john_ross Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 Je sais bien que l'Italie était plus soft, ça n'empêche pas d'être un totalitarisme quand même, les buts et les méthodes sont là. Le sort réservé aux opposants du régime n'est quand même pas le même dans l'Italie fasciste que dans les autres pays totalitaires.
Rincevent Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 Ce qui me gène dans cette définition, c'est qu'elle occulte complètement le fait que le mot totalitarisme a été inventé en Italie et employé par les fascistes, bien avant que Harendt ne le remette à la mode. Sources, références, lectures enrichissantes ? A part ça, le mot "communisme" a été inventé en Allemagne et employé par la Ligue des Communistes à Paris dès 1847. Il faut croire que, pour atteindre l'horreur, l'histoire a besoin de répéter.
Randian shithead Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 A part ça, le mot "communisme" a été inventé en Allemagne et employé par la Ligue des Communistes à Paris dès 1847. Il faut croire que, pour atteindre l'horreur, l'histoire a besoin de répéter. Certes, ce qui nous ramène au vrai problème derrière la définition : les mouvements fascistes mènent-ils au totalitarisme ? Et pour le coup je doute qu'on puisse poser une séparation bien claire.
Rincevent Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 Certes, ce qui nous ramène au vrai problème derrière la définition : les mouvements fascistes mènent-ils au totalitarisme ?Et pour le coup je doute qu'on puisse poser une séparation bien claire. C'est en effet le vrai problème. La seule séparation que je vois, c'est décidément la polarisation - ou non - autour d'une idée pseudo-scientifique dévorante.
Randian shithead Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 C'est en effet le vrai problème. La seule séparation que je vois, c'est décidément la polarisation - ou non - autour d'une idée pseudo-scientifique dévorante. Ah oui d'accord, dans ce sens-là, je vois mieux.
vincponcet Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 BonjourDans la carte politique, il y a une chose que je trouve relativement bizarre: Pourquoi le front national est consideré comme faisant partie de la droite. L'opinion veut que ce soit un courant de l'extrëme droite. Or pour moi il s'agit clairement d'un courant que je placerais à gauche. En effet, Le Pen et ses copains veulent limiter ou même carrement fermer les frontières pour empecher l'immigration, favoriser le travail "national" des français de "sang" et de "couleur" et l'industrie "nationale"….Toutes ces mesures stipulent une intervention croissante de papa Etat. Ainsi, tout comme le PCF, le parti socialiste, et les autres nullités de "gauche" la solution est toujours le même: Plus d'intervention étatique pour "imposer" ses conneries… Le Pen, je le placerais à côté de ce cretin de postier et de la dame Aubry: Même croyance en l'Etat comme étant la solution aux "problèmes" de la vie en collectivité, même vision pessimiste de la liberté et de l'action humaine…Il est national socialiste qui est une branche du socialisme et du dirigisme. Lire et relire "La route de la servitude" du bon Hayek. Qu'en pensez vous? Donc ta grille, ça serait Gauche = Etat totalitaire / Droite = Etat minimal libéral ? C'est bien curieux.
Brock Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 c'est pas curieux c'est comme ca aux US et aux Canada, ou la position conservative est aussi vaguement minarchiste. C'est marrant d'ailleurs parce que les conservateurs ont reussi a garder des trucs comme l'antiavortisme et l'autoritarisme dans leurs positions visibles alors que le minarchisme traditionnel a de plus en plus tendance a etre oublie et remplace par de l'etatisme republicain de drwate.
Ash Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 On s'en fout un peu de savoir si le fascisme est totalitaire ou pas, non? C'est un peu comme décider si le stalinisme c'est du communisme ou pas. On s'en fout, ce sont des idéologies dégueulasses qu'il faut combattre. Raison de plus pour connaître son histoire.
