Financement de l’État

[Invité jabial]

Lorsque l'état possède une participation dans une entreprise, celle-ci ne diffère pas d'une entreprise privée tant que l'état ne joue pas un rôle social actif dans la prise de décision.

Tu ferais confiance à l'Etat pour ne pas intervenir? Faudrait au moins que ce soit dans la constitution pour ça. Ou alors qu'il ne peut contrôler directement ou indirectement plus de 5% des droits de vote (qui sont séparés du capital dans certaines structures).

Et puis s'il n'intervient pas, au lieu d'une opression ça va devenir une subvention. Il n'y a pas de juste milieu avec l'Etat - rien que le choix des entreprises où investir, ce sera Bull plutôt que Danone.

Et puis vous oubliez tous une question essentielle : d'où il vient, le fric de départ?

[Randian shithead]

Un ami me racontait en effet que c'était ce que faisait l'Etat de Singapour.

Même en France :

- le fond d'investissement public : check (j'ai plus le nom là)

- le financement de l'innovation : check (le CEA fait ça : STMicroelectronics, Soitec et des dizaines d'autres start-up financées et soutenues chaque année par le CEA. J'imagine que c'est pas le seul organisme à faire ça, y a aussi tous les projets type Airbus qui peuvent rapporter pas mal des fois où les Etats sont très investis)

Quand au rating AAA, j'imagine justement qu'il est dû au fait que l'Etat a de l'argent qui tombe tous les ans, et peut donc généralement assurer ses engagements. Supprime ca, et je pense pas que la note tienne bien longtemps.

[Libertaserf]

Je pense que l'on se trompe en stigmatisant les fonctionnaires.

Moi j'ai travaillé dans le privé, et je travaille dans le public, et ce que je peux dire, c'est qu'il y a autant d'inefficacité dans les deux sphères. Les process sont tout aussi lourdingues (sauf dans les PME, avec d'autres défauts). Sauf que dasn le privé, certains employeurs ne respectent pas leurs salariés et les traitent comme des chiens, sous couvert d'une pseudo idéologie du surhomme, qui finit d'ailleurs toujours par se retourner contre leur féaux, qui se retrouvent comme des cons et se disent que finalement ils avaient peut-être torts. J'en connais deux des comme ça, ex RRH, de vrais fieffés ordures. Ca faisait presque pitié de les voir après qu'ils se soient fait virer eux mêmes, regretter pas mal de trucs qu'ils avaient fait dans les boites où j'officiait à l'époque…

[gdm]

La question fondamentale qui n'a pas été posée dès le départ: quel est la productivité de l'Etat ? Car là vous supposez un état non productif opposé à des activités économiques privées productives.

La productivité d'un atelier dans une entreprise est difficile à déterminer. Le chiffre de la productivité dépend de paramètres qu'on peut choisir arbitrairement. Le gestionnaire s'intéresse davantage à l'évolution de cette productivité.

La productivité s'évalue a partir de la valeur de la production de telle unité de production. La comptabilité de l'Etat considère que la valeur de la production est toujours égale au coût de cette production. Déterminer la productivité d'un Etat dans sa globalité me semble donc impossible.

Si l'Etat était supprimé, les services qu'il rend ne disparaîterait pas (sécurité, école, retraites…).

Oui, si l'Etat se retire de certaines activité, l'initiative individuelle conduit des investisseurs à créer des sociétés commerciales fournissant des services analogues.

Même si l'Etat fait mal son boulot, il le fait quand même, et donc il est productif…

Production ne signifie pas nécessairement "productivité". Lorsque la production a une valeur nulle, la productivité est nulle. Lorsque la production a une valeur négative, la productivité est négative.

[Saxval]

Production ne signifie pas nécessairement "productivité". Lorsque la production a une valeur nulle, la productivité est nulle. Lorsque la production a une valeur négative, la productivité est négative.

La production de l'Etat n'a pas une valeur nulle: vous êtes assez ici pour nous rappeler que les impôts c'est lourd à supporter…

[Nick de Cusa]

La production de l'Etat n'a pas une valeur nulle: vous êtes assez ici pour nous rappeler que les impôts c'est lourd à supporter…

Homme de paille. Personne n'a dit qu'elle est nulle. Arrête de répéter mille fois les mêmes choses.

