Patrick Smets Posté 31 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 31 juillet 2009 Et INTP c'est corrélé avec des QI de 130 et plus? J'en sais rien. Peut-être… Simple illustration de l'enorme biais sélectif dans la fréquentation du forum (et je n'y vois aucune correlation avec le fait d'être libéral. Il existe aussi des forums de libéraux mentalement attardés )
Rincevent Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Et INTP c'est corrélé avec des QI de 130 et plus? De mémoire, la variable S-N a une corrélation (modérée, mais loin d'être négligeable) avec le QI. Quant aux INTP, il faudrait trouver des études assez précises sur le sujet, mais il me semble qu'en termes moyens, leur QI est plus élevé que le reste de la population. C'est aussi le cas d'autres types. Donc pas 130 et au-dessus, mais significativement à trois chiffres. Ceci dit, le QI n'a de vraie influence sur l'intelligence générale que dans la mesure où il représente un facteur limitant (comme toues les autres composantes de l'intelligence). Il y a généralement plus de différences entre avoir 70 et 100 de QI qu'entre avoir 100 et 130 de QI.
Hamster ancap Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Ceci dit, le QI n'a de vraie influence sur l'intelligence générale que dans la mesure où il représente un facteur limitant+10
Skit Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Pour ce que j'ai vu, la présence du I ou du E est très déterminant. Les E sont souvent très manuels et peu intellectuels.
Rincevent Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Pour ce que j'ai vu, la présence du I ou du E est très déterminant. Les E sont souvent très manuels et peu intellectuels. Ce n'est pas parce que les E sont davantage portés à l'action qu'ils sont franchement moins intellectuels pour autant. Ceci dit, chez eux, les idées ont davantage tendance à se bousculer au portillon, ce qui peut apparaitre comme "pas rigoureux" aux yeux d'un I. C'est surtout une question de fonctions cognitives, en fait… Hormis l'axe S-N, la nature et l'arrangement des fonctions cognitives est davantage pertinente pour notre débat… en plus d'être un bon proxy de la vision du monde.
Ventura Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 La plupart des gens ne sont pas méchants, simplement ignorants. Mettez-vous un peu à leur place pour les comprendre si des fois vous avez un message à leur faire passer, avec un peu d'empathie ça se passe bien la plupart du temps, sauf bien sûr avec les butés aux idées déjà arrêtées. Il faut aussi être capable de reconnaitre la faiblesse de ses propres idées quand il y a lieu d'être, sinon il n'y a pas d'échange. Enfin une approche exclusivement sous un angle libéral n'est pas un exercice à pratiquer abusivement en dehors de ces lieux. Surtout si c'est pour en arriver à des conclusions du genre: Somalie, le nouvel eldorado anarcap
Hidalgo Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Ah ! C'est exactement ce que je pense Moi aussi. Une journée ça a 24 heures, dont quelques heures seulement pour les centres d'intérêts. La pêche, les voitures, la politique, les blondes, la musique. Rien de plus énervant que le mépris de quelqu'un qui vous traite de newbie. So what? J'ai d'autres centres d'intérêts que la reproduction des guêpes, le libéralisme, le poker…
Sekonda Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 - dire une variante de la phrase suivante ou tu te livres ("tu sais, ce que je vais te dire est tres important pour moi, j'y suis profondement attache, j'ai horreur de X" ou X est un concept voisin de l'injustice/inequite/domination au lieu d'absence de liberte) ; Et utiliser son image (capital sympathie) : "Tu me connais, je ne défendrais pas ces idées si j'avais le sentiment qu'elles sont aussi inhumaines qu'on le dit". Cela peut désamorcer le réflexe d'opposition et le mettre dans un état plus réceptif. + Pousser les raisonnements à l'extrême avec humour.
h16 Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Somalie, le nouvel eldorado anarcap on m'aurait menti ? Moi aussi. Une journée ça a 24 heures, dont quelques heures seulement pour les centres d'intérêts. La pêche, les voitures, la politique, les blondes, la musique. Rien de plus énervant que le mépris de quelqu'un qui vous traite de newbie. So what? J'ai d'autres centres d'intérêts que la reproduction des guêpes, le libéralisme, le poker… Et puis les blondes, c'est surfait, c'est pour les noobs. Les brunes c'est mieux.