condorcet Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 La gauche de la gauche est truffée de contradictions. Le protectionnisme est une forme de préférence nationale. Et si on s'oppose au libre-échange/délocalisations au prétexte de la protection des emplois français, il est logique d'en faire autant avec l'immigration bon marché. En revanche des types comme Soral ont le mérite d'être cohérents au sein de leur erreur. il est interessant de noter que le marxisme est profondèment anti protectionniste, mais pour des raisons électoralistes il a été totalement abandonné par tout ceux qui s'en réclament encore (LO, NPA, PT)
Bellegarrigue Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 il est interessant de noter que le marxisme est profondèment anti protectionniste, mais pour des raisons électoralistes il a été totalement abandonné par tout ceux qui s'en réclament encore (LO, NPA, PT) Pas sur. Marx est antiprotectionniste uniquement en ce que cela "hâterait" la Révolution. cf son Discours sur la question du libre échange du 7 janvier 1848 à l'Association démocratique de Bruxelles. Mais peut-être par "marxisme" n'entends-tu pas forcément "Marx" ?
Jussi Posté 3 août 2009 Auteur Signaler Posté 3 août 2009 Donc ta grille, ça serait Gauche = Etat totalitaire / Droite = Etat minimal libéral ?C'est bien curieux. Non, je suis d'accord avec certains intervenants qui stipulent qu'il n'y a pas vraiment de difference entre la gauche et la droite…Je dirais gauche et droite même combat. De toute manière je ne peux pas voter puisque étant de nationalité "étrangère" je ne peux tout simplement pas effectuer cette action capitale! C'est toujours une bonne excuse…
condorcet Posté 3 août 2009 Signaler Posté 3 août 2009 Pas sur. Marx est antiprotectionniste uniquement en ce que cela "hâterait" la Révolution. cf son Discours sur la question du libre échange du 7 janvier 1848 à l'Association démocratique de Bruxelles.Mais peut-être par "marxisme" n'entends-tu pas forcément "Marx" ? je faisais référence bien sur à la fin du discours mais aussi les commentaires de Marx sur le programme du SPD. "Frapper de droits protecteurs les grains étrangers, c'est infâme, c'est spéculer sur la famine des peuples." 1848 " Ne croyez pas, messieurs, qu'en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l'intention de défendre le système protectionniste. [..] Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l'extrême l'antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C'est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange." 1848 "En fait, la profession d'internationalisme du programme est encore infiniment au-dessous de celle du parti libre-échangiste. Celui-ci prétend, lui aussi, que le résultat final de son action est la « fraternité internationale des peuples ». Mais encore fait-il quelque chose pour internationaliser l’échange et ne se contente-t-il pas du tout de savoir… que chaque peuple fait, chez lui, du commerce." 1875 Il est clair qu'il est contre le protectionnisme.
Bellegarrigue Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 je faisais référence bien sur à la fin du discours mais aussi les commentaires de Marx sur le programme du SPD."Frapper de droits protecteurs les grains étrangers, c'est infâme, c'est spéculer sur la famine des peuples." 1848 " Ne croyez pas, messieurs, qu'en faisant la critique de la liberté commerciale nous ayons l'intention de défendre le système protectionniste. [..] Mais en général, de nos jours, le système protecteur est conservateur, tandis que le système du libre-échange est destructeur. Il dissout les anciennes nationalités et pousse à l'extrême l'antagonisme entre la bourgeoisie et le prolétariat. En un mot, le système de la liberté commerciale hâte la révolution sociale. C'est seulement dans ce sens révolutionnaire, Messieurs, que je vote en faveur du libre-échange." 1848 "En fait, la profession d'internationalisme du programme est encore infiniment au-dessous de celle du parti libre-échangiste. Celui-ci prétend, lui aussi, que le résultat final de son action est la « fraternité internationale des peuples ». Mais encore fait-il quelque chose pour internationaliser l’échange et ne se contente-t-il pas du tout de savoir… que chaque peuple fait, chez lui, du commerce." 1875 Il est clair qu'il est contre le protectionnisme. Je comprends ton interprétation mais en partant des mêmes textes j'interprète plus son attitude et son discours comme un choix stratégique que comme une véritable profession de foi antiprotectionniste. Et je pense que cette stratégie prend racine dans une mauvaise interprétation de son analyse (qui comme souvent chez lui est assez solide) du libre-échange et de ses conséquences (j'ai tendance à penser qu'il commet là le même genre d'erreur que lorsqu'il va théoriser sur la "paupérisation du prolétariat" : il ne parvient pas à raisonner dans un autre cadre que celui de l'affrontement et de l'échange "inégal".
