Saxval Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Je le crois en effet, mais en matière d'environnement la question de l'appropriation est fondamentale. Car dire que le domaine naturel peut être approprié permet de légitimer la justesse de l'occupation libre de ce domaine. Ainsi, si la terre n'appartient pas à tous, il appartient ensuite à chacun de se servir librement de toutes les ressources qui s'offrent à lui pour mettre en valeur son domaine. Si ce principe d'appropriation de la nature par l'homme est juste, il donne le droit à chacun de s'emparer de toute chose et de les travailler à sa guise pour satisfaire ses besoins. Il en va tout autrement si l'on pose que les biens rares ne sont pas appropriables, et que la terre appartient à tous, aux générations futures, ou encore à la biodiversité de Gaïa. Si l'on pose que l'occupation de la terre doit être restreinte ou compensée par la communauté, alors cela revient à condamner par avance l'exploitation des ressources naturelles et permet de justifier les commandements de l'écologie anti-humaine. Le diable se cache dans le détail… S'approprier et prendre soin de son lopin de terre c'est une bonne chose, mais son lopin de terre n'est jamais isolé. - Un ruisseau traverse votre propriété, or votre voisin qui possède le ruisseau en amont a décidé de vider ses égouts dans le ruisseau… - sous votre propriété il y a une nape phréatique, exploité par un autre voisin pour son eau potable: pouvez vous utilisez tous ce que vous voulez comme engrais / produits chimiques ? Etc.. Etc..
Lancelot Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Le diable se cache dans le détail… S'approprier et prendre soin de son lopin de terre c'est une bonne chose, mais son lopin de terre n'est jamais isolé.- Un ruisseau traverse votre propriété, or votre voisin qui possède le ruisseau en amont a décidé de vider ses égouts dans le ruisseau… - sous votre propriété il y a une nape phréatique, exploité par un autre voisin pour son eau potable: pouvez vous utilisez tous ce que vous voulez comme engrais / produits chimiques ? Etc.. Etc.. En quoi ces exemples sont problématiques ?
john_ross Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Le diable se cache dans le détail… S'approprier et prendre soin de son lopin de terre c'est une bonne chose, mais son lopin de terre n'est jamais isolé.- Un ruisseau traverse votre propriété, or votre voisin qui possède le ruisseau en amont a décidé de vider ses égouts dans le ruisseau… - sous votre propriété il y a une nape phréatique, exploité par un autre voisin pour son eau potable: pouvez vous utilisez tous ce que vous voulez comme engrais / produits chimiques ? Etc.. Etc.. Demandez à un juge!
Invité Arn0 Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Je le crois en effet, mais en matière d'environnement la question de l'appropriation est fondamentale. Car dire que le domaine naturel peut être approprié permet de légitimer la justesse de l'occupation libre de ce domaine. Ainsi, si la terre n'appartient pas à tous, il appartient ensuite à chacun de se servir librement de toutes les ressources qui s'offrent à lui pour mettre en valeur son domaine. Si ce principe d'appropriation de la nature par l'homme est juste, il donne le droit à chacun de s'emparer de toute chose et de les travailler à sa guise pour satisfaire ses besoins. Il en va tout autrement si l'on pose que les biens rares ne sont pas appropriables, et que la terre appartient à tous, aux générations futures, ou encore à la biodiversité de Gaïa. Si l'on pose que l'occupation de la terre doit être restreinte ou compensée par la communauté, alors cela revient à condamner par avance l'exploitation des ressources naturelles et permet de justifier les commandements de l'écologie anti-humaine. Je suis d'accord avec toi et neuneu2k. Je vais reformuler : Il y a deux types de problèmes environnementaux bien différent : la gestion des ressources et la pollution. La solution libérale au premier type de problèmes c'est l'appropriation privée autant que possible (via des droits de propriétés ou des choses qui y ressemblent comme les QIT) mais pour la pollution la solution c'est plutôt la responsabilité civile et pénale pour réparer les dégâts causé et pour éviter qu'ils ne se produisent dans l'avenir. Ce qui n'exclut pas l'action de l'État mais en tant que législateur, policier ou juge et non en tant que gestionnaire.
