Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Et la bite ne fait pas l'homme. JR tout en finesse… Cela-dit, oui, c'est pas faux non plus.
Nono Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Peut-être. Toujours est-il que des normes de pudeur édictées dans une société ancienne, patriarcale, installée dans une zone chaude et quasi-désertique, qui avaient sans doute de bonnes raisons d'y être en vigueur, peuvent perdre leur raison d'être dans un pays moderne, une contrée tempérée, une société ouverte. Oui, enfin, les normes de pudeur des pays civilisées étaient, à quelques détail près, globalement universelles : la Russie n'était pas un pays particulièrement chaud, et pourtant, ses normes de pudeur (au moins féminine) étaient les mêmes que dans les pays musulmans : les femmes étaient intégralement couverte visage et mains exceptées. En France, les normes étaient à peu près identique, à l'exception du voile. Tout ça pour dire que je ne suis pas sur que les normes de pudeur aient un rapport avec le climat.
john_ross Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 JR tout en finesse… Cela-dit, oui, c'est pas faux non plus. C'est à l'intention de mon "ami" Barnes qui se prend pour un homme.
Rincevent Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Tout ça pour dire que je ne suis pas sur que les normes de pudeur aient un rapport avec le climat. La redingote épaisse portée avec le schtreimel de rigueur a été adoptée en Pologne et Lituanie, pas en Tunisie. Il peut y avoir un rapport.
Nono Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 La redingote épaisse portée avec le schtreimel de rigueur a été adoptée en Pologne et Lituanie, pas en Tunisie. Il peut y avoir un rapport. Oui, mais les Juifs de Lituanie ont ils développé une justification morale faisant de la tête une partie du corps à couvrir sous peine d'offense à la pudeur ? C'est la question que je me pose.
Kimon Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 C'est là le moment où ton argumentation se casse la gueule, à mon avis. Car les deux parties de ta phrase se complètent : lorsqu'on contre les interdictions étatiques de tel ou tel comportement, on favorise justement l'apparition de contraintes et discriminations sociales plus en accord avec les principes individuels de chacun. Ce qui est moralement supérieur à des lois votés par des soi-disant représentants. Je ne suis pas sûr de comprendre. Je préfère dire tout de suite que mon existence n’est pas dirigée par le souci constant de maximiser la discrimination possible entre mon groupe social et les formes de vies environnantes. Oui, j’ose le dire et c’est à ça qu’on me reconnaît. J’ai aussi la naïveté de croire qu’une société ne peut être viable si elle se compose de communautés qui n’auraient d’autres formes de reconnaissance mutuelle que de brandir des flingues et des contrats. La société n’est pas composée de particules élémentaires mais de personnes insérées dans des communautés diverses, famille, écoles, églises, nations, qui sont toutes plus ou moins chargées d’histoire. Comme la société n’est pas constituée d’êtres autonomes, la voie contractualiste ne peut résoudre tous les conflits. Parce que la vie en communauté est dans la nature de l’homme et qu’il y a forcément des hiatus entre ces communautés, l’homme est naturellement un homme politique. C’est à dire qu’il lui faut trouver des compromis à un étage collectif, où l’on se fixe des obligations mutuelles. Ici, il s’agit de trouver un compromis qui respecte le for intérieur des musulmans, ainsi que les mœurs élémentaires qui prévalent dans l’occident qui les accueille, car en occident, on ne cache pas son visage si ce n’est pour le protéger du froid, pas plus que l’on ne se montre nu en public. Je pense que l’interdiction de la burqa et une totale liberté de porter le hijab serait un vrai bon compromis, permettant aux musulmanes d’offrir un témoignage de pudeur tout en respectant nos règles de décence ordinaire. D'accord, ceci dit, je tiens les moeurs pour bien plus que de simples habitudes. Ce n'est pas une habitude dont une société se défait sans de lourdes conséquences.Commençant à vous connaître, je ne sais pas si je dois prendre cet exemple au sérieux. Au risque de passer pour le dindon de la farce, je vais quand même répondre sérieusement (brrr…). Je suis moi-même marseillais. "t'as vraiment pas de figure" est assez employée ici. En gros : "t'as pas de principe, aucun honneur, etc…" Je ne sais pas si cette expression est utilisée ailleurs. Il me semble que oui, mais je ne m'avance pas. J'ai déjà eu des surprises (cake, cagole, fada…) Ca doit simplement venir du fait que lorsqu'on a honte, on se couvre la face. C’était du 1er degré Disons que je trouvais amusant de placer une anecdote à haute teneur footbalistique, mais en même temps j’étais vraiment sérieux, car je la trouve très éloquente. Ces expressions populaires sont très révélatrices, par leur spontanéité même, du cortège d'images qui structure les têtes.