free jazz Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 Pas sur. Marx est antiprotectionniste uniquement en ce que cela "hâterait" la Révolution. cf son Discours sur la question du libre échange du 7 janvier 1848 à l'Association démocratique de Bruxelles.Mais peut-être par "marxisme" n'entends-tu pas forcément "Marx" ? La critique de Marx est hostile au capitalisme en tant qu'accumulation et exploitation, mais pas au libre échange, auquel il trouve des vertus. Du reste il chante aussi les louanges du progrès technique permis par la révolution industrielle et la production de richesses. En économie il est l'héritier des libéraux classiques. Sa défense du libre-échange se fonde sur sa théorie de la valeur travail et la baisse tendancielle du taux de profit: une mondialisation libérale devait, par la division du travail, créer un prolétariat et donc une "armée de réserve" internationaux, puisque le système communiste est censé se mondialiser pour fonctionner effectivement. D'autre part il reconnaît le libre-échange comme étant le premier moteur du processus généralisant la lutte des classes, puisque le capitalisme doit révolutionner en permanence les moyens de production en compensant la baisse du profit, ce qui entraîne délocalisations et crises. Marx insiste sur la mission révolutionnaire de la bourgeoisie mondialisée pour détruire la puissance de l'Etat national dans sa forme féodale. Puis l'Etat bourgeois serait lui-même renversé par ses propres contradictions pour faire place à la dictature du prolétariat, et ensuite aux lendemains qui chantent de la société communiste. Voilà pour le HS. Pour revenir au débat, la réponse est simple : JMLP est un homme d'extrême centre. Le classer à l'extrême gauche, c'est une grille de lecture biaisée et assez ridicule. Que des passerelles existent en revanche, c'est certain. Quant au FN, c'est un magma de tendances, avec des lignes de fractures profondes et peu de dénominateurs communs, même au sein de la Nouvelle Droite, dont une aile est proche du minarchisme. Ces dernières années, il est vrai que la tendance sociale et républicaine du Front a dominé les autres, en devenant le premier parti ouvrier. Mais les déconvenues soraliennes pourraient faire pencher la barque du côté d'une droite populiste bon teint, comme en Hollande ou en Italie.
Rincevent Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 En économie il est l'héritier des libéraux classiques. Pas de tous, juste de l'école anglaise : Smith, Ricardo et Mill père.
condorcet Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 pour le HS, je partage l'avis de free jazz (qui l'exprime beaucoup mieux que moi). pour le sujet principal: Pour moi, les partis de gauche partagent deux traits dominants : - une passion pour l'égalitarisme - un progressisme béat Ces deux traits ne sont pas partagés par les partis de droite, alors que l'étatisme existe sur les deux bords et n'est donc pas discriminant. En ce sens, JMLP n'est absolument pas de gauche, il est un nationnaliste (qui n'est pas forcément un caractère discriminant de la droite), conservateur moral ce qui me le fait classer dans la droite (une sorte de mix légitimisme-orléanisme). Le FN est lui un conglomérat de différentes tendances dont certaines sont clairement d'extrême droite, mais on retrouve beaucoup d'autres tendances qui ne peuvent y être rattachées (Soral ou Marine Le Pen ne sont clairement pas d'extrême droite selon moi).