Mais sérieusement, tu confonds une production avec des recettes?

[gdm]

La production de l'Etat n'a pas une valeur nulle: vous êtes assez ici pour nous rappeler que les impôts c'est lourd à supporter…

Il est parfois possible d'évaluer la valeur d'une administration étatique. Ainsi, lorsqu'un service "public" est sous-traité, le coût est en moyenne divisé par un facteur deux. C'est le cas des cantines scolaires, des bus municipaux, des divers travaux municipaux. Des études ont été faites dans six pays riches. La diminution des couts est sensiblement la même quelque soit le pays lorsque le service "public" est ainsi sous-traité. C'est une étude collective du CNRS et de l'association des maires de France, publiée par Litec.

Ainsi, les services étatiques détruisent deux fois plus de richesses que la valeur créée.

Lorsque l'Etat subventionnait l'extraction de charbon dans les mines françaises, cet effort financier était clairement une destruction de richesse.

On retrouve ici la loi de bitur-camember de François Guillaumat.

[Nick de Cusa]

Il est parfois possible d'évaluer la valeur d'une administration étatique. Ainsi, lorsqu'un service "public" est sous-traité, le coût est en moyenne divisé par un facteur deux. C'est le cas des cantines scolaires, des bus municipaux, des divers travaux municipaux. Des études ont été faites dans six pays riches. La diminution des couts est sensiblement la même quelque soit le pays lorsque le service "public" est ainsi sous-traité. C'est une étude collective du CNRS et de l'association des maires de France, publiée par Litec.

…

S'il y a avait un lien ça serait un beau cadeau.

[eclipse]

S'il y a avait un lien ça serait un beau cadeau.

http://fare.livejournal.com/89627.html#cutid1

[MMorateur]

Même en France :

- le fond d'investissement public : check (j'ai plus le nom là)

Caisse des dépôts et consignations (CDC). Gère entre autres les sommes déposées sur les livrets A.

Quand au rating AAA, j'imagine justement qu'il est dû au fait que l'Etat a de l'argent qui tombe tous les ans, et peut donc généralement assurer ses engagements. Supprime ca, et je pense pas que la note tienne bien longtemps.

Il ne tient qu'au fait que l'impôt est du seul fait du gouvernement.

[Randian shithead]

Il ne tient qu'au fait que l'impôt est du seul fait du gouvernement.

Voilà, c'est ce que je voulais dire.

[gdm]

S'il y a avait un lien ça serait un beau cadeau.

"performance des services publics locaux", GREP-UNSPIC ISBN 2-7111-1053-2, éditeur litec, 1990

[TODA]

Cela n'a rien à voir, mais m'y fait penser…

Il y a quelque part en France un très petit hameau, bénéficiant du statut de commune, avec maire, conseil municipal…moins d'une centaine d'électeurs, tous plus ou moins de la même famille…Après le décès d'une ancêtre, plutôt que de se partager sa bicoque, les héritier en ont fait don à la commune…Tous ont mis la main à la pâte pour en faire un gite, qui accueille des touristes et rompt l'isolement…si mes souvenirs sont bons, les revenus dégagés par la location couvrent les besoins de la commune, et il n'y a plus d'impôts locaux…je vais rechercher les références…

[TODA]

je ne trouve pas "facilement"…

Je connais aussi une commune du Berry, qui suite à la révolution Française, avait un très beau patrimoine de champs communaux, qu'un maire de l'époque avait acheté après dépeçage du château du noble local…jusques après guerre, le revenu du fermage suffisait à couvrir les frais de fonctionnement de la commune…(entretiens école, mairie, église, bout de trottoir et place du village…) Ensuite, avec l'exode rurale et la PAC, les champs sont restés en friche…

[EcoGuy]

Le principe de base est de ne prélever aucun impôt et de les remplacer par des retours sur investissement. Ou éventuellement d'investir sur les marchés et d'utiliser les revenus des marché pour diminuer proportionnellement l'année suivante les impôts.

L'impôt est le moyen de conquérir le pouvoir en faisant croire à une majorité qu'elle en sera bénéficiaire nette. L'Etat donc ne saurait se contenter de rendements de 2 à 10% avec risque.