Kimon Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Donc d'un sentiment partagé. Peut-être par une large majorité de la population. Et, dans une optique libérale, cela suffit à fonder la légitimité d'une interdiction ? Ah, vous en êtes encore là ! Il fallait le dire tout de suite !
Saucer Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 C’était du 1er degré Disons que je trouvais amusant de placer une anecdote à haute teneur footbalistique, mais en même temps j’étais vraiment sérieux, car je la trouve très éloquente. Ces expressions populaires sont très révélatrices, par leur spontanéité même, du cortège d'images qui structure les têtes.
Saucer Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 En tout cas, on peut se réjouir de ce que le fil ne soit pas parti en "dans une société parfaitement libérale, les rues seraient privées et le le proprio édicterait les règles de bienséances sur ses trottoirs, rothbarci rothbarlà." Lib.org a grandi, il a arrêté de pourrir la table en recrachant sa purée Blédina. Bravo !
eclipse Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Je ne suis pas sûr de comprendre.[…] La société n’est pas composée de particules élémentaires mais de personnes insérées dans des communautés diverses, famille, écoles, églises, nations, qui sont toutes plus ou moins chargées d’histoire. Comme la société n’est pas constituée d’êtres autonomes, la voie contractualiste ne peut résoudre tous les conflits. Parce que la vie en communauté est dans la nature de l’homme et qu’il y a forcément des hiatus entre ces communautés, l’homme est naturellement un homme politique. C’est à dire qu’il lui faut trouver des compromis à un étage collectif, où l’on se fixe des obligations mutuelles. Ici, il s’agit de trouver un compromis qui respecte le for intérieur des musulmans, ainsi que les mœurs élémentaires qui prévalent dans l’occident qui les accueille, car en occident, on ne cache pas son visage si ce n’est pour le protéger du froid, pas plus que l’on ne se montre nu en public. Je pense que l’interdiction de la burqa et une totale liberté de porter le hijab serait un vrai bon compromis, permettant aux musulmanes d’offrir un témoignage de pudeur tout en respectant nos règles de décence ordinaire. C'est justement parce que l'homme est intégré à des structures sociales intermédiaires, qui font tampon si je puis dire, que je ne vois pas l'intérêt de créer une nouvelle loi. La pression sociale exercée par ces corps intermédiaires fera le ménage.
Drake Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Ah, vous en êtes encore là !Il fallait le dire tout de suite ! Et oui, j'en suis encore là, je suis resté libéral. Mais bon, j'admets que l'on puisse vouloir dépasser ce stade un peu primaire vers un méta- ou un post-libéralisme qui s'embarasse moins de ces notions un peu ringardes de respect des libertés individuelles et permet sans remords de requérir l'Etat pour la répressions de ses détestations.
Esperluette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 Ici, il s’agit de trouver un compromis qui respecte le for intérieur des musulmans, ainsi que les mœurs élémentaires qui prévalent dans l’occident qui les accueille, car en occident, on ne cache pas son visage si ce n’est pour le protéger du froid, pas plus que l’on ne se montre nu en public. M'accueillir ? Je suis chez moi. Comme maints autres pratiquants, que leur famille soit musulmane ou non.