Coldstar Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 Le FN est à l'origine un parti de droite nationaliste. Il est logique de le classer à l'extrême droite. Cependant, l'extrême droite, selon les pays, et selon les époques dans un même pays, ne dispose pas d'une doctrine ou d'une logique économique identifiable et cohérente. C'est quelque peu le cas du FN qui a construit sa montée en puissance électorale avec un discours xénophobe et sécuritaire, déconnecté des débats de politiques économiques de fond. Quand l'électorat du FN a atteint une certaine taille critique, ses dirigeants ont cherché à le fidéliser en élargissant son discours avec des propositions économiques compatible avec l'idée nationaliste, quelle que soit leur provenance. L'essentiel étant de faire ce que faisaient d'autres partis, c'est à dire du clientélisme racoleur et putassier. On adopte un discours social anti-individualiste, mais on ne parle pas d'économie planifié ou de suppression de la propriété. On attaque la lourdeur des prélévements obligatoires, mais on insiste lourdement sur un état puissant et volontariste qui appuie les producteurs nationaux. Non au libre-échange, mais oui à l'économie de marché, etc. Si l'on regarde les gouvernements de droite nationaliste ayant exercé dans le monde, et qu'on examine leurs réalisations du point de vue de la politique économique uniquement, on ne trouvera guère de fil directeur satisfaisant. Contrairement aux pays communistes, dont les réalisations ont souvent été faites en se basant sur la doctrine marxiste-léniniste, idéologie dont la plupart des propositions fondatrices façonnent l'organisation économique d'un pays communiste. Les partis politiques nationalistes n'ont donc pas ou rarement de doctrine économique propre. En France, l'idée nationaliste a largement dominé le paysage politique français de Napoléon à la seconde guerre mondiale. Il y a cent ans, tous les partis politiques de gouvernement employaient une rhétorique nationaliste au moins aussi forte que celle de Le Pen aujourd'hui (de mon point de vue). Cependant, malgré la prédominance de l'idée nationaliste dans le paysage politique français - les libres-échangistes n'ont infligé, en France, que de rares défaites aux protectionnistes, du moins avant WWII - les intellectuels nationalistes n'ont jamais réussi à construire, à s'accorder sur une doctrine économique cohérente et spécifique comme ont pu le faire les libéraux*, les socialistes*, puis les sociaux-démocrates* avec le keynésianisme. Pas plus que leurs homologues d'autres pays, ils n'ont su bâtir une science économique fondée sur l'idée de la Nation. * ou leurs familles, chacune avec ses variantes. A vrai dire, l'impression que les nationalistes penchent, suivant le lieu et les périodes, vers le socialisme, ou vers le libéralisme, ou vers autre chose, n'est qu'une conséquence de cette absence de doctrine économique fondamentale. Leur inclinaison économique particulière en un lieu et un moment donnée résulte en fait de leur analyse des forces en présence et des opinions des (catégories d') électeurs qu'ils ciblent. Cette inclinaison est donc, dans un premier temps, le résultat de choix essentiellement stratégiques, l'objectif final étant de conquérir le pouvoir. Je suis plutôt prêt à croire qu'une personne qui se considère d'extrême-droite, quelque soit le zèle qu'elle montre dans son discours en parlant de politique économique, voire sa capacité d'auto-persuasion des bienfaits des choix programmatiques du parti, est une personne capable de radicalement changer d'avis dans ce domaine si la stratégie du parti ou l'intérêt supérieur de la nation l'exigent. Dans un deuxième temps, quand un parti nationaliste accède au pouvoir, ses choix en termes de politique économiques consistent en 1/ tout comme cherchera à le faire un autre parti, prendre les décisions qui lui permettront de consolider sa position au Gouvernement - si supprimer la démocratie est une option trop risquée, il faudra d'autant plus s'appuyer sur des mesures économiques stratégiques, quitte à ne pas dégager d'orientation véritable de politique économique. 2/ adopter une politique économique susceptible de renforcer la puissance la Nation (puisque c'est là le réel idéal des nationalistes). En conclusion, je dirai qu'il ne faut pas chercher à "classer" les nationalistes sur une ligne gauche-droite en mettant en avant leur programme économique, car leur identité ne réside pas en ce programme, et qu'il y a de forte chance qu'il n'aie rien à voir avec les réalités d'un tel parti au pouvoir. La pratique des nationalistes au pouvoir, ce serait le pragmatisme. Vous savez, le petit frère présentable du clientélisme.