De plus, je vous invite à lire H.Lepage: pourquoi la propriété. Vous comprendrez pourquoi une firme dont le capital est public ne peut pas être bien managée. (ouvrage dispo sur le librairial)

[EcoGuy]

"L'output" n'est jamais monétaire pour le consommateur, à moins de manger des billets de banque. Il est donc difficile de dire "combien" en output…

C'est encore plus difficile si on ne lui demande pas son avis.

Dans un "échange" forcé, il n'y a aucun moyen de savoir s'il y a eu un bénéficiaire.

On peut supposer au contraire qu'il y a eu perte, puisqu'au moins l'un des 2 a été forcé, c'est à dire qu'il ne pensait pas gagner au change, donc il a perdu, du moins au moment de la transaction forcée.

L'échange volontaire, lui, se fait parce que les parties à l'échange pensent - au moment de l'échange- pouvoir y gagner quelque chose (terme subjectif).

Parfois l'un ou les 2 se trompent, (monde incertain), mais c'est encore le moyen de ne pas commettre la même erreur plus tard.

[EcoGuy]

Je pense que l'on se trompe en stigmatisant les fonctionnaires.

Moi j'ai travaillé dans le privé, et je travaille dans le public, et ce que je peux dire, c'est qu'il y a autant d'inefficacité dans les deux sphères. Les process sont tout aussi lourdingues (sauf dans les PME, avec d'autres défauts). Sauf que dasn le privé, certains employeurs ne respectent pas leurs salariés et les traitent comme des chiens, sous couvert d'une pseudo idéologie du surhomme, qui finit d'ailleurs toujours par se retourner contre leur féaux, qui se retrouvent comme des cons et se disent que finalement ils avaient peut-être torts. J'en connais deux des comme ça, ex RRH, de vrais fieffés ordures. Ca faisait presque pitié de les voir après qu'ils se soient fait virer eux mêmes, regretter pas mal de trucs qu'ils avaient fait dans les boites où j'officiait à l'époque…

Vision superficielle des choses.

Oui l'inefficience privée existe. Mais son issue s'appelle GM: le dépôt de bilan.

L'inefficience publique s'appelle sécu, SNCF, SNCM, frêt ferroviaire, conseils généraux…

Quand on ne peut pas faire faillite, aucune chance de s'améliorer.

Bon, et si je compare la régie Renault au groupe Renault aujourd'hui, là je vois une boîte peut-être encore bureaucratique. Mais je vois surtout une boîte rentable dans la durée, et qui sort des "hits", comme la Logan.

Alors il y a inefficience, et Inefficience vois tu.

[gdm]

Pourquoi l’état ne se finance pas d’avantage par des activités économiques productives plutôt que par des impôts ?

Un "Etat" libertarien, ou un Etat anarcap, est une société de service proposant les services habituels de sécurité offerts par un Etat actuel. C'est a dire qu'il faut payer pour y adhérer. Un Etat libertarien est un club de clients d'une même société de service. Une telle société de service est en concurrence. Elle n'a aucun territoire "souverain". Ses clients sont disséminés dans le monde.

- C’est-à-dire en finançant directement l’innovation, comme un fond de capital-risque, il pourrait ainsi se constituer un portefeuille de valeurs dont, peut-être, le prochain Google, tout en soutenant l’innovation.

L'Etat ne devrait pas intervenir dans la recherche. Ce n'est pas son rôle. L'Etat tente de faire croire que la recherche "fondamentale" serait nécessaire pour la recherche prétendue "appliqué", elle même nécessaire pour l' "innovation industrielle". C'est erroné d'imaginer un tel fonctionnement enseigné à l'école par l'Etat aux écoliers.

Les découvertes et les innovations proviennent à 99,99% d'autres sources que l'Etat. mais l'Etat tient a conserver cette illusion d'être nécessaire au progrès scientifique. L'Etat a besoin de faire croire que son action serait nécessaire. L'Etat invente des fables et des illusions pour justifier l'impôt. Derrière chaque action de l'Etat se dissimule une illusion.

- En utilisant les fonds souverains pour prendre de larges participations (sur l’ensemble des marchés financiers : actions, obligations, monétaires, commodities,…) réellement rentables d’autant plus que les états peuvent largement se permettre un horizon à très long terme. De l’autofinancement par un véritable fond d’investissement.