Saucer Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 M'accueillir ? Je suis chez moi. Comme maints autres pratiquants, que leur famille soit musulmane ou non. Oh mais au fond, tout le monde est accueilli. De l'immigré au premier-né. Je, vous, ils… Une culture nous précède, à tous.
eclipse Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 M'accueillir ? Je suis chez moi. Comme maints autres pratiquants, que leur famille soit musulmane ou non. Non, mais tu ne comprends pas, tu ne seras jamais chez toi ici. Jamais. ->[]
Kimon Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 M'accueillir ? Je suis chez moi. Comme maints autres pratiquants, que leur famille soit musulmane ou non. Bien sûr que l'Europe accueille l'islam qui lui est étranger. Je suis quant à moi fils d'immigré, il est évident que la France est un pays d'accueil pour ma famille et pour moi-même, je ne vois pas où est le problème.
Glockinette Posté 29 juin 2009 Signaler Posté 29 juin 2009 M'accueillir ? Je suis chez moi. Comme maints autres pratiquants, que leur famille soit musulmane ou non. Oui, tu es chez toi. Mais, comme tu le dis, pas plus que les autres pratiquants. Pour certains juifs sionistes, l'attachement à l'Etat d'Israel fait partie intégrante de leur foi. Le jour où ils pourront se balader partout en France en témoignant ouvertement leur soutien à Israel (par exemple en portant un pull avec un énorme drapeau israelien dessus) sans être inquiétés, alors ok, on pourra reparler de cette histoire de burqa. La liberté pour les uns, la discrétion imposée pour les autres, ça va bien deux minutes. Je précise au passage que je ne suis pas sioniste.
Randian shithead Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Kimon, la question n'est pas de savoir s'il faut des règles de vie communes, mais qui doit en faire la promotion. La tradition et les coutumes sont habituellement extérieures au cadre des lois, les y faire rentrer demande une sacrée justification. Dire que, dans l'absolu, on ne peut pas se passer complètement de lois édictées à un niveau collectif est bien beau, mais ce n'est qu'une pétition de principe : ça ne montre pas en quoi légiférer serait nécessaire dans ce cas-là, précisément. Et je vous en prie : la vie en société hors-état ne se résume pas à brandir des flingues et des contrats.
Calembredaine Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Kimon, la question n'est pas de savoir s'il faut des règles de vie communes, mais qui doit en faire la promotion.La tradition et les coutumes sont habituellement extérieures au cadre des lois, les y faire rentrer demande une sacrée justification. Dire que, dans l'absolu, on ne peut pas se passer complètement de lois édictées à un niveau collectif est bien beau, mais ce n'est qu'une pétition de principe : ça ne montre pas en quoi légiférer serait nécessaire dans ce cas-là, précisément. Le point de vue de Kimon (dont nous devons tenir compte, puisqu'il est intrusif et agressif) est une inversion des relations sociales: l'harmonie dans la communauté est brisée par l'entrée d'individus ne respectant pas les codes, il faut donc réagir à l'agression par une agression. C'est une erreur grave de raisonner ainsi, c'est la porte ouverte au totalitarisme. L'harmonie est mise à mal à chaque fois que les codes/coutumes/traditions sont bafoués mais c'est avant tout aux "intrus" de s'adapter s'ils veulent échanger avec l'ensemble de la communauté. Ce n'est certainement pas à la communauté "d'origine" de forcer les nouveaux ou d'empêcher les évolutions. Et évidemment, ce n'est pas aux "progressistes" d'imposer leur façon de voir. Une fois de plus, il s'agit d'une opposition conservateurs/progressistes. Le libéral, lui, se gardera bien d'intervenir par la force, il regardera l'évolution inéluctable de la société, parfois en la regrettant , parfois en s'en félicitant. Néanmoins, l'évolution de la société peut-être influencée sans violence. Rien ne m'oblige à échanger avec un individu dont l'attitude me choque. Un individu mis au ban de la société se plie aux codes, s'en va ou vit en ermite.