Invité Posté 12 juin 2009 Signaler Posté 12 juin 2009 Le diable se cache dans le détail… S'approprier et prendre soin de son lopin de terre c'est une bonne chose, mais son lopin de terre n'est jamais isolé.- Un ruisseau traverse votre propriété, or votre voisin qui possède le ruisseau en amont a décidé de vider ses égouts dans le ruisseau… - sous votre propriété il y a une nape phréatique, exploité par un autre voisin pour son eau potable: pouvez vous utilisez tous ce que vous voulez comme engrais / produits chimiques ? Etc.. Etc.. Celui qui est le plus en aval du ruisseau attaque en justice le pollueur en amont et gagne le procès. C'est du vécu, pas de la fiction.
libertad Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Mais pour les oiseaux migrateurs par exemple, comment faire vu qu' évidemment ils ne vont pas rester sur la propriété privée?
john_ross Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Mais pour les oiseaux migrateurs par exemple, comment faire vu qu' évidemment ils ne vont pas rester sur la propriété privée? C'est quoi la question? Les oiseaux qu'ils soient migrateurs ou non ne changent rien, c'est comme le gibier.
jubal Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Toutes sortes de choses sympathiques, mais ce sont des luxes de riche. Il faut bien l'avoir à l'esprit. Euh … jardiner, ne pas avoir de micro-onde et ne pas manger de la viande a chaque repas ce sont des luxes de riches ? Accoucher sans peridurale et nourir ses enfant au sein aussi ? A ce compte la beaucoup de paysans du tiers monde sont riches, en fait c'est tellement absurde que j'ai pas du comprendre le sens de cette phrase. A moins que ce que tu voulais dire, c'est qu'il faut etre riche pour vouloir vivre comme un pauvre ? (Mais meme ca c'est pas vrai en fait)
Johnnieboy Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Euh … jardiner, ne pas avoir de micro-onde et ne pas manger de la viande a chaque repas ce sont des luxes de riches ?Accoucher sans peridurale et nourir ses enfant au sein aussi ? A ce compte la beaucoup de paysans du tiers monde sont riches, en fait c'est tellement absurde que j'ai pas du comprendre le sens de cette phrase. A moins que ce que tu voulais dire, c'est qu'il faut etre riche pour vouloir vivre comme un pauvre ? (Mais meme ca c'est pas vrai en fait) Hmm, pour jardiner, il faut en général un jardin, ce qui reste assez difficile pour un pauvre en zone urbaine. Et je pense que free_jazz sous entendait que ces personnes qui ne mangent pas souvent de viande et n'utilisent pas de micro-ondes s'approvisionnent en général dans des supermarchés bio très chers.
teabag Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Le summum de l'attitude éco-compatible bourgeoise bien pensante consiste à se fournir directement dans une ferme Bio où les produits sont encore plus chers, car non négociés. Généralement, seules de très grosses cylindrées sont garées dans la cours.
Johnnieboy Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Le summum de l'attitude éco-compatible bourgeoise bien pensante consiste à se fournir directement dans une ferme Bio où les produits sont encore plus chers, car non négociés. Généralement, seules de très grosses cylindrées sont garées dans la cours. En voilà une grosse connerie ! Ma mère se fournit régulièrement à la ferme et c'est moins cher ou à peu près le même prix qu'ailleurs mais c'est tellement bon (miam les yaourts aux fruits de la ferme !). Faut juste connaître les bons coins. De plus, je vois pas ce qui t'empêche de négocier toi-même !
