neuneu2k Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 J'ai bien stipulé que le garçon était sans doute aussi saoul qu'elle, il est évident que dans mon esprit, le mec qui boit pas et attend la viande saoule est un prédateur. S’ils sont tous les deux bourrés, il n'y a pas consentement non plus, c’est juste qu’il y a deux victimes potentielles au lieu d’une. Il faut être clair, je parle d’impératif moral, pas de judiciarisation.
José Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Mettons les choses au point : l'ivresse, ça n'existe pas ; il y a seulement des nanas qui, pour garder les formes, feignent de ne pas savoir ce qu'elles font quand elles couchent.
Tremendo Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Mettons les choses au point : l'ivresse, ça n'existe pas ; il y a seulement des nanas qui, pour garder les formes, feignent de ne pas savoir ce qu'elles font quand elles couchent. Lucilio quand même tu exagères ! S’ils sont tous les deux bourrés, il n'y a pas consentement non plus, c’est juste qu’il y a deux victimes potentielles au lieu d’une. Il faut être clair, je parle d’impératif moral, pas de judiciarisation. Ta définition du viol va un peu loin. Des djeunz qui forniquent après une soirée un peu arrosée, il y en a des milliers chaque semaine, pour autant on parle pas de viol. L'excuse de l'alcool est un peu facile aussi, si la fille est proche du coma éthyllique ou du black out je suis d'accord, mais si c'est juste un peu pompète après deux coupes de champagne, ben elle est encore capable de consentir en toute connaissance de cause.
Marlenus Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Lucilio quand même tu exagères ! Ta définition du viol va un peu loin. Des djeunz qui forniquent après une soirée un peu arrosée, il y en a des milliers chaque semaine, pour autant on parle pas de viol. L'excuse de l'alcool est un peu facile aussi, si la fille est proche du coma éthyllique ou du black out je suis d'accord, mais si c'est juste un peu pompète après deux coupes de champagne, ben elle est encore capable de consentir en toute connaissance de cause. Sans être dans le comas éthylique, tu as un moment où tu ne te rends pas compte de ce que tu fais, très clairement. A ma première cuite, j'ai voulut aller casser la gueule à des policiers pour prouver ma virilité. Heureusement des copains m'ont arrêté à temps. Mais sur le coup j'était pas content. Une autre fois, j'ai sauvé le compte en banque d'un copain plus bourré que moi qui s'était fait entrainé dans un bar à hôtesse. Malheureusement (ou heureusement) ce genre de chose font parti du vécu. Tu ne les comprends bien qu'en les vivant. A 17ans, les parents qui te disent que l'abus d'alcool c'est mal, tu comprends pas. L'alcool ne dédouane pas des responsabilités, loin de là. Si j'avais attaqué les flics j'aurais fait ma GAV et cela aurait été normal. Maintenant, profiter du moment de faiblesse qu'occure le fait d'être ivre est, pour moi, moralement condamnable et il ne l'est pas assez selon moi.
neuneu2k Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Bon vous allez arrêter de me mettre d'accord avec Marlenus, c'est intolérable
LaFéeC Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 En même temps, dans la vie on apprends grâce aux conneries, si j'avais jamais pris de cuite, je ne saurais pas pourquoi aujourd'hui je consomme avec modération.
Chitah Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Sans être dans le comas éthylique, tu as un moment où tu ne te rends pas compte de ce que tu fais, très clairement. J'ai passé deux fois un test de QI, l'une à jeun, l'autre sous l'influence de ce genre de produits : la différence est de 20 ou 25 points, c'est énorme. Ainsi, le gars lambda entre 90 et 110 passe pratiquement au niveau d'un débile léger en état torché. On imagine fort bien le résultat.
h16 Posté 8 septembre 2011 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2011 J'ai passé deux fois un test de QI, l'une à jeun, l'autre sous l'influence de ce genre de produits : la différence est de 20 ou 25 points, c'est énorme. Ainsi, le gars lambda entre 90 et 110 passe pratiquement au niveau d'un débile léger en état torché. On imagine fort bien le résultat. Il faudrait que je me bourre alors (mais genre grave de chez grave). Ca me permettrait enfin d'entrer en communication normale avec des communistes.
neuneu2k Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 J'ai passé deux fois un test de QI, l'une à jeun, l'autre sous l'influence de ce genre de produits : la différence est de 20 ou 25 points, c'est énorme. Ainsi, le gars lambda entre 90 et 110 passe pratiquement au niveau d'un débile léger en état torché. Voila, bien entendu il y a un continuum, on ne passe pas de surhomme à débile profond en un seul verre, mais la prudence et l’honneur impose de douter de la validité du consentement dans ce genre de situations. Mais j’ai l’impression désagréable que pour certains, le fait d’avoir fait une connerie une fois dans leur vie leur impose de défendre moralement cette connerie, j’en ai fait des conneries, et pas forcément sous influence, ce n’est pas une raison pour prétendre que tout était clean et que je n’ai rien à me reprocher.