Invité jabial Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Etant juif et pro-israélien, je me permet de contester sur la question sioniste. En effet, la violence sous-tendue par le problème change tout, qu'on l'approuve ou qu'on la désapprouve. Se balader avec un drapeau israélien ou palestinien, c'est soutenir un pays en guerre. Personnellement je suis pour la liberté d'expression totale, mais c'est vraiment pas pareil que de se déguiser en esclave afghane. Une esclave est une victime ; un pays en guerre cause des morts.
alex6 Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Je comprends pas. Qui ça "on" ? C'est un programme politique ? Du "wishful thinking" ? Tu travailles au gouvernement ?Et on parle bien des naturalisés, ou pas ? Trop de question dans la meme phrase, non? "on" concerne ceux qui habitent dans le pays en question. Jusqu'a ce que toi et tes copains revolutionnaires vous ayez mis a bas le regime, ce sera toujours une democratie avec un gouvernement qui prendra ce type de decision en lieu et place des individus directement. A noter que meme dans les reveries libertaires, il faudrait bien en passer par ce type de decision pour decider si l'on accepte ou non un nouveau venu dans une ville. Il n'existe aucun droit a venir s'installer quelque part. Pure pétition de principe, et surtout auto-excuse pour tenir des propos abominables qui se traduiront par des conséquences terribles pour des êtres humains. "Il est interdit d'interdire" présente une contradiction logique immédiate et démontrable en trois lignes ; l'immigration libre, c'est exactement comme le libre-échange - c'est un point-clé du libéralisme. Et d'ailleurs, exactement les mêmes types d'arguments sont utilisés par leurs adversaires dans les deux cas : "c'est idéal en théorie mais en pratique il faut que les conditions soient les mêmes partout d'abord". Et c'est tout aussi faux. Les gens ne traversent pas le monde pour toucher des subventions. Toute la naivete de celui qui n'a jamais bouge de chez lui, typique. Evidemment qu'il est tout a fait "humain" d'interdire a quelqu'un de venir s'installer chez soi, aucune raison de ne pas appliquer ce principe a l'ensemble du domaine public pour lequel les representants decident. perso je n'ai jamais demande a ce que mon village d'enfance devienne un ramassi de branlotins agressifs et ne respectant rien, il en va du respect du droit de propriete, rien de moins. Mais je te donne une piste pour tendre vers le realisme: France et immigration quasi-libre: socialisme et bordel partout, Australie et controle de l'immigration: sociale-democratie-liberale (oui je sais, ca fait bizarre et pourtant…) et des problemes de securite ridicules en comparaison. Maintenant tu peux continuer avec la theorie et oui, il y a quantite de gens dans les pays pauvres qui sont attires par les subventions, les soins gratuits en etant bien sur une forme.
Invité jabial Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Toute la naivete de celui qui n'a jamais bouge de chez lui, typique. Mais bien sûr, tous ceux qui ne reconnaissent pas le terrible péril immigré ne peuvent qu'être des naïfs. Evidemment qu'il est tout a fait "humain" d'interdire a quelqu'un de venir s'installer chez soi Chez soi? Chez toi, c'est à l'intérieur de ta propriété. La France n'est pas à toi. perso je n'ai jamais demande a ce que mon village d'enfance devienne un ramassi de branlotins agressifs et ne respectant rien, il en va du respect du droit de propriete, rien de moins. Et moi je n'ai jamais demandé à ce que mon pays devienne ethniquement pur. Je n'en ai rien à faire. Un village c'est du domaine de l'ŒDH, vous pouvez faire une grande pallissade autour si ça vous chante. Mais le territoire national n'appartient pas aux beaufs. Mais je te donne une piste pour tendre vers le realisme:France et immigration quasi-libre: socialisme et bordel partout, Australie et controle de l'immigration: sociale-democratie-liberale (oui je sais, ca fait bizarre et pourtant…) et des problemes de securite ridicules en comparaison. Les problèmes de sécurité de la France, on connaît leur cause, et elle n'est pas l'immigration. Est-ce qu'en Australie on relâche un délinquant parce que le système judiciaire est trop lent? Est-ce qu'en Australie on est condamné à 10 ans et qu'on en fait 3? Maintenant tu peux continuer avec la theorie et oui, il y a quantite de gens dans les pays pauvres qui sont attires par les subventions, les soins gratuits en etant bien sur une forme. Ah ouais maintenant tu vas les accuser d'être responsables du trou de la sécu. Petite question : si on propose de supprimer la sécu demain, tu signes? A noter que meme dans les reveries libertaires, il faudrait bien en passer par ce type de decision pour decider si l'on accepte ou non un nouveau venu dans une ville. Tu penses que toutes les villes fonctionneront selon le modèle fermé à la HHH? À mon très humble avis, dans la majorité des villes, quiconque achète une parcelle est un citoyen et basta.