Théo31 Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 Le Pen s'est toujours présenté comme le représentant de la seule vraie droite en France, une droite sociale et nationale selon ses mots. Ensuite il est vrai que son parti navigue entre des idées libérales et socialistes, les idées socialistes étant majoritaires maintenant. La question est : le FN est-il de gauche ou de droite ? Regardons. Parmi les membres fondateurs du FN, il y a des anciens doriotistes et des anciens communistes (Roland Gaucher était trotskiste au début). Le NSDAP a été fondé par Anton Drexler, qui aurait été membre du SPD. Mussolini venait de l'Italie rouge voir noire. Sorel venait de l'anarcho-syndicalisme. Doriot aurait dû être le secrétaire général du PCF à la place de Thorez. Il a presque fini gauleiter. Une chose est sûre : extrême-droite et extrême gauche cultivent une haine farouche du libéralisme : Hayek et Mises ont dû fuir leur pays comme Freud. Mais je laisse à Léo Ferré une des meilleures définitions du fascisme : "la gauche est la salle d'attente du fascisme". Sinon, je vous conseille la lecture des livres, mal accueillis en France, de Zeev Sternhell, puisqu'il fait de la France le berceau du fascisme, non l'Italie. Entre autres, La droite révolutionnaire. Sinon, Philippe Burrin, La dérive fasciste. Doriot, Déat, Bergery. Livre passionnant et bien écrit.
free jazz Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 Quand l'électorat du FN a atteint une certaine taille critique, ses dirigeants ont cherché à le fidéliser en élargissant son discours avec des propositions économiques compatible avec l'idée nationaliste, quelle que soit leur provenance. L'essentiel étant de faire ce que faisaient d'autres partis, c'est à dire du clientélisme racoleur et putassier. On adopte un discours social anti-individualiste, mais on ne parle pas d'économie planifié ou de suppression de la propriété. On attaque la lourdeur des prélévements obligatoires, mais on insiste lourdement sur un état puissant et volontariste qui appuie les producteurs nationaux. Non au libre-échange, mais oui à l'économie de marché, etc.Si l'on regarde les gouvernements de droite nationaliste ayant exercé dans le monde, et qu'on examine leurs réalisations du point de vue de la politique économique uniquement, on ne trouvera guère de fil directeur satisfaisant. Contrairement aux pays communistes, dont les réalisations ont souvent été faites en se basant sur la doctrine marxiste-léniniste, idéologie dont la plupart des propositions fondatrices façonnent l'organisation économique d'un pays communiste. D'accord sur le caractère foncièrement protéiforme et synthétique de la dite extrême droite. En ce sens un parti comme le FN devrait être placé à l'extrême centre. Cependant ta dichotomie nationalisme / libéralisme me semble plus que douteuse. Il n'est que de voir la porosité entre la Nouvelle Droite et les cercles libéraux. Je n'observe pas de frontière idéologique entre les idées d'un Lemennicier et celles du Club de l'Horloge. N'oublions pas que Rothbard appelait à la création d'un parti libéral populiste. On pourrait aussi citer la Lega d'Umberto Bossi, qui est un parti sécessionniste proche des idées minarchistes.
free jazz Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 Le Pen s'est toujours présenté comme le représentant de la seule vraie droite en France, une droite sociale et nationale selon ses mots. Ensuite il est vrai que son parti navigue entre des idées libérales et socialistes, les idées socialistes étant majoritaires maintenant. La question est : le FN est-il de gauche ou de droite ? Regardons. Parmi les membres fondateurs du FN, il y a des anciens doriotistes et des anciens communistes (Roland Gaucher était trotskiste au début). Le NSDAP a été fondé par Anton Drexler, qui aurait été membre du SPD. Mussolini venait de l'Italie rouge voir noire. Sorel venait de l'anarcho-syndicalisme. Doriot aurait dû être le secrétaire général du PCF à la place de Thorez. Il a presque fini gauleiter. Une chose est sûre : extrême-droite et extrême gauche cultivent une haine farouche du libéralisme : Hayek et Mises ont dû fuir leur pays comme Freud. Mais je laisse à Léo Ferré une des meilleures définitions du fascisme : "la gauche est la salle d'attente du fascisme". Sinon, je vous conseille la lecture des livres, mal accueillis en France, de Zeev Sternhell, puisqu'il fait de la France le berceau du fascisme, non l'Italie. Entre autres, La droite révolutionnaire. Sinon, Philippe Burrin, La dérive fasciste. Doriot, Déat, Bergery. Livre passionnant et bien écrit. Sauf que comparer le FN, parti républicain, avec le NSDAP de Drexler et des frères Strasser, ou le Parti Populaire de Doriot, c'est pas sérieux. L'analyse de Sternhell est quand même plus fine que ça.
