Rincevent Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 Ce qu'arrive à faire la Taxpayers Alliance, c'est pas de la daube.Regardez un peu le nombre d'articles de médias grands publics où ils sont mentionés. La TPA est l'un des cinq très grands lobbys des USA, aux côtés de la NRA, de l'AIPAC, du lobby des avocats… (je ne me souviens plus du dernier). On joue franchement dans une catégorie complètement différente, là.
John Loque Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 La TPA est l'un des cinq très grands lobbys des USA, aux côtés de la NRA, de l'AIPAC, du lobby des avocats… (je ne me souviens plus du dernier). On joue franchement dans une catégorie complètement différente, là. J'imagine que tu confonds avec la NTU, ATR ou le National Right to Work Committee. (TPA = UK)
Rincevent Posté 10 août 2009 Signaler Posté 10 août 2009 J'imagine que tu confonds avec la NTU, ATR ou le National Right to Work Committee. (TPA = UK) Oh, en effet, j'avais confondu avec la NTU. C'est le ".com" qui m'a induit en erreur.
Leepose Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Depuis 20 ans, tout mon militantisme libéral est basé sur l'idée plus ou moins tacite qu'à force d'explications, les gens finiront par comprendre. Idée entretenue par la fréquentation de milieux intellectuellement supérieurs comme ce forum à une époque.Aujourd'hui, je commence à me dire que cette prémice est sans doute erronée . 95% des gens sont intellectuellement incapable -de comprendre que si A->B, or B, donc A est faux -d'envisager une correlation sans lien de causalité -de faire la différence entre un fait et une opinion etc. (et, en plus, ils s'en foutent comme de leurs premières chaussettes.) En définitive, c'est la conclusion qui convainct les gens, indépendemment du raisonnement qui y conduit. Et ça, c'est pas bon pour le libéralisme Vous faites quoi face un public d'abrutis profonds ? QU'est-ce qu'il nous reste à faire si on ne peut pas convaincre par la supériorité de nos raisonnements ? Je n'avais pas lu un aussi bon post depuis longtemps. Voila qui éveille mon intéret!! Je te souhaite d'obtenir des réponses aussi intéressantes que ta question! Je me suis mal exprimé, je ne parlais pas d'interaction en face à face, mais de l'approche générale à adopter dans une société composée à 95 % d'abrutis.Que faire ? (commencer par lire les ref de John Locke, certes !) En fait, le pourcentage d'abrutis dans la population est en baisse constante, sur le long terme, et il est vraissemblable que la baisse s'accélère.
Invité jabial Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Pour en remettre une couche, on s'en fout des abrutis, on ne les touchera pas avant d'être assez nombreux. Pour l'instant il faut se concentrer sur - augmenter notre audience (que les gens entendent parler de nous, y compris en mal) - sélectionner nos cibles (convertir des gens qui ont le "bon" état d'esprit afin de ne pas perdre de temps sur des cas déspespérés) - se donner une image de marque "virile" et pour ça, ne pas tenir un discours de comptables - segmenter au besoin : si on veut viser deux parties de la population qui ne se parlent pas, créer deux structures plutôt qu'une Et surtout, surtout, la politique c'est souvent plus au niveau de la foi que de la raison. Alors il faut parler aux émotions, pas expliquer mais enflammer. Plus facile à écrire qu'à faire.
ernest Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Pour en remettre une couche, on s'en fout des abrutis, on ne les touchera pas avant d'être assez nombreux. Pour l'instant il faut se concentrer sur- augmenter notre audience (que les gens entendent parler de nous, y compris en mal) - sélectionner nos cibles (convertir des gens qui ont le "bon" état d'esprit afin de ne pas perdre de temps sur des cas déspespérés) - se donner une image de marque "virile" et pour ça, ne pas tenir un discours de comptables - segmenter au besoin : si on veut viser deux parties de la population qui ne se parlent pas, créer deux structures plutôt qu'une Et surtout, surtout, la politique c'est souvent plus au niveau de la foi que de la raison. Alors il faut parler aux émotions, pas expliquer mais enflammer. Plus facile à écrire qu'à faire. Il n'y a pas d'écrivain libertarien, pas de philosophe libertarien (Salin ne sort jamais de chez lui, il a un potentiel rhétorique équivalent à un journaliste débutant), pas de journaliste libertarien, pas de people libertarien etc… Bref, pas la peine de se chamailler sur la conquête d'une "audience", tant que les français n'assimileront pas un personnage "concret" (quel qu'il soit - mais non politicien) à ce courant d'idée, autant adhérer à l'UMP.