Patrick Smets Posté 31 juillet 2009 Auteur Signaler Posté 31 juillet 2009 - eviter de perdre son temps avec les suiveurs et ceux qui changent d'avis comme de chemise : viser les influenceurs et les personnes qui ont une tete bien faite ; Bien vu ! c'est tellement évident une fois que c'est dit. Tout orienter vers les leaders d'opinion. Faire lire n'importe quoi à son prof de math plutot que distribuer mille flyers dans la cours de récré. Viser son boss plutot que ses collegues, le dandy plutot que le nerd. On s'adresse bcp trop à un lecteur moyen non identifié, tous les blogs s'adressent à l'internaute standard avec le succes qu'on sait… C'est le genre d'idées structurantes qu'on doit suivre. Quoi d'autre ?
dop Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 De mémoire, la variable S-N a une corrélation (modérée, mais loin d'être négligeable) avec le QI. Quant aux INTP, il faudrait trouver des études assez précises sur le sujet, mais il me semble qu'en termes moyens, leur QI est plus élevé que le reste de la population. C'est aussi le cas d'autres types. Avant d'aller à la plage j'ai mis de la crème solaire tout ne prennent le soin de ne pas en appliquer sur un triangle, maintenant j'ai un coup de soleil en forme de triangle pourtant je suis INTP Mon frère a un QI > 130 (test de QI suite à un accident ) pourtant me téléphone quand il est à Paris pour me demander ou trouver un distributeur de billet (il a 22 ans)
E.T. bleu Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Depuis 20 ans, tout mon militantisme libéral est basé sur l'idée plus ou moins tacite qu'à force d'explications, les gens finiront par comprendre. Idée entretenue par la fréquentation de milieux intellectuellement supérieurs comme ce forum à une époque.Aujourd'hui, je commence à me dire que cette prémice est sans doute erronée . 95% des gens sont intellectuellement incapable -de comprendre que si A->B, or B, donc A est faux -d'envisager une correlation sans lien de causalité -de faire la différence entre un fait et une opinion etc. (et, en plus, ils s'en foutent comme de leurs premières chaussettes.) En définitive, c'est la conclusion qui convainct les gens, indépendemment du raisonnement qui y conduit. 20 années pour comprendre ca ??? Es tu sur d'être intelligent ?
Rincevent Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Avant d'aller à la plage j'ai mis de la crème solaire tout ne prennent le soin de ne pas en appliquer sur un triangle, maintenant j'ai un coup de soleil en forme de triangle pourtant je suis INTP Une expérience n'est pas une preuve de connerie, elle ne prouve que le fait d'avoir admis qu'on ne savait pas. Mon frère a un QI > 130 (test de QI suite à un accident ) pourtant me téléphone quand il est à Paris pour me demander ou trouver un distributeur de billet (il a 22 ans) Facteur limitant, encore une fois.
Apollon Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Depuis 20 ans, tout mon militantisme libéral est basé sur l'idée plus ou moins tacite qu'à force d'explications, les gens finiront par comprendre. lol En définitive, c'est la conclusion qui convainct les gens, indépendemment du raisonnement qui y conduit. Et ça, c'est pas bon pour le libéralisme Même pas, le raisonnement n'est que la justification de l'apriori.
Hidalgo Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Même pas, le raisonnement n'est que la justification de l'apriori. D'abord la position, puis les justifications. C'est 90% des cas.
Apollon Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 D'abord la position, puis les justifications. C'est 90% des cas. Tout à fait et j'ajoute que la sagesse commence par admettre que l'on fait partie de cette majorité.
Hidalgo Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Tout à fait et j'ajoute que la sagesse commence par admettre que l'on fait partie de cette majorité. Souvent. Il y a une sensibilité et des préoccupations premières. Les inégalités, qu'arrivent-ils aux pauvres, aux traditions, à ma liberté, à la nature dans telle ou telle société.