condorcet Posté 4 août 2009 Signaler Posté 4 août 2009 Sauf que comparer le FN, parti républicain, avec le NSDAP de Drexler et des frères Strasser, ou le Parti Populaire de Doriot, c'est pas sérieux. L'analyse de Sternhell est quand même plus fine que ça. +1
Coldstar Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 Cependant ta dichotomie nationalisme / libéralisme me semble plus que douteuse. Il n'est que de voir la porosité entre la Nouvelle Droite et les cercles libéraux. Je ne fais jamais de "dichotomie" entre nationalisme et libéralisme dans l'ensemble de mon post puisque j'explique précisément que les nationalistes sont susceptibles d'embrasser comme de repousser la liberté pour promouvoir leurs idéaux. Quant au reste… je répondrai qu'à ma connaissance le rapprochement récent (quelques dizaines d'années tout au plus) des Mouvements Très A Droite avec le libéralisme classique est parfaitement intégrable dans mon propos précédent: Leur inclinaison économique particulière en un lieu et un moment donnée résulte en fait de leur analyse des forces en présence et des opinions des (catégories d') électeurs qu'ils ciblent. je suis persuadé que nombre de conservateurs nationalistes français venus au libéralisme n'ont pas procédé par cheminement intellectuel direct vers l'idée de liberté, mais se sont retrouvés, post-WWII dans une situation d'affrontement et de rejet absolu du communisme et du socialisme. En cherchant des positions intellectuellement opposables à leurs exécrations, ils ont pu adopter des argumentaires libéraux - et notamment via des économistes, car je le répète, la doctrine nationaliste a justement échoué à se doter d'un paradigme économique opposable au marxisme ou au néo-classicisme comme corpus scientifique. L'émergence de la puissance politique et intellectuelle que représentaient le socialisme et le communisme au cours du 20ème siècle a contribué à rapprocher sur l'échiquier politique les nationalistes et les libéraux dont on sait qu'ils n'ont pas occupé de tous temps, en France, des bancs à la droite de l'Assemblée. Mais au XIXème siècle, aux fondations du (des) libéralisme(s) et du (des) nationalisme(s) modernes (qui se sont eux-mêmes quelques peu transformés), quand la menace socialiste internationaliste n'était qu'une hypothèse, c'était une autre histoire. Alors la porosité, elle est politique, fruit du processus démocratique. Mais idéologique? Je n'observe pas de frontière idéologique entre les idées d'un Lemennicier et celles du "Club de l'Horloge". Quant à moi, j'observe une abysse idéologique entre Bertrand Lemennicier et "Egalité et Réconciliation". Reste à savoir lequel des deux est le plus représentatif du nationalisme français et du FN.
Théo31 Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 Sauf que comparer le FN, parti républicain, avec le NSDAP de Drexler et des frères Strasser, ou le Parti Populaire de Doriot, c'est pas sérieux. La censure féroce des idées NS après 45 et le discrédit du régime de Vichy auraient transformé les doriotistes qui ont fondé le FN en gentils démocrates républicains ?
Bellegarrigue Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 La censure féroce des idées NS après 45 et le discrédit du régime de Vichy auraient transformé les doriotistes qui ont fondé le FN en gentils démocrates républicains ? En fait je crois surtout qu'on se méprend en croyant que les doriotistes étaient monolithiques. Entre le militant communiste dionysien fidèle à Doriot, le socialiste sympathisant de celui qui au Parti avait toujours défendu l'alliance SFIC-SFIO, le pacifiste antimilitariste et anticolonialiste admirateur d'un des combattants les plus acharnés de ces deux causes dans les années 20 et 30 ou l'intellectuel fascisant fasciné par le "tribun du peuple", les troupes du PPF ne présentaient pas un visage très régulier. Qu'il ait pu y avoir de multiples évolutions par la suite n'est donc pas trop étonnant. Reste évidemment à dresser un portrait plus précis des ex-doriotistes fondateurs du FN pour voir si ils n'appartenaient pas tous à la même "famille de pensée" dés avant leur entrée au PPF. @FreeJazz Quant au rapprochement ND-cercles libéraux pourriez vous être plus explicites à ce sujet ? Quels liens ou lieux communs idéologiques par exemple entre Lemennicier et le Club de l'Horloge ?