Skit Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Il y a des écrivains et philosophes libertariens. Attend la sortie d'Atlas Shrugged; si le film est un succès, il suffira de battre le fer tant qu'il est chaud.
Brock Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 pas de people libertarien etc… il y a Angelina Jolie…
LaFéeC Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Il y a des écrivains et philosophes libertariens. Attend la sortie d'Atlas Shrugged; si le film est un succès, il suffira de battre le fer tant qu'il est chaud. Oui, mais la traduction serait bien utile à ce moment, si le film plaît, les gens achèteront le livre.
G7H+ Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Et pour ceux qui ne souhaitent pas faire de la politique : prospérez et donnez aux meilleures associations libérales, reproduisez-vous et éduquez vos enfants
Apollon Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Comment Reagan et Thatcher sont-ils parvenus au pouvoir ? Par l'union de la droite et en particulier l'association libérale-conservatrice. Aujourd'hui la seule façon pour les libéraux de peser, c'est le compromis. En particulier dans une conjoncture antilibérale pour empêcher la réalisation de politiques socialistes ou corporatistes.
Invité Arn0 Posté 11 août 2009 Signaler Posté 11 août 2009 Comment Reagan et Thatcher sont-ils parvenus au pouvoir ?Par l'union de la droite et en particulier l'association libérale-conservatrice. Aujourd'hui la seule façon pour les libéraux de peser, c'est le compromis. En particulier dans une conjoncture antilibérale pour empêcher la réalisation de politiques socialistes ou corporatistes. La stratégie politique nécessite évidemment des compromis : c'est là le principe même de la politique en démocratie. La vraie question c'est comment faire pour qu'on puisse obtenir des compromis favorable à nos idées, et là à mon sens ça se joue en amont de la sphère politicienne.
Rincevent Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 La stratégie politique nécessite évidemment des compromis : c'est là le principe même de la politique en démocratie. La vraie question c'est comment faire pour qu'on puisse obtenir des compromis favorable à nos idées, et là à mon sens ça se joue en amont de la sphère politicienne. Modifier le rapport de forces en modifiant le cadre conceptuel. Voilà une tâche aussi noble que fatigante… et souvent ingrate.
Aurel Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 J'ai le sentiment que les libéraux français sont assez dispersés, et peu enclins à s'engager après les déconvenues des dix dernières années. Madelin a beaucoup séduit…et, à écouter ceux qui ont participé à l'aventure, déçu par une fin malheureuse de l'aventure DL (et l'absence totale de reconnaissance). La dynamique LC est un peu retombée une fois les grandes grèves disparues. Les think tanks se sont radicalisés et coupés du "monde réel" (Rueff serait qualifié de socialiste primaire par l'ALEPS actuelle). Et je ne parle pas d'AL que j'ai contribué à fonder. Le PLD est encore petit, sans notoriété nationale à ce stade, il faudra donc encore patienter un peu. Je suis optimiste sur son avenir, mais je me rends compte à quel point les Français sensibles aux idées libérales sont aujourd'hui frileux. Or, sans un soutien important, la "représentativité" reste modeste aux yeux des médias (le moindre groupuscule communiste ou souverainiste démartre avec plusieurs milleirs d'adhérents, pendant que les libéraux raisonnent en centaines après des années de croissance), et surtout l'argent est insuffisant pour un développement plus important. Le bénévolat reste du bricolage, comme l'a compris Contribuables qui a vraiment investi des moyens dans son projet dés le départ. Mais pour lever de l'argent, il faut une stratégie claire et une cible définie. En ce sens, un parti comme une association doivent se fixer un business plan traditionnel en restant à l'écoute "du marché". Et voilà ma lapalissade : le succès entraîne le succès. Ce sont les premières réussites (médiatique, électorale, militante, etc.) qui attirent dons, adhésions et soutiens. Cette confiance met du temps à s'instaurer, elle reste longtemps fragile (surtout quand les succès sont fictifs ou grossièrement surévalués). Le rapport de force ne peut s'envisager qu'avec des structures développées, disposant de ressources suffisantes. La multiplication des initiatives individuelles ou restreintes est positif par son effet viral. Il est nécessaire de disposer de grosses structures capables de rentrer sur la scène médiatique ou politique pour engager ce type de combat. Et pour le moment, il y a encore du chemin à faire.
Apollon Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 La stratégie politique nécessite évidemment des compromis : c'est là le principe même de la politique en démocratie. La vraie question c'est comment faire pour qu'on puisse obtenir des compromis favorable à nos idées, et là à mon sens ça se joue en amont de la sphère politicienne. Bien sur mais ça ne me semble pas inutile de le rappeler. En ce qui concerne la doctrine à adopter en amont : TINA - ce que les élites françaises ont plutôt accepté, quoi qu'on dise.