neuneu2k Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 En même temps, dans la vie on apprends grâce aux conneries, si j'avais jamais pris de cuite, je ne saurais pas pourquoi aujourd'hui je consomme avec modération. Indubitablement, bien qu’on puisse apprendre de l’observation des conneries des autres aussi, mais il vaut mieux faire en sorte que ses conneries ne nuisent qu'a soi même <–<
Lancelot Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Sans être dans le coma éthylique, tu as un moment où tu ne te rends pas compte de ce que tu fais, très clairement.A ma première cuite, j'ai voulu aller casser la gueule à des policiers pour prouver ma virilité. Heureusement des copains m'ont arrêté à temps. Mais sur le coup j'étais pas content. Une autre fois, j'ai sauvé le compte en banque d'un copain plus bourré que moi qui s'était fait entrainé dans un bar à hôtesse. Moui, bon, tout ça c'est très variable en fonction des personnes aussi. D'où l'intérêt de boire en bonne compagnie.
Steven Seagal Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 (…) mais que se taper une mineure (minorité sexuelle hein…) est le crime suprême, personne n'a drogué la mineure pour la rendre incapable de discernement que je sache. Je ne sais pas si tu parles du fait divers qu'on a abordé ici. Je ne sais pas si se taper une mineure de plus de 15 ans est mal en soi, je sais en tout cas que traîner une fille impressionnable et paumée pour la sauter dans une cave et (semble-t-il, selon un article de la provence) la menacer de mort ; est bien un crime… Et ce même si la fille n'a pas clairement crié "Non !" et s'est - certes - abstenue de signer un contrat de je-veux-pas-coucher-avec-vous. Il faut être en pleine capacité pour consentir, et complètement torché(e), il n'y a pas des tout pleines capacités, si les deux sont bourrés, il y a juste deux victimes, et pas une. Admettons que les deux soient similairement torchés (proportionnellement à leur anatomie, métabolisme, fatigue etc). Si chacun est encore capable d'envoyer des signaux de désir sexuel que l'autre est capable d'interpréter et si chacun est capable de s'adonner à l'acte sexuel… Alors où mettre la limite au "complètement torché" ? J'ai picolé pas mal, j'ai fait quelques conneries. Mais mon discernement n'a jamais été aboli au point de péter la gueule à quelqu'un non plus. Oui on devient con en buvant, mais l'intelligence ou l'absence de celle-ci ne sauraient être des excuses pour recourir à la violence physique. Des gens cons mais qui comprennent spontanément que c'est mal d'agresser autrui, ce n'est pas une exception fort rare, c'est la majorité de la population (y compris, sûrement, votre humble serviteur).
LaFéeC Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Pour changer de délit, un peu plus de légéreté : arrêtée pour la 73è fois La suspecte a été rapidement retrouvée et interpellée. Puis, pour la 73e fois, elle a fini sa nuit au commissariat central, où elle est (très défavorablement) connue. Et dont le dernier passage remontait à vendredi dernier pour une affaire de vol à l’étalage. la trentenaire a fini par être relâchée On fait quoi de ce genre là ? (notez, c'est une femme l'auteur, pour changer un peu et ne pas pointer que les hommes)
Tremendo Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Sans être dans le comas éthylique, tu as un moment où tu ne te rends pas compte de ce que tu fais, très clairement. A ma première cuite, j'ai voulut aller casser la gueule à des policiers pour prouver ma virilité. Heureusement des copains m'ont arrêté à temps. Mais sur le coup j'était pas content. Une autre fois, j'ai sauvé le compte en banque d'un copain plus bourré que moi qui s'était fait entrainé dans un bar à hôtesse. Malheureusement (ou heureusement) ce genre de chose font parti du vécu. Tu ne les comprends bien qu'en les vivant. A 17ans, les parents qui te disent que l'abus d'alcool c'est mal, tu comprends pas. L'alcool ne dédouane pas des responsabilités, loin de là. Si j'avais attaqué les flics j'aurais fait ma GAV et cela aurait été normal. Maintenant, profiter du moment de faiblesse qu'occure le fait d'être ivre est, pour moi, moralement condamnable et il ne l'est pas assez selon moi. Je ne dis pas le contraire, juste qu'on ne réagit pas tous de la même manière à l'alcool et qu'il y a différents stades dans l'ivresse, enc conséquence c'est plus difficile que cela de dire qu'il n'y a pas consentement seulement parce qu'il y a prise d'alcool. Maintenant je vais te dire une chose, ton côté anarchiste refoulé est ressorti quand t'as voulu buter les flics, quand on dit que l'alcool révèle la nature profonde des gens parfois c'est pas faux J'ai passé deux fois un test de QI, l'une à jeun, l'autre sous l'influence de ce genre de produits : la différence est de 20 ou 25 points, c'est énorme. Ainsi, le gars lambda entre 90 et 110 passe pratiquement au niveau d'un débile léger en état torché. On imagine fort bien le résultat. 'tain!! Voilà un truc que j'ai pas fait bourré: un test de QI, poster sur liberaux.org non plus d'ailleurs, je vais demander à Lucilio ce que ça fait
jubal Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 S’ils sont tous les deux bourrés, il n'y a pas consentement non plus, c’est juste qu’il y a deux victimes potentielles au lieu d’une. Donc les 2 personnes se violent mutuellement et simultanément ? J'ai beaucoup de mal a comprendre ta notion du viol.