xxc Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Hmm, pour jardiner, il faut en général un jardin, ce qui reste assez difficile pour un pauvre en zone urbaine. […] En effet, mais ça ne contredit pas forcément Jubal. Je n'ai jamais compris pourquoi les pauvres vont s'agglutiner dans des villes déprimantes. Souvent, pour pas plus cher, ils auraient une maisonnette dans un village avec un jardinet attenant et plus d'espace. Et c'est pas forcément plus dur de trouver du travail dans un village que dans une banlieue triste. Ils peuvent même s'installer au bord d'un fleuve en Guyane avec toute la place qu'ils veulent pour cultiver. Et avec une vraie vie à la clé, pas un boulot triste à glander à mi-temps sur un poste subventionné du CG du 93, tout ça pour payer le loyer d'un 20 m2 abominable et rembourser un crédit passé à Conforama. Les pauvres sont parfois bizarres je trouve. Enfin bref, je crois je sors allègrement du sujet. Sorry…
Invité Arn0 Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Les jardins individuels étant moins productifs que les exploitations agricoles professionnelles je ne vois pas en quoi ils sont meilleurs pour l'environnement : produire autant avec plus de ressources c'est plutôt un moyen de nuire à l'environnement qu'autre chose*. Sans compter que plus de maisons individuelles (ou plus de jardins collectifs en ville) ferait diminuer la densité moyenne et augmenterait donc l'usage des moyens de transport et particulièrement de la voiture. Et sinon la cuisson au micro-onde est peu consommatrice d'énergie, et ne pose aucun problème pour la santé. *évidemment si il s'agit simplement de prendre du plaisir à cultiver ou à avoir des produits plus frais c'est très bien mais cela n'a rien à voir avec la protection de l'environnement : ce n'est qu'une question de gout.
libertad Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 C'est quoi la question?Les oiseaux qu'ils soient migrateurs ou non ne changent rien, c'est comme le gibier. La question en fait c'est comment faire, avec la propriété privée, pour que des espèces ne disparaissent pas.Parce que pour des animaux terrestres, la propriété privée apporte une très bonne solution, par exemple contre les chasseurs abusifs.
Invité Arn0 Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 La question en fait c'est comment faire, avec la propriété privée, pour que des espèces ne disparaissent pas.Parce que pour des animaux terrestres, la propriété privée apporte une très bonne solution, par exemple contre les chasseurs abusifs. Être propriétaire ne signifie pas que tu as le droit de faire tout ce que tu veux sur ta propriété : par exemple tu n'as pas le droit de tuer le chien de ton voisin qui passe par là. De même détruire une espèce menacé et utile à autrui peut être considéré comme une nuisance, et par là légitiment interdit (sans qu'il soit nécessaire de reconnaitre un droit de propriété sur cette espèce, de même qu'il n'est pas nécessaire de reconnaitre un droit de propriété sur l'atmosphère pour faire légitimement fermer une usine qui empoisonne ses voisins).
john_ross Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 La question en fait c'est comment faire, avec la propriété privée, pour que des espèces ne disparaissent pas.Parce que pour des animaux terrestres, la propriété privée apporte une très bonne solution, par exemple contre les chasseurs abusifs. Je ne comprend pas d'ou vient la différence que vous faites entre les oiseaux et les animaux terrestres.
libertad Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Je me suis mal expliqué: Imaginons une réserve naturelle privée totalement close. Évidemment les chasseurs ne pourront pas venir y chasser et, les animaux "terrestres" ne pourront pas en sortir (vu que c'est totalement clos) et ne seront donc pas menacés. Mais maintenant, ajoutons-y une espèce d'oiseaux migrateurs en voie d'extinction et qui se trouve uniquement dans cette réserve et qui peut uniquement se reproduire dans cette réserve. Des braconniers recherchent cet oiseau et savent très bien qu'il va sortir pour migrer. Un groupe des derniers survivants de l'espèce sort de la réserve, et évidemment les braconniers les abattent tous. L'espèce va donc disparaître. Cet exemple sert juste à demander comment le libéralisme peut-il protéger des espèces animales?
Invité Arn0 Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Je me suis mal expliqué: Imaginons une réserve naturelle privée totalement close. Évidemment les chasseurs ne pourront pas venir y chasser et, les animaux "terrestres" ne pourront pas en sortir (vu que c'est totalement clos) et ne seront donc pas menacés. Mais maintenant, ajoutons-y une espèce d'oiseaux migrateurs en voie d'extinction et qui se trouve uniquement dans cette réserve et qui peut uniquement se reproduire dans cette réserve. Des braconniers recherchent cet oiseau et savent très bien qu'il va sortir pour migrer. Un groupe des derniers survivants de l'espèce sort de la réserve, et évidemment les braconniers les abattent tous. L'espèce va donc disparaître. Cet exemple sert juste à demander comment le libéralisme peut-il protéger des espèces animales? C'est clairement une nuisance des braconniers à l'égard de la réserve et donc cela peut être légitimement interdit même à l'extérieur de la réserve.
john_ross Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Les qualifier de braconniers c'est déjà répondre à la question, il me semble.