La logique de l'Etat n'est pas de se comporter comme un investisseur avisé et qui rechercherait le profit. Dès lors, tout fonds souverain est nécessairement un échec industriel et financier. Il ne peut pas en être autrement.

- En ouvrant le capital des secteurs en situation de monopole naturel suffisamment pour que le marché sanctionne les politiques de sous-évaluation des prix, mais en gardant une participation majoritaire pour éviter que le monopole exerce réellement son pouvoir sur le marché (l’état garantissant son rôle social)

Il n'existe aucun "monopole naturel". Il n'existe que des droits de propriété.

- En utilisant efficacement l’effet de levier à moindre coût (la plupart des états ayant un rating AAA)

La note "AAA" est une note qui se fonde uniquement sur le passé de l'entreprise ainsi notée. La société de notation ne s'intéresse pas au futur de la société ainsi notée. Ce point essentiel est souvent ignoré. Un Etat qui emprunte peut faire faillite. Il existe un point au delà duquel un Etat ne peut plus rembourser les intérêts de sa dette. C'est à dire que toute augmentation du taux de l'impôt diminuerait alors les recettes fiscales.

Un nouvel emprunt d'un Etat rapproche l'Etat de ce point dangereux. Utiliser sa crédibilité pour emprunter est toujours un coût. Ce coût se voit parfois. Parfois ce coût ne se voit pas.

L’ensemble couplé à une politique de restrictions budgétaires ou un minarchisme. Ainsi l’état peut exister et intervenir sans détruire le bien-être global.

Tout dépense non choisie détruit le bien-être. L'impôt détruit nécessairement le bien-être d'un citoyen. Le seul "Etat" légitime serait une société de service proposant des services aux citoyens et à leur famille. Et cette société de service serait en concurrence avec d'autres sociétés de services.

[Calembredaine]

Un "Etat" libertarien, ou un Etat anarcap, est une société de service proposant les services habituels de sécurité offerts par un Etat actuel. C'est a dire qu'il faut payer pour y adhérer. Un Etat libertarien est un club de clients d'une même société de service. Une telle société de service est en concurrence. Elle n'a aucun territoire "souverain". Ses clients sont disséminés dans le monde.

Enfin quelqu'un qui partage mon point de vue sur l'absurdité d'un "territoire" anarcap!

[RedGhost]

Enfin quelqu'un qui partage mon point de vue sur l'absurdité d'un "territoire" anarcap!

Techniquement, les parcelles anarcap' auraient tendance à s'agglomérer, donc, on pourrait encore éventuellement utiliser cette expression dans son sens géographique, non ?

[Rincevent]

Techniquement, les parcelles anarcap' auraient tendance à s'agglomérer, donc, on pourrait encore éventuellement utiliser cette expression dans son sens géographique, non ?

Oui. Il est plus facile de protéger des gens regroupés qu'éparpillés. Le tarif serait ainsi plus cher pour les clients en voyage, poussant à la constitution de territoires.

[Calembredaine]

Techniquement, les parcelles anarcap' auraient tendance à s'agglomérer, donc, on pourrait encore éventuellement utiliser cette expression dans son sens géographique, non ?

Parler de parcelles n'a pas plus de sens que de parler de territoires. Par ailleurs, je ne vois pas de quelles façons des "parcelles" pourraient s'agglomérer. Les parcelles ne bougent pas, ce sont les individus qui se déplacent

Il me semble illusoire de croire que des individus vont se regrouper sur une base libérale. Non les individus se regroupent pour des raisons familiales, professionnelles, religieuses ou culturelles; pas pour des raisons politiques.

En outre, il est infiniment plus difficile de maintenir un "territoire réel" qu'un statut abstrait comme l'appartenance à un club par exemple. Les membres de lib.org sont répartis dans le monde entier, ils n'ont nul besoin de se regrouper sur un "territoire".

Oui. Il est plus facile de protéger des gens regroupés qu'éparpillés. Le tarif serait ainsi plus cher pour les clients en voyage, poussant à la constitution de territoires.