Invité jabial Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Comment Reagan et Thatcher sont-ils parvenus au pouvoir ?Par l'union de la droite et en particulier l'association libérale-conservatrice. Comment Thatcher a-t-elle perdu le pouvoir? A vouloir aller trop vite, on lâche la proie pour l'ombre.
Aurel Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Comment Thatcher a-t-elle perdu le pouvoir? Pour le moment, nous n'en sommes pas là. Le modèle politique français, club fermé d'ENArques financé avec l'argent du contribuable, rend l'entrisme beaucoup plus difficile. Avant d'envisager un rapport de force ou une négociation sérieuse, encore faut-il disposer d'une force libérale consistante. Il y a du boulot en amont.
Leepose Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 J'ai le sentiment que les libéraux français sont assez dispersés, et peu enclins à s'engager après les déconvenues des dix dernières années. Madelin a beaucoup séduit…et, à écouter ceux qui ont participé à l'aventure, déçu par une fin malheureuse de l'aventure DL (et l'absence totale de reconnaissance). La dynamique LC est un peu retombée une fois les grandes grèves disparues. Les think tanks se sont radicalisés et coupés du "monde réel" (Rueff serait qualifié de socialiste primaire par l'ALEPS actuelle). Et je ne parle pas d'AL que j'ai contribué à fonder. Le PLD est encore petit, sans notoriété nationale à ce stade, il faudra donc encore patienter un peu. Je suis optimiste sur son avenir, mais je me rends compte à quel point les Français sensibles aux idées libérales sont aujourd'hui frileux. Or, sans un soutien important, la "représentativité" reste modeste aux yeux des médias (le moindre groupuscule communiste ou souverainiste démartre avec plusieurs milleirs d'adhérents, pendant que les libéraux raisonnent en centaines après des années de croissance), et surtout l'argent est insuffisant pour un développement plus important. Le bénévolat reste du bricolage, comme l'a compris Contribuables qui a vraiment investi des moyens dans son projet dés le départ. Mais pour lever de l'argent, il faut une stratégie claire et une cible définie. En ce sens, un parti comme une association doivent se fixer un business plan traditionnel en restant à l'écoute "du marché". Et voilà ma lapalissade : le succès entraîne le succès. Ce sont les premières réussites (médiatique, électorale, militante, etc.) qui attirent dons, adhésions et soutiens. Cette confiance met du temps à s'instaurer, elle reste longtemps fragile (surtout quand les succès sont fictifs ou grossièrement surévalués). Le rapport de force ne peut s'envisager qu'avec des structures développées, disposant de ressources suffisantes. La multiplication des initiatives individuelles ou restreintes est positif par son effet viral. Il est nécessaire de disposer de grosses structures capables de rentrer sur la scène médiatique ou politique pour engager ce type de combat. Et pour le moment, il y a encore du chemin à faire. Soyons positifs…….. Madelin a finit par faire un gros flop, a mon immense regret…. mais on a Sarkozy. Je sais ce que vous allez me dire……… Mais bon…. Mieux vaut Sarkozy que Besancenot. Et moi, perso, je l'aime bien Sarkozy. C'est peut-etre ca la "concession" que libéraux doivent faire pour etre autre chose qu'un groupuscule sympathique (ou moins sympathique d'ailleurs). Franchement, comme j'ai eu l'occasion de le dire, on peut juger les ACTES de Sarko comme peu libéraux, mais le discours nous est sacrément plus favorable aujourd'hui qu'avant, à l'échelle du débat politique français. Clairement, tous les partisans d'idées radicales doivent mettrent de l'eau dans leur vin, c'est assez normal en démocratie, et ils ont exactement le meme probleme a gauche, avec l'extreme gauche.
Aurel Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Leepose dit tout haut ce que nombre d'individus sensibles aux idées libérales pensent tout bas. Les libéraux orthodoxes mesurent bien les dangers que le dirigisme économique, les mesures liberticides et l'absence des réformes cruciales du calendrier du gouvernement font peser sur le pays. Mais ils doivent tout de même compter avec la pensée dominante de leur courant naturel s'ils veulent pouvoir peser. Il y a aussi pas mal de monde, au sein de cette population, qui est hostile, voire totalement réfractaire à Sarko, mais le plus souvent pour des motifs autres que proprement libéraux. Quel public faut-il privilégier pour peser demain et faire passer quelques réformes qui tiennent à coeur aux libéraux ? Voilà le type de question d'une approche politique.