TODA Posté 13 juin 2009 Auteur Signaler Posté 13 juin 2009 Euh … jardiner, ne pas avoir de micro-onde et ne pas manger de la viande a chaque repas ce sont des luxes de riches ?Accoucher sans peridurale et nourir ses enfant au sein aussi ? A ce compte la beaucoup de paysans du tiers monde sont riches, en fait c'est tellement absurde que j'ai pas du comprendre le sens de cette phrase. A moins que ce que tu voulais dire, c'est qu'il faut etre riche pour vouloir vivre comme un pauvre ? (Mais meme ca c'est pas vrai en fait) En fait, ce qui est très bête, dans mon cas, c'est de vivre en France, et c'est cela qui coute cher: relire BASTIAT et les carottes hollandaises: Pour avoir le droit de manger les cerises de mon cerisier Français, je dois payer taxe foncière taxe d'habitation, ISF…ce qui fait très cher le kilo de cerises… je dois faire vivre (contribuer via mes impôts)les autoroutes,les douaniers, et même les technocrates qui réglementent le calibre des queues de cerises… En revanche, je refuse de bénéficier de certains des bienfaits que m'offre ma civilisation: péridurale ou prozac remboursé SS, voir scanners et chimiothérapie, éducation gratuite pour mes enfants et cantine pas cher (plus besoin de s'occuper de rien…), club de belote du 3ème âge…télévision, théâtre subventionné…je sous- profite de la possibilité de partir en WE à la mer, je n'utilise pas la chance de pouvoir avoir une électricité écolo(nucléaire) à volonté, alors que tous les autres pays nous envient EDF…Bref, je suis très bête , alors que je suis obligée de payer pour que notre pays me procure tout le confort moderne y compris le luxe d'avoir des gens pour réfléchir à ma place, et me propose tout cela"gratuitement", de ne pas en profiter… Alors que certains seraient prêts à payer très cher (même de risquer leur vie)" pour accéder" à ces privilèges…
Invité Arn0 Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 On notera que TODA paye l'ISF donc que FreeJazz avait raison : l'écologie est luxe de riche. (Oui je sais que je frappe en dessous de la ceinture.)
Calembredaine Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 En effet, mais ça ne contredit pas forcément Jubal. Je n'ai jamais compris pourquoi les pauvres vont s'agglutiner dans des villes déprimantes. Souvent, pour pas plus cher, ils auraient une maisonnette dans un village avec un jardinet attenant et plus d'espace. Et c'est pas forcément plus dur de trouver du travail dans un village que dans une banlieue triste. Ils peuvent même s'installer au bord d'un fleuve en Guyane avec toute la place qu'ils veulent pour cultiver. Et avec une vraie vie à la clé, pas un boulot triste à glander à mi-temps sur un poste subventionné du CG du 93, tout ça pour payer le loyer d'un 20 m2 abominable et rembourser un crédit passé à Conforama. Les pauvres sont parfois bizarres je trouve. ça c'est le fonctionnaire qui parle, avec le pogon qui tombe à vie tous les mois. (ceci dit sans vouloir te vexer, je connais une partie de ton historique!) Il vaut mieux vivre dans un 20m2 proche de tout ce que la collectivité offre au petits salaires. La vie à la campagne, c'est dur, il faut travailler dur. Cultiver la terre, c'est dur, très dur surtout si on doit en vivre. Perso, j'ai un (très) grand potager, un verger, le tout sur un hectare de terrain et c'est déjà difficile. En vivre, je n'imagine même pas! Edit: après avoir lu le message de TODA évoquant la taille des queues de cerise, j'apporte également mon témoignage: ma femme voulu vendre des poulets et fut cordialement priée (tribunal) de construire une tuerie aux normes. Le terrain n'étant pas constructible tout en étant "protégé" (notre voisin d'élu protégeant sa tranquillité), le "projet" fut abandonné. Non, xxc, vivre à la campagne ce n'est pas simple.