Je pense exactement le contraire: il est bien plus difficile pour un agresseur de s'en prendre à des gens dispersés dans le monde entier. Concentrer toutes ses ressources en un seul endroit est une tentation bien forte pour les voleurs, les escrocs et les extrémistes de tout poil.

[gdm]

Parler de parcelles n'a pas plus de sens que de parler de territoires. Par ailleurs, je ne vois pas de quelles façons des "parcelles" pourraient s'agglomérer. Les parcelles ne bougent pas, ce sont les individus qui se déplacent

A une ancienne époque, le seul capital possédé était sa terre agricole, seul chance de survie. Aujourd'hui, le capital de chacun est constitué de titre financiers dans le monde entier. L'attachement à la terre devient surtout culturel, sentimental. Un territoire appartient toujours à un propriétaire. le plus souvent un Etat possède un territoire, en est propriétaire. Chaque citoyen, chaque habitant ne possède qu'une partie de ce territoire.

Fonder un Etat sur un territoire me semble obsolète.

Il me semble illusoire de croire que des individus vont se regrouper sur une base libérale. Non les individus se regroupent pour des raisons familiales, professionnelles, religieuses ou culturelles; pas pour des raisons politiques.

En outre, il est infiniment plus difficile de maintenir un "territoire réel" qu'un statut abstrait comme l'appartenance à un club par exemple. Les membres de lib.org sont répartis dans le monde entier, ils n'ont nul besoin de se regrouper sur un "territoire".

oui.

Je pense exactement le contraire: il est bien plus difficile pour un agresseur de s'en prendre à des gens dispersés dans le monde entier. Concentrer toutes ses ressources en un seul endroit est une tentation bien forte pour les voleurs, les escrocs et les extrémistes de tout poil.

Un Etat libertarien convient de visas de tourisme, des accords de commerce, des conventions fiscales, des accords de Justice et de Police avec d'autres Etats. Un citoyen libertarien habitant dans un pays, respecte les conventions que son Etat libertarien a convenu avec un autre Etat possédant le territoire où il habite. Un tel habitant libertarien est protégé par la police locale et par les convention entre son Etat libertarien et l'Etat où il habite.

Un petit Etat exotique ressemble beaucoup à un Etat libertarien. Peu de citoyens y résident.

[EcoGuy]

Enfin quelqu'un qui partage mon point de vue sur l'absurdité d'un "territoire" anarcap!

Je partage aussi ce point de vue.

L'idée d'associer un territoire exclusif à une société de services (au delà de ses propres locaux) est une idée étatiste.

C'est plaquer une logique libertarienne sur la logique étatique existante de contrôle territorial, sans être capable de penser autrement.

[Rincevent]

C'est plaquer une logique libertarienne sur la logique étatique existante de contrôle territorial, sans être capable de penser autrement.

Toi, tu n'as pas lu mon objection.

[gdm]

Je partage aussi ce point de vue.

L'idée d'associer un territoire exclusif à une société de services (au delà de ses propres locaux) est une idée étatiste.

Le droit de propriété sur un titre financier est très simple puisque ce droit provient uniquement d'un contrat. Et ce contrat ne concerne aucun tiers.

Le droit de propriété d'un terrain est toujours un "panier de droit" difficile à définir. Nombreux sont ceux qui sont indirectement concernés par la définition d'un droit de propriété sur un terrain. En particulier les voisins sont concernés par le droit sur le sous-sol, par l'usage des nappes phréatiques, par l'écoulement des eaux pluviales, par l'ensoleillement, par les plantations et leurs conséquences écologiques, par les éventuels risques de construction, par les cours d'eaux qui traversent, par les problèmes de délimitation cadastrale.

Il s'ensuit que le droit de propriété sur la terre est complexe, et l'a toujours été. Le droit de propriété de la terre me semble être un exemple mal choisi pour illustrer simplement le droit libertarien. Imaginer un Etat libertarien par une société commerciale de service ne possédant aucun territoire me semble plus facile à comprendre.

C'est plaquer une logique libertarienne sur la logique étatique existante de contrôle territorial, sans être capable de penser autrement.

Un Etat libertarien possédant un territoire ressemblerait un petit Etat exotique installé sur un île. Et dans un tel territoire, le droit de la terre serait, à mon avis, proche de celui du Code Civil français.