Coldstar Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 En fait je crois surtout qu'on se méprend en croyant que les doriotistes étaient monolithiques. Entre le militant communiste dionysien fidèle à Doriot, le socialiste sympathisant de celui qui au Parti avait toujours défendu l'alliance SFIC-SFIO, le pacifiste antimilitariste et anticolonialiste admirateur d'un des combattants les plus acharnés de ces deux causes dans les années 20 et 30 ou l'intellectuel fascisant fasciné par le "tribun du peuple", les troupes du PPF ne présentaient pas un visage très régulier. Quoique je ne connaisse rien au sujet de Doriot, cette illustration rejoint l'idée selon laquelle au-delà d'une certaine taille critique pas nécessairement élevée, aucun parti ne peut être réduit à un électeur représentatif, même en se résignant à une "approximation satisfaisante". @FreeJazz Quant au rapprochement ND-cercles libéraux pourriez vous être plus explicites à ce sujet ? Quels liens ou lieux communs idéologiques par exemple entre Lemennicier et le Club de l'Horloge ? Quoique Lemennicier soit un libertarien qui présente un profil issu de milieux conservateurs plutôt que progressistes, et propose dans son discours une rhétorique anti-interventionniste aux séduisants accents anti-soc-dem, je n'ai trouvé nulle part chez lui les obsessions anti-immigration du Club de l'Horloge. En revanche, le club de l'horloge semble s'être particulièrement intéressé, voire rallié, à certains penseurs libéraux. Lesquels? Mises, Hayek*… dont on a retenu les puissants argumentaires anti-collectivistes qui ne présentaient pas d'attaque frontale contre le symbole de la Nation. Cependant, il est douteux que ces auteurs soient de première importance pour ce club comme ils le sont pour Lemennicier. * Ca alors, des économistes, quelle coïncidence, qu'est-ce que je disais à propos de la doctrine économique du nationalisme déjà?
free jazz Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 C'est simple, Lemennicier est un orateur régulier des conférences du Club de l'Horloge, de même que Jacques Garello. En outre c'est un proche d'Yvan Blot et d'Henry de Lesquen, présidents fondateur et actuel du Club. Le second dirige aussi Radio Courtoisie, qui héberge depuis longtemps les émissions économiques où interviennent les membres les plus éminents des cercles libéraux, de Lemennicier à Georges Lane en passant par Fred Aftalion. Le Club de l'Horloge se reconnaît une douzaine de maîtres à penser : Edmund Burke, Hippolyte Taine, Gustave Le Bon, Vilfredo Pareto, Ludwig von Mises, Carl Schmitt, Friedrich Hayek ….Dans le domaine philosophique et politique : Joseph de Maistre. Dans le domaine économique : Friedrich Hayek et Frédéric Bastiat. http://fr.wikipedia.org/wiki/Club_de_l'Horloge Le Club de l'Horloge est sur une ligne nationale-libérale. Son fondateur Yvan Blot est un minarchiste, spécialiste de Spencer, promoteur des idées de Hoppe et de Hayek. Au demeurant ses analyses sur ces penseurs libéraux sont fort érudites : (badurl) http://www.polemia.com/article.php?id=1111 (badurl) (badurl) http://www.polemia.com/article.php?id=1221 (badurl) Dans le même registre, je pense qu'un type comme Yvan Blot en a aussi fait partie, toujours dans cette optique de mêler le nationalisme au "libéralisme économique". Il me semble qu'il avait sorti vers 1985 un ouvrage intitulé Les Racines de la liberté. Et, récemment, il a défendu une thèse de doctorat sur Herbert Spencer (à laquelle se réfère deux ou trois fois Simonnot dans son dernier essai - c'est comme cela que j'en ai d'ailleurs pris connaissance). http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4512&st=0 Des valeurs libérales, nationales et démocratiquesDeux grandes forces sont à l'œuvre, dans