xxc Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 […]Non, xxc, vivre à la campagne ce n'est pas simple. Oui, c'est dur, je connais bien, ma famille est essentiellement paysanne et j'ai travaillé la terre jusqu'à l'évanouissement (ce n'est qu'après que j'ai raté ma vie et que je suis devenu fonctionnaire). Ça n'empêche pas de préférer les durs travaux des champs à une vie à la Courneuve comme balayeur du CG à mi-temps. Au fond, tu me contredis, mais je suis sûr que tu es d'accord avec moi. Toi à la Courneuve bossant pour une collectivité publique? Mon œil!
Ash Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Dites, la vie à la campagne c'est pas forcément vivre de la terre… Sinon, effectivement, je ne comprends pas bien l'attrait des villes. C'est moche et ça pue. Pour ce qui est de tout avoir à disposition, faire quelques km en voiture c'est toujours plus rapide que de prendre les transports publiques. Enfin heureusement qu'il y en a qui aiment.
RedGhost Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Dites, la vie à la campagne c'est pas forcément vivre de la terre…Sinon, effectivement, je ne comprends pas bien l'attrait des villes. C'est moche et ça pue. Pour ce qui est de tout avoir à disposition, faire quelques km en voiture c'est toujours plus rapide que de prendre les transports publiques. Enfin heureusement qu'il y en a qui aiment. C'est propre à ma génération, je crois. On parlait aussi de ça avec ma mère, campagnarde d'origine (le fin fond du Jura suisse), qui a horreur de la ville : surtout pour le bruit. Et moi, j'ai horreur de la campagne. Justement à cause de l'absence de bruit, une sorte d'angoisse. C'est "grave mort", comme diraient les djeuns.
neuneu2k Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 C'est propre à ma génération, je crois. On parlait aussi de ça avec ma mère, campagnarde d'origine (le fin fond du Jura suisse), qui a horreur de la ville : surtout pour le bruit. Et moi, j'ai horreur de la campagne. Justement à cause de l'absence de bruit, une sorte d'angoisse. C'est "grave mort", comme diraient les djeuns. Ah, moi je suis né en ville, j'ai toujours vécu en ville, et je déteste quand même la ville hein.
xxc Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 Dites, la vie à la campagne c'est pas forcément vivre de la terre… Tout à fait.
xxc Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 C'est propre à ma génération, je crois. On parlait aussi de ça avec ma mère, campagnarde d'origine (le fin fond du Jura suisse), qui a horreur de la ville : surtout pour le bruit. Et moi, j'ai horreur de la campagne. Justement à cause de l'absence de bruit, une sorte d'angoisse. C'est "grave mort", comme diraient les djeuns. Mon ex-femme aussi était angoissée par l'absence de bruit, elle devenait insupportable. (Je veux dire: plus insupportable que d'ordinaire.)
Saxval Posté 13 juin 2009 Signaler Posté 13 juin 2009 C'est propre à ma génération, je crois. On parlait aussi de ça avec ma mère, campagnarde d'origine (le fin fond du Jura suisse), qui a horreur de la ville : surtout pour le bruit. Et moi, j'ai horreur de la campagne. Justement à cause de l'absence de bruit, une sorte d'angoisse. C'est "grave mort", comme diraient les djeuns. Absence de bruit à la campagne ? Déjà dans un village y'a une église avec des cloches qui sonnent, ensuite il y a les cloches des vaches, les coqs le matins, le printemps les grenouilles, les grillons, l'été les cigales, la nuit les hiboux…. Tiens, je reviens du dehors, les chauves-souris s'en donnent à coeur joie… vous savez que ça piaille les chauves-souris ? Régulièrement, les citadins qui s'installent par ici font des pétitions anti-bruit, soit contre les cloches de l'église, soit contre les cloches des vaches (ou alors contre les coqs…), ça fait bien rigoler les gens du village ! Franchement, vous sortez un peu de vos villes ?
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