Randian shithead Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Trop de question dans la meme phrase, non?"on" concerne ceux qui habitent dans le pays en question. Jusqu'a ce que toi et tes copains revolutionnaires vous ayez mis a bas le regime, ce sera toujours une democratie avec un gouvernement qui prendra ce type de decision en lieu et place des individus directement. A noter que meme dans les reveries libertaires, il faudrait bien en passer par ce type de decision pour decider si l'on accepte ou non un nouveau venu dans une ville. Il n'existe aucun droit a venir s'installer quelque part. Uhuh, anarcap ne veut pas dire révolutionnaire… Admettons que je n'ai pas été très explicite : je te demandais de préciser parce que je ne vois pas bien ce que tu veux dire. J'ai l'impression que selon toi "on" pourrait décider de la politique d'immigration mais pas de la redistribution. "On" aurait le choix entre le socialisme et une immigration libre ou le socialisme et une immigration contrôlée. Alors je demande : qui est "on" et d'où lui vienne ses mystérieux pouvoirs politiques limités à la seule politique d'immigration. edit : et oui, ça a toute son importance. L'exemple de l'Australie est intéressant, mais ça reste un pays "neuf" et anglo-saxon. A-t-on des exemples de bon vieux pays se libéralisant grâce à une fermeture des frontières ? Rajoutons que faire passer l'immigration libre pour un fantasme de libertariens révolutionnaires absolutistes, c'est du grand foutage de gueule : à part sur ce forum je n'ai jamais rencontré un libéral qui fasse la confusion entre le territoire national et la propriété du gouvernement. edit : et pourtant j'en ai vu des modérés…
Ash Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Evidemment qu'il est tout a fait "humain" d'interdire a quelqu'un de venir s'installer chez soi, aucune raison de ne pas appliquer ce principe a l'ensemble du domaine public pour lequel les representants decident. perso je n'ai jamais demande a ce que mon village d'enfance devienne un ramassi de branlotins agressifs et ne respectant rien, il en va du respect du droit de propriete, rien de moins. Ah mais pardon ! Tu as la liberté de t'en désoler. Au delà c'est du fascisme.