Apollon Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Souvent. Il y a une sensibilité et des préoccupations premières. Les inégalités, qu'arrivent-ils aux pauvres, aux traditions, à ma liberté, à la nature dans telle ou telle société. J'aurais dit qu'il n'y a pas assez de sensibilité, et trop souvent la seule répétition des habitudes du groupe.
Nick de Cusa Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 Dans les gens qui ne comprennent pas il n'y a pas 95% d'abrutis. Il y a plus que 5% de gens qui sont gagnants avec le système tel qu'il marche aujourd'hui (qui ont plus de statut, pognon et / ou sexe que si la concurrence jouait). En plus, il y a des gens qui ont, à tort, la sensation d'être gagnants, ou qui ont peur d'être perdants si ça change. A part ça, j'étais en famille cette semaine. Je n'ai eu aucun mal à leur faire admettre qu'on donne trop et trop longtemps à bien des chômeurs, qu'il faudrait rendre leur autonomie aux établissements scolaires, que le niveaux des impôts, taxes et charges est trop élevé. Et alors? Aux prochaines élections ils vont retourner comme d'habitude voter pour ceux qui proposent d'empirer ces trois choses.
Invité jabial Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 La plupart des gens ne sont pas méchants, simplement ignorants. Mettez-vous un peu à leur place pour les comprendre si des fois vous avez un message à leur faire passer, avec un peu d'empathie ça se passe bien la plupart du temps, sauf bien sûr avec les butés aux idées déjà arrêtées. Non, ça ne marche pas. Ca peut éventuellement marcher en one-on-one, mais la pression sociale est énorme et le retour aux idées socialement acceptables de départ est très rapide en l'absence de renforcement régulier. Il faut aussi être capable de reconnaitre la faiblesse de ses propres idées quand il y a lieu d'être, sinon il n'y a pas d'échange. Ouais enfin bon faut pas se tromper de direction non plus. Quand on découvre au détour d'une discussion qu'on a tort, on ne s'arrête pas à "ah merde le libéralisme fail là dessus c'est cool c'est humain ça", on corrige l'erreur et le libéralisme vient d'être amélioré, youpi. Enfin une approche exclusivement sous un angle libéral n'est pas un exercice à pratiquer abusivement en dehors de ces lieux. Surtout si c'est pour en arriver à des conclusions du genre: Somalie, le nouvel eldorado anarcap Les seuls qui disent ça sont des anti-anarcaps ou des alter-anarcaps. La paix, c'est l'absence d'opposition au libéralisme l'absence de criminel pouvant violer le droit naturel dans l'impunité - que ce soit un Etat ou une mafia plus petite, on s'en fout un peu, hein. Il y aura toujours de la criminalité mais l'anarcapie, c'est quand elle ne tient plus le haut du pavé. Bien vu ! c'est tellement évident une fois que c'est dit. Ben non. Ca fait 30 ans que les libéraux ne parlent qu'aux intellectuels, et pour quels résultats? Pardonne la comparaison, mais ni le bolchevisme ni le nazisme, qui sont des idéologies abominables qui se sont imposées à une vitesse hallucinante alors que le système les marginalisait, n'ont emprunté cette voie, bien au contraire. Il faut parler aux masses, leur donner des petits livres colorés, des slogans faciles à retenir et qui riment, des cibles à haïr, des jolis uniformes, des chansons, un drapeau, tout ce qui soude un groupe. Et si tu peux parler au pouvoir en leur disant que tu parles pour un groupe qui défile en chantant toujours le même slogan (au hasard, "non non non aux privatisations" ) alors tu peux déjà changer les choses, bien plus sûrement que si tu as un joli fromage d'élu. Tout orienter vers les leaders d'opinion. Faire lire n'importe quoi à son prof de math plutot que distribuer mille flyers dans la cours de récré. Viser son boss plutot que ses collegues, le dandy plutot que le nerd. Tu pars de l'idée que les gens écoutent un prof, un patron, un dandy. Bah non. Les techniques de marketting viral ça marche pour créer un vague courant, pas un mouvement de masse qui remet en question la religion sociale. Les gens écoutent un beau parleur à la télé, ou sur Internet d'ailleurs ça peut très bien marcher aussi. Quitte à choquer il faut faire passer quelqu'un. Un Besancenot/Le Pen à nous, quoi. Un type qui n'aie pas peur de sortir des choses qui seront perçues comme des énormes conneries… au début. Presque tout le monde semblent penser qu'il faut pas choquer le pélerin, mais tout le monde fait comme ça et ça marche pas. Comme écrit Joel Spolsky, 80% des start-ups crèvent donc les start ups qui font comme tout le monde crèvent. Paradoxalement on a plus de chances de survie en produisant de la mauvaise publicité qu'en délivant un message comme-les-autres-mais-mieux. Après hein bon c'est pas la première fois que je sors ça mais c'est plus facile à dire qu'à faire et le monde appartient à ceux qui se bougent le cul et pas aux révolutionnaires de salon dans mon genre.