Invité Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Même désinhibé, il faut avoir envie quelque part de coucher avec le partenaire en question pour le faire. Sinon qu'on m'explique pourquoi j'ai refusé tant d'avances de la part d'hommes ou de laidrons alors que j'étais dans un état que la dignité m'empêche de décrire, alors que si elle est jolie je ne refuse jamais (même sobre). L'alcool ne change rien à l'affaire. Vous racontez doucement que je me suis fait violé et que j'ai violé des milliers de fois là alors que personne ne s'est jamais plaint. C'est que quelque chose cloche dans le raisonnement.
neuneu2k Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Donc les 2 personnes se violent mutuellement et simultanément ? Les deux personnes subissent un viol. J'ai beaucoup de mal a comprendre ta notion du viol. Parce que tu te place uniquement du point de vue pénal, si je te dis que deux personnes bourrées qui dansent sur la rambarde d’un pont et tombent a l’eau meurent toutes les deux, ça ne te choquera pas d’admettre qu’il y a deux victimes, ce n’est pas parce qu’il y a une victime qu’il y a nécessairement un crime. Plus proche du débat original, il y a bien une notion d’homicide involontaire, qui prend en compte l’imprudence, le manquement à l’obligation de prudence, celui qui commet un tel homicide involontaire n’est pas un meurtrier, mais ça ne signifie pas qu’il n’a rien fait de condamnable, ça signifie encore moins que la victime n’est pas morte.
jubal Posté 8 septembre 2011 Signaler Posté 8 septembre 2011 Parce que tu te place uniquement du point de vue pénal, si je te dis que deux personnes bourrées qui dansent sur la rambarde d’un pont et tombent a l’eau meurent toutes les deux, ça ne te choquera pas d’admettre qu’il y a deux victimes, ce n’est pas parce qu’il y a une victime qu’il y a nécessairement un crime. Ok, je comprend mieux. Mais effectivement en prenant le mot "victime" dans ce sens on est assez loin du cas pénal. On est aussi victime de sa paresse et de plein d'autres choses, on est tous des victimes plusieurs fois par jour. C’est un peu différent d’être la victime de quelqu'un.
jubal Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Une affaire qui me choque beaucoup plus: un père de famille torturé quotidiennement jusqu’à ce qu'il en meurt. Un seul des bourreau a été condamné, et seulement a 1 an de prison. Sachant qu'il a dit a la cour prendre plaisir aux cris de ses victimes. Tout les autres ont été acquittés. C'est plus choquant non seulement sur l’absence de peine adéquate, sur la gravite des faits, mais aussi parce que la pour le coup il y a vraiment une protection des criminels.
Tremendo Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Une affaire qui me choque beaucoup plus: un père de famille torturé quotidiennement jusqu’à ce qu'il en meurt. Un seul des bourreau a été condamné, et seulement a 1 an de prison. Sachant qu'il a dit a la cour prendre plaisir aux cris de ses victimes. Tout les autres ont été acquittés. C'est plus choquant non seulement sur l’absence de peine adéquate, sur la gravite des faits, mais aussi parce que la pour le coup il y a vraiment une protection des criminels. Mais non voyons! Tu-n'as-pas-tous-les éléments-de-l'affaire-en-main,-on-ne-peut-pas-porter-de-jugement-comme-ça-à-la-hâte,-présomption-d'innoncence-et-confitures! Voyons voyons tu as oublié ce célèbre mantra politiquement correct très en vogue même par ici?