alex6 Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Mais bien sûr, tous ceux qui ne reconnaissent pas le terrible péril immigré ne peuvent qu'être des naïfs. Un peu de nuance s'il te plait, je n'ai jamais parle de peril. En fait je n'analyse pas en termes de benefices/inconvenients mais de droit. En tant que proprietaire, tu as le droit de refuser l'entree sur ton territoire, point. Que ce soit ambigue sur un territoire public soit mais il n'empeche que dans le systeme actuel c'est bien au gouvernement de decider. En anarcapie, il faudrait de meme prendre ce type de decision via une representativite des proprietaires. Les problèmes de sécurité de la France, on connaît leur cause, et elle n'est pas l'immigration. Est-ce qu'en Australie on relâche un délinquant parce que le système judiciaire est trop lent? Est-ce qu'en Australie on est condamné à 10 ans et qu'on en fait 3? Le systeme judiciaire est un facteur evidemment mais il est impossible de nier qu'une part des problemes de securite en France sont dus aux consequences d'une immigration sans limites. Ah ouais maintenant tu vas les accuser d'être responsables du trou de la sécu. Petite question : si on propose de supprimer la sécu demain, tu signes? C'est par la qu'il faut commencer en effet. Sans droits sociaux, l'immigration se transforme en une responsabilisation des immigres, je vois ca d'une maniere beaucoup plus positive effectivement. Alors je demande : qui est "on" et d'où lui vienne ses mystérieux pouvoirs politiques limités à la seule politique d'immigration.edit : et oui, ça a toute son importance. L'etat doit faire respecter le droit de propriete, point. L'exemple de l'Australie est intéressant, mais ça reste un pays "neuf" et anglo-saxon. A-t-on des exemples de bon vieux pays se libéralisant grâce à une fermeture des frontières ? Neuf pas tellement, autant que la France "terre d'immigration" en tout cas. Rajoutons que faire passer l'immigration libre pour un fantasme de libertariens révolutionnaires absolutistes, c'est du grand foutage de gueule : à part sur ce forum je n'ai jamais rencontré un libéral qui fasse la confusion entre le territoire national et la propriété du gouvernement.edit : et pourtant j'en ai vu des modérés… Entendu que cette propriete n'est pas legitime mais il faut bien que quelqu'un decide de ce qui se passe sur cette "propriete" publique. Encore une fois, c'est encore plus evident dans un systeme 100% prive, les proprietaires ont le droit absolu de decider qui entre.
Johnnieboy Posté 30 juin 2009 Auteur Signaler Posté 30 juin 2009 J'ai la fâcheuse impression qu'Alex6 imagine une anarcapie comme un kolkhoze collectiviste. C'est moi ou bien ?
Invité jabial Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Pareil. Mais le plus grave, c'est qu'il voit le système actuel comme une propriété légitime de l'Etat sur le territoire national. Avec ce type de raisonnement, tout lui est permis.
Glockinette Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Evidemment qu'il est tout a fait "humain" d'interdire a quelqu'un de venir s'installer chez soi, aucune raison de ne pas appliquer ce principe a l'ensemble du domaine public pour lequel les representants decident. perso je n'ai jamais demande a ce que mon village d'enfance devienne un ramassi de branlotins agressifs et ne respectant rien, il en va du respect du droit de propriete, rien de moins.Mais je te donne une piste pour tendre vers le realisme: France et immigration quasi-libre: socialisme et bordel partout, Australie et controle de l'immigration: sociale-democratie-liberale (oui je sais, ca fait bizarre et pourtant…) et des problemes de securite ridicules en comparaison. Maintenant tu peux continuer avec la theorie et oui, il y a quantite de gens dans les pays pauvres qui sont attires par les subventions, les soins gratuits en etant bien sur une forme. +1 Je suis globalement d'accord avec Alex6. Il envisage les choses du coté pratique, il a un point de vue pragmatique et réaliste. Les théories en tout genre, c'est bien. Mais déconnectées de la réalité, de la vie de tous les jours, ça ne vaut au final pas grand chose…
h16 Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Vers une interdiction totale de la caravane en France ? http://www.nordeclair.fr/Actualite/2009/06…r-avec-un.shtml (je scinderai au besoin sur un nouveau sujet)
Glockinette Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Etant juif et pro-israélien, je me permet de contester sur la question sioniste. En effet, la violence sous-tendue par le problème change tout, qu'on l'approuve ou qu'on la désapprouve. Se balader avec un drapeau israélien ou palestinien, c'est soutenir un pays en guerre. Personnellement je suis pour la liberté d'expression totale, mais c'est vraiment pas pareil que de se déguiser en esclave afghane. Une esclave est une victime ; un pays en guerre cause des morts. Ok, je comprend ton point de vue et le partage en partie.
Luis Posté 30 juin 2009 Signaler Posté 30 juin 2009 Vers une interdiction totale de la caravane en France ? http://www.nordeclair.fr/Actualite/2009/06…r-avec-un.shtml (je scinderai au besoin sur un nouveau sujet) What the !
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