Pandi Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 C'est étrange, parcequ'il semble justement que l'extrème gauche, par son absence de compromis, pèse beaucoup plus sur la politique française que les libéraux, toujours prêt à sacrifier leurs convictions par calculs. De la même façon, le front national a beaucoup d'influence par ses positions tranchées. Les libéraux n'ont cessé de faire des compromis au cours de leur histoire, avec les résultats que l'on sait… Il faudrait peut-être penser à changer de technique un jour.
LaFéeC Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 A la question titre du fil et à cet instant précis : Piste 1 Piste 2 : se reproduire beaucoup plus que les cons Piste 3 : Espérer l'apocalypse, quitte à y passer aussi
john_ross Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Piste 2 : se reproduire beaucoup plus que les cons J'y avais pensé dans ma jeunesse mais j'ai renoncé.
Nick de Cusa Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Leepose dit tout haut ce que nombre d'individus sensibles aux idées libérales pensent tout bas. Les libéraux orthodoxes mesurent bien les dangers que le dirigisme économique, les mesures liberticides et l'absence des réformes cruciales du calendrier du gouvernement font peser sur le pays. Mais ils doivent tout de même compter avec la pensée dominante de leur courant naturel s'ils veulent pouvoir peser. Il y a aussi pas mal de monde, au sein de cette population, qui est hostile, voire totalement réfractaire à Sarko, mais le plus souvent pour des motifs autres que proprement libéraux. Quel public faut-il privilégier pour peser demain et faire passer quelques réformes qui tiennent à coeur aux libéraux ? Voilà le type de question d'une approche politique. Baisse-t-il ou augmente-t-il la charge fiscale et parafiscale? Baisse-t-il ou augmente-t-il les dépenses de l'Etat? Réduit-il ou épaissit-il la règlementation du travail? Baisse-t-il ou augmente-t-il les déficits publics? Baisse-t-il ou augmente-t-il la dette publique? A-t-il dit quoi que ce soit qui donnerait à penser qu'il souhaite lever les monopoles d'Etat sur les retraites et la santé? Ses discours laissent-ils à penser qu'il ne manipulerait pas la monnaie à des fins politiques? Bref, que nous disent les faits observables?
Aurel Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Bref, que nous disent les faits observables? Le rapport de force exige de rassembler un public. Pétitions pour Contribuable, manifestants pour LC, électeurs pour le PLD, poids médiatique pour tous. L'important consiste donc à écouter ce public pour comprendre ses attentes. Il attend des idées (moins d'Etat, moins d'impôt et de bureaucratie, un plus grand respect de nos libertés, une société civile plus forte et indépendante, etc.), mais aussi des figures politiques. Sarko en rassure beaucoup, alors que l'observation de son action va plutôt dans le mauvais sens. C'est irrationnel, mais c'est c'est ainsi que fonctionne ce marché. Critiquer les actes les plus négatifs de Sarko est une chose, critiquer en bloc la majorité en est une autre. Si on ne veut pas simplement se faire plaisir mais rassembler pour peser, la ligne politique doit être élaborée dans cette perspective. Une ligne de propositions critiques, mais sans rompre avec les partenaires traditionnels. L'extrême gauche est une vieille histoire en France, elle bénéficie de resources considérables (masse de militants, élus, subventions, partenaires associatifs et syndicaux …). Et les Hamon, les Mélanchon (jusqu'à son départ du PS) ont toujours servi la gamelle à ces radicaux au sein du PS, la maison mère. La configuration n'est pas du tout la même à droite. Le rapport de force doit donc y être envisagé autrement.
Aurel Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Il rassure ceux qui portent Sarko aux nues dans les sondages. Et ceux qui ont voté Madelin sont dedans dans leur grande majorité. C'est peut-être décevant, mais le nier est juste stupide. Lisez Le Cri du Contribuables : il frôle assez subtilement la ligne rouge, parce qu'il sait qu'une grande partie de ses lecteurs soutient malgré tout Sarko. Son influence est efficvace à condition de respecter la sensibilité de son lectorat.
Rincevent Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Sarkozy rassure?Mais qui rassure-t-il? Tous ceux qui ont besoin d'un chef charismatique. C'est humain.
john_ross Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Aujourd'hui on apprend que 8 écoles de polices sur 12 seront fermées à la rentrée faute de crédits, ça vous rassure vous?
neuneu2k Posté 12 août 2009 Signaler Posté 12 août 2009 Aujourd'hui on apprend que 8 écoles de polices sur 12 seront fermées à la rentrée faute de crédits, ça vous rassure vous? C'est rarissime que je me plaigne d’un manque de moyens pour la fonction publique, mais la, franchement, c’est bien le dernier endroit ou je serais allé faire des économies…
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