telles idées saugrenues.
pankkake Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Mon petit, c'est toi qui délire. Ça ne sert à rien de répéter dix mille fois la même chose avec des explications farfelues. La seule que tu avances qui ne soit pas une affirmation gratuite c'est qu'il y a un "risque". Or justement c'est très clair. La personne, sujet de droit, est propriétaire de son corps, objet. Je pense que le plus drôle c'est que vu le corps n'appartient à personne, tu en déduis qu'on ne peut rien en faire. Or, ce devrait être le contraire, ça devrait être du free-for-all, ce qui est une position particulièrement intenable, non ? Si tous les juristes sont du même avis que toi, alors tous les juristes sont de gros bouffons et je rigole d'eux en les montrant du doigt : HA, HA, HA, QUELLE BANDE DE GROS BOUFFONS.
Roniberal Posté 5 juin 2009 Signaler Posté 5 juin 2009 Mon petit, c'est toi qui délire. Parle-moi autrement, si tu le veux bien. Et profites-en pour faire quelques progrès en conjugaison si tu vois ce que je veux dire. J'adore aussi l'arrogance du newbie n'y connaissant rien en droit et prétendant donner des leçons aux plus grands juristes français (je ne parle évidemment pas de moi mais des Carbonnier, Cornu, Terré et autres dont je me suis contenté de "plagier" les idées). Si tous les juristes sont du même avis que toi, alors tous les juristes sont de gros bouffons et je rigole d'eux en les montrant du doigt : HA, HA, HA, QUELLE BANDE DE GROS BOUFFONS. Je me pose réellement des questions sur ta santé mentale, mon pauvre: on dirait un gamin de cinq ans. Je me demande pourquoi je me suis rabaissé à chercher à débattre avec toi.
pankkake Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Ce que tu comprends pas, c'est qu'on s'en tape totalement de tes juristes. Ce n'est pas un argument, et il est temps qu'on te remette à ta place. Vu qu'on ne possède pas son corps, comment les super juristes disent ce qu'on a le droit d'en faire ou non ? Et surtout, ce que les autres ont le droit de faire du notre ?
Roniberal Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Ce que tu comprends pas, c'est qu'on s'en tape totalement de tes juristes. Ce n'est pas un argument, et il est temps qu'on te remette à ta place. J'adore le "on" majestif: parle en ton nom propre, stp. Et je n'ai pas de leçon de droit à recevoir de quelqu'un qui ne stigmatise pas la pédophilie. Vu qu'on ne possède pas son corps, comment les super juristes disent ce qu'on a le droit d'en faire ou non ? Et surtout, ce que les autres ont le droit de faire du notre ? Waw, quelle puissance intellectuelle! Tu ferais mieux de retourner flooder les topics sur les jeux vidéo et autres conneries du même genre, ici les raisonnements binaires ne sont pas admis.
pankkake Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Comme prévu, zéro réponse à part de l'invective. Ça ne te fait rien d'être ridicule en public ?
pankkake Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Même tes insultes sont mauvaises, alors je vais y répondre for the lulz. J'adore le "on" majestif: parle en ton nom propre, stp. Et ça vient de monsieur qui parle au nom de "tous les juristes sérieux", ou un truc du genre. "On" veut ça veut dire "n'importe-qui et pas forcément moi", pas le Complot Progressiste Brûleur de Bibles. Et je n'ai pas de leçon de droit à recevoir de quelqu'un qui ne stigmatise pas la pédophilie. Rapport ? Je t'invite à donner tes arguments sur le fil idoine. Waw, quelle puissance intellectuelle! Tu ferais mieux de retourner flooder les topics sur les jeux vidéo et autres conneries du même genre, ici les raisonnements binaires ne sont pas admis. Le topic "jeux vidéos" a été particulièrement floodé par les "conservateurs", moi j'ai du y poster trois messages. De quoi tu parles ?
Roniberal Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Et ça vient de monsieur qui parle au nom de "tous les juristes sérieux", ou un truc du genre. Ouais, un truc du genre, ça doit être ça. Tu n'as qu'à ouvrir un bouquin de droit traitant de ce sujet, tu verras qu'il y est écrit que la doctrine juridique classique rejette cette notion. Qui est ridicule en public, du coup? "On" veut ça veut dire "n'importe-qui et pas forcément moi", pas le Complot Progressiste Brûleur de Bibles. Ou le Comité de Défense de la Pédophilie, non? Le topic "jeux vidéos" a été particulièrement floodé par les "conservateurs", moi j'ai du y poster trois messages. De quoi tu parles ? phantom_opera 89Mobius 66 pankkake 41 Rincevent 39 Luis 36 Ash 36 Randian shithead 33 Saucer Fly 32 Coldstar 28 Morrisson 28 Messer 27 Legion 25 Fredo 23 john_ross 22 Jesrad 22 Normous 22 A.B. 21 Apollon 20 neuneu2k 20 Rocou 20 h16 16 free jazz 15 Johnnieboy 14 BlackJack 12 Jaimepasmonpseudo 12 Highlife 10 JIM16 10 Winston 8 Ronnie Hayek 8 Nirvāna 8 Etienne 7 Sanksion 6 jabial 5 LeFataliste 5 Simon Ovronnaz 5 Mike 4 Adrian 4 KaptN 4 Frozenlock 4 WALDGANGER 3 jubal 3 azerty 3 Wenceslas 3 Astha 3 Transtextuel 3 rodbeck 2 Luciole 2 xiii 2 Jiplasse 2 Gadrel 2 Hidalgo 2 Sekonda 1 Lancelot 1 William White 1 Noodles 1 ShoTo 1 Philiberal 1 Kassad 1 yoook100% 1 Nico 1 Cartouche 1 L.F. 1 Vestapoch 1 Taishar 1 Harald 1 Selrahc 1 librekom 1 marchange 1 Toast 1 Roniberal 1 Qui est ridicule?
pankkake Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 En effet, j'ai 41 messages, je ne m'attendais pas à tant. Wouhou, je suis trop cassé, voilà qui change totalement l'avis des lecteurs sur la propriété du corps j'en suis sûr ! Note : comment tu as eu ces statistiques ? « Télécharger ce fil » s'arrête en 2007.
Calembredaine Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 J'adore le "on" majestif: parle en ton nom propre, stp. Et je n'ai pas de leçon de droit à recevoir de quelqu'un qui ne stigmatise pas la pédophilie.Waw, quelle puissance intellectuelle! Tu ferais mieux de retourner flooder les topics sur les jeux vidéo et autres conneries du même genre, ici les raisonnements binaires ne sont pas admis. Il est temps que tu t'en ailles
Roniberal Posté 6 juin 2009 Signaler Posté 6 juin 2009 Note : comment tu as eu ces statistiques ? « Télécharger ce fil » s'arrête en 2007. Il faut cliquer sur le nombre de réponses ici (en l'occurrence, le "855"): http://www.liberaux.org/index.php?showforum=155 Il est temps que tu t'en ailles Tu es modérateur toi, maintenant? T'ai-je sonné, par ailleurs? Va plutôt étaler ta défense de l'escroquerie sur un autre fil. J'hésite à signaler ce message.
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