Chitah Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Tu-n'as-pas-tous-les éléments-de-l'affaire-en-main,-on-ne-peut-pas-porter-de-jugement-comme-ça-à-la-hâte Hé bien justement, cela s'applique carrément dans ce cas : jubal, dans sa phrase de présentation du cas, oublie un détail absolument capital pour comprendre cette affaire, ce qui du coup déforme complètement l'affaire et l'idée qu'on peut s'en faire.
jubal Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Tu-n'as-pas-tous-les éléments-de-l'affaire-en-main,-on-ne-peut-pas-porter-de-jugement-comme-ça-à-la-hâte,-présomption-d'innoncence-et-confitures! La en l’occurrence on a les éléments, notamment le résultat du rapport dont il est question dans l'article. En fait c'est exactement la situation inverse: dans le premier cas on met un doute le jugement de ceux qui ont les éléments et qui ont travaillé dessus, dans ce cas au contraire je m’appuie sur leurs résultats. Hé bien justement, cela s'applique carrément dans ce cas : jubal, dans sa phrase de présentation du cas, oublie un détail absolument capital pour comprendre cette affaire, ce qui du coup déforme complètement l'affaire et l'idée qu'on peut s'en faire. Ça c'est bien possible, mais quel est-il ?
Chitah Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Ça c'est bien possible, mais quel est il ? Avec ce que tu écris, on dirait que la justice s'est dit "oh, bon, une torture jusqu'à la mort, trois fois rien, en plus on s'en branle de la victime c'est une merde". Or : A major inquiry into the most notorious case of detainee abuse by British soldiers in Iraq Ces types doivent avoir le soutien de l'armée, de leur hierarchie, des vétérans et anciens combattants, et probablement du ministère de la Défense. On lit par exemple que ce dernier a bloqué le procès pendant 4 ans. Une histoire singulière, qui ne permet de conclure rien du tout sur la justice (si ce n'est qu'elle s'écrase quand il s'agit de juger des lobbys puissants) et le mot est très très très très faible.
jubal Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Avec ce que tu écris, on dirait que la justice s'est dit "oh, bon, une torture jusqu'à la mort, trois fois rien, en plus on s'en branle de la victime c'est une merde". Ah ok. Non ce n'est pas le message que je voulais faire passer, c'est une maladresse de ma part alors. Une histoire singulière, qui ne permet de conclure rien du tout sur la justice (si ce n'est qu'elle s'écrase quand il s'agit de juger des lobbys puissants) et le mot est très très très très faible. Mon but n’était pas de conclure quoi que ce soit sur la justice, mais plutôt sur les différentes émotions qu'on a face a des crimes différents. Ceci dit le fait qu'elle s’écrase devant des lobby puissants, c'est plus révélateur de l’état de la justice qu'un fait divers.
neuneu2k Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 C'est plus choquant non seulement sur l’absence de peine adéquate, sur la gravite des faits, mais aussi parce que la pour le coup il y a vraiment une protection des criminels. C'est plus choquant, oui, so what ?
jubal Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 C'est plus choquant, oui, so what ? Plus choquant uniquement en théorie alors, parce qu'en pratique personne n’écrira qu'il souhaite comme pour les "pointeurs" que ce soldat soit tabassé et violé en prison, ou même torturé et tué comme ça a été écrit ici. L’émotion générée ne me semble pas la même du tout. (oui je viens de réaliser que j'ai mélangé 2 threads, mais c'est pas grave )
neuneu2k Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Plus choquant uniquement en théorie alors, parce qu'en pratique personne n’écrira qu'il souhaite comme pour les "pointeurs" que ce soldat soit tabassé et violé en prison, ou même torturé et tué comme ça a été écrit ici. Tu parie ? C'est un tortionnaire, ça ne me dérangerai pas du tout qu'il se prenne un coup de shank en taule.
jubal Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Tu parie ? C'est un tortionnaire, ça ne me dérangerai pas du tout qu'il se prenne un coup de shank en taule. C'est pas une réaction spontanée, ça compte pas
neuneu2k Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 C'est pas une réaction spontanée, ça compte pas Relis le fil en question, tu observeras facilement que personne n'a dit des le départ a l’énoncé du jugement «c’est des pointeurs, ils vont se faire buter en taule, et tant mieux», c’est arrivé au bout de plusieurs pages de discussion ou le sujet des pointeurs est arrivé. Je regrette sincèrement que les tortionnaires en général ne soient pas considérés comme des pointeurs, le viol est une forme de torture, pas la plus légère, pas la pire et c’est en tant que torture que je le condamne.
condorcet Posté 9 septembre 2011 Signaler Posté 9 septembre 2011 Ah ok. Non ce n'est pas le message que je voulais faire passer, c'est une maladresse de ma part alors. Mon but n’était pas de conclure quoi que ce soit sur la justice, mais plutôt sur les différentes émotions qu'on a face a des crimes différents. Ceci dit le fait qu'elle s’écrase devant des lobby puissants, c'est plus révélateur de l’état de la justice qu'un fait divers. Une cour martiale, n'est pas la justice ordinaire, donc le corporatisme de l'institution militaire n'est en rien révélateur de l'état de la justice anglaise.
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