le monde : la liberté et l'identité. A l'Est et à l'Ouest, au Nord et au Sud, les peuples découvrent que la liberté est la voie de la prospérité ; ils puisent dans leurs traditions culturelles, religieuses, éthiques, les sources de leur identité, et donc les ressources de leur vitalité. Le socialisme égalitaire, partout, sous toutes ses formes, régresse et se tient sur la défensive. En France, il a perdu une bonne part de sa force d'attraction, bien qu'il ait gardé un poids considérable, grâce à son redéploiement idéologique, et aussi aux erreurs de stratégie et aux carences doctrinales de ses adversaires. Les valeurs libérales progressent : parce qu'un pays est d'autant plus prospère et puissant que la sphère du marché s'étend et que l'emprise de l'Etat sur l'économie diminue ; parce que, dans un pays libre, régi par le droit, les compétences de chacun sont mieux utilisées pour le bien-être de tous. Le libéralisme est issu de la tradition européenne, et singulièrement française ; il répond aux exigences d'une économie moderne, fondée sur l'initiative, l'intelligence et le talent des hommes. Dans les grands pays occidentaux, le progrès des valeurs libérales s'accompagne d'une montée des valeurs nationales. Le socialisme s'est nourri du déracinement ; le libéralisme puise aujourd'hui son essor dans l'enracinement. (badurl) http://www.clubdelhorloge.fr/cercle_de_reflexion.php (badurl)
Calembredaine Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 Le Club de l'Horloge est sur une ligne nationale-libérale. Ils sont d'une souplesse extraordinaire pour réussir ce grand écart hautement improbable.
Sloonz Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 Ils sont d'une souplesse extraordinaire pour réussir ce grand écart hautement improbable. +1 Mettre de Maistre et Bastiat ensemble dans leurs « références », alors que Bastiat le plaçait au même niveau que les saint-simonistes et les fourréristes… (pas pour lancer un troll que je ne peux que perdre, mais mettre en emphase Burke, ce proto-historiciste, avec Hayek ou Mises, c’est aussi un peu gros )
Bellegarrigue Posté 5 août 2009 Signaler Posté 5 août 2009 C'est simple, Lemennicier est un orateur régulier des conférences du Club de l'Horloge, de même que Jacques Garello. En outre c'est un proche d'Yvan Blot et d'Henry de Lesquen, présidents fondateur et actuel du Club. Le second dirige aussi Radio Courtoisie, qui héberge depuis longtemps les émissions économiques où interviennent les membres les plus éminents des cercles libéraux, de Lemennicier à Georges Lane en passant par Fred Aftalion. Le Club de l'Horloge est sur une ligne nationale-libérale. Son fondateur Yvan Blot est un minarchiste, spécialiste de Spencer, promoteur des idées de Hoppe et de Hayek. Au demeurant ses analyses sur ces penseurs libéraux sont fort érudites : (badurl) http://www.polemia.com/article.php?id=1111 (badurl) (badurl) http://www.polemia.com/article.php?id=1221 (badurl) http://www.liberaux.org/index.php?showtopic=4512&st=0 (badurl) http://www.clubdelhorloge.fr/cercle_de_reflexion.php (badurl) OK. Je savais juste que Lemennicier était invité régulier de Lesquen ou Taffin sur Radio Courtoisie depuis la prise du pouvoir du premier nommé (par contre il semble que d'anciens invités réguliers de Garello comme Lane ou Guillaumat ont eux coupé les ponts avec Lesquen à cette occasion). Je ne pensais pas que quelqu'un comme Lemennicier entretenait des liens si ténus avec Lesquen, dont le libéralisme est inconsistant voire inexistant (ou alors procède d'un malentendu sur les définitions, je dis cela en tant qu'occasionnel auditeur accablé du lundi soir - et notamment des émissions où interviennent Lemennicier ou Némo).
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