Invité Arn0 Posté 31 juillet 2009 Signaler Posté 31 juillet 2009 En définitive, c'est la conclusion qui convainct les gens, indépendemment du raisonnement qui y conduit. Et ça, c'est pas bon pour le libéralisme Mais c'est là une vérité universelle y compris chez les gens qui ne sont pas du tout abrutis (et qui sont tout à fait libéraux).
Sous-Commandant Marco Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Trève de fausse modestie. Probablement que plus de 50% des membres de ce forum pourraient rentrer chez Mensa, et je pense que ça change beaucoup de choses.Cf. l'ancien sondage où on étaient quasi tous INTP. Il en va de même des personnes capables de se payer un ordinateur, de configurer un accès Internet et de s'inscrire sur un forum. Je crois vraiment que nous ne sommes pas meilleurs que des populations comparables de non-libéraux. Je m'en voudrais de rappeler certains sujets où des membres éminents de ce forum, parmi lesquels je figure à l'occasion, font preuve d'une mauvaise foi et d'un aveuglement idéologiques vraiment crasses. Si le libéralisme est un fromage à trous pour les libéraux les plus durs, il n'est pas surprenant qu'il ait rencontré son échec actuel et que ses ennemis s'essuient les pieds dessus comme sur le dernier des paillassons. Nous qui sommes tellement imbus de cohérence et de consistance interne, nous devrions remarquer que l'étatisme, dans toutes ses déclinaisons, est une idéologie très cohérente puisque consistant à tuer, voler et surtout mentir. Alors qu'il faut être un saint pour être 100% libéral. Pour cette raison, je ne suis pas loin de penser que le libéralisme est voué à l'échec. Cela dit, un gentleman ne peut se battre que pour une cause perdue et doit mourir son drapeau à la main, évidemment.
Jester Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Dans ce genre de situations où faut "un peu" plus jouer sur l'émotion que sur l'intellect, je trouve la carte Yunus pas mal! Le mec vient du Bengladesh et est témoin de la VRAIE pauvreté, prix Nobel de la Paix (bon… en oubliant qu'ils le filent à des gens comme Gore…). Il découvre que ce qui transcende le plus les gens c'est l'initiative individuelle, le fait de pouvoir exercer un talent, avoir un rêve, toussa… Miracle c'est aussi bien plus efficace pour les sortir de la misère que l'assistanat! Yunus est pas forcément à 100% libéral-compliant pour tout le monde ici, mais face à un étatiste c'est déjà très bien
alex6 Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Cela dit, un gentleman ne peut se battre que pour une cause perdue et doit mourir son drapeau à la main, évidemment. Ce cote chevaleresque que possede les liberaux a se "battre" dans un monde a 99% socialiste, voila qui aide a ne pas craquer. Pour ce qui est de convaincre, j'ai stoppe toutes tentatives demonstratives depuis longtemps, me campant a pointer les incoherences chez les autres et a les pousser dans leurs limites (assez vite atteintes en general). Reste qu'une petite tirade de principe sur la grandeur et la beaute de la liberte, ca a de la gueule quand c'est bien fait* *a ne pas tenter apres plus de 2-3 verres de vin…
TODA Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Dans les gens qui ne comprennent pas il n'y a pas 95% d'abrutis.Il y a plus que 5% de gens qui sont gagants avec le système tel qu'il marche aujourd'hui (qui ont plus de statut, pognon et / ou sexe que si la concurrence jouait). En plus, il y a des gens qui ont, à tort, la sensation d'être gagants, ou qui ont peur d'être perdants si ça change. A part ça, j'étais en famille cette semaine. Je n'ai eu aucun mal à leur faire admettre qu'on donne trop et trop longtemps à bien des chômeurs, qu'il faudrait rendre leur autonomie aux établissements scolaires, que le niveaux des impôts, taxes et charges est trop élevé. Et alors? Aux prochaines élections ils vont retourner comme d'habitude voter pour ceux qui proposent d'empirer ces trois choses. Mais non, mais non, il ne faut pas partir perdant d'avance…
LaFéeC Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Personnellement, j'ai arrêté depuis longtemps de donner de la confiture aux cochons. La meilleure chose que je puisse faire est de d'élever mon fils selon les valeurs qui sont les nôtres, et d'en faire un être libre et responsable. C'est déjà un sacré challenge vu l'environnement.
G7H+ Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Rien de plus énervant que le mépris de quelqu'un qui vous traite de newbie. Tu parles de qui ? Et utiliser son image (capital sympathie) : "Tu me connais, je ne défendrais pas ces idées si j'avais le sentiment qu'elles sont aussi inhumaines qu'on le dit". Cela peut désamorcer le réflexe d'opposition et le mettre dans un état plus réceptif.+ Pousser les raisonnements à l'extrême avec humour. +1 pour le capital sympathie. Que veux-tu dire par "Pousser les raisonnements à l'extrême avec humour" ? Ben non. Ca fait 30 ans que les libéraux ne parlent qu'aux intellectuels, et pour quels résultats? Oui et non. Contribuables Associés, LC, SOS Education, AL ne parlent pas spécifiquement aux intellectuels. Mais bon, on est d'accord, on ne parle pas assez aux masses. Il faut faire plus et mieux. Il faut parler aux masses, leur donner des petits livres colorés, des slogans faciles à retenir et qui riment, des cibles à haïr, des jolis uniformes, des chansons, un drapeau, tout ce qui soude un groupe. Et si tu peux parler au pouvoir en leur disant que tu parles pour un groupe qui défile en chantant toujours le même slogan (au hasard, "non non non aux privatisations" ) alors tu peux déjà changer les choses, bien plus sûrement que si tu as un joli fromage d'élu. +1 Mais je n'avais pas compris la question initiale comme "comment changer le monde ?" mais plutôt comme "comment faire changer d'avis les gens que je fréquente et qui me déconcertent ?" Presque tout le monde semblent penser qu'il faut pas choquer le pélerin, mais tout le monde fait comme ça et ça marche pas. +1 Si on n'expose pas nos vraies idées, personne ne le fera pour nous.
Invité jabial Posté 1 août 2009 Signaler Posté 1 août 2009 Mais je n'avais pas compris la question initiale comme "comment changer le monde ?" mais plutôt comme "comment faire changer d'avis les gens que je fréquente et qui me déconcertent ?" Merci pour les plussoiements. De fait, si certains espèrent convertir tout leur entourage, ils se heurteront nécessairement à un mur. Le libéralisme est une idéologie minoritaire et socialement inacceptable ; pour l'instant, il faut chercher à le communiquer au genre de personnes qui peuvent accepter et garder une idéologie minoritaire et socialement inacceptable - c'est-à-dire relativement peu de monde. Il ne suffit pas de "répandre la bonne parole" ; il faut accepter et intégrer l'idée que notre auditoire ne s'agrandira qu'au fur et à mesure que notre poids social augmentera, et faire une sélection dans ses cibles - et non dans ses idées.
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