Calembredaine Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Nono a dit : Précisons que Le Monde de Narnia est une (magnifique) oeuvre d'apologie de la doctrine chrétienne Ha bon? Merde, je n'ai rien vu du tout. Enfin pas plus qu'avec la quasi totalité du cinema américain.
free jazz Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Transtextuel a dit : Définir "islamisme" ou "islamiste". Parce qu'on me qualifie parfois ainsi, vois-tu. (les mots rendent fou, craignez !) Disons un islam politique, fondamentaliste, révolutionnaire et fanatique, etc. Je pourrais prendre l'application stricte de la charia comme critère, mais tu me renverrais à d'autres définitions. Cela est assez bien exposé dans le lien posté plus haut par mes soins sur l'évolution de la piété musulmane en Egypte.
Glockinette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 free jazz a dit : Disons un islam politique, fondamentaliste, révolutionnaire et fanatique, etc. Tout cela est très relatif. Un fondamentaliste, fanatique, etc, se considère rarement comme tel…
Esperluette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 free jazz a dit : Disons un islam politique, fondamentaliste, révolutionnaire et fanatique, etc. Je pourrais prendre l'application stricte de la charia comme critère, mais tu me renverrais à d'autres définitions. Je ne sais pas très bien m'y retrouver dans ce fourre-tout verbal étant donné que je reçois moi-même à l'occasion pareils qualificatifs (et d'autres du même tonneau). Une montée ? Je ne sais pas. Il paraît qu'en France, le nombre de musulmans augmente, mais encore faudrait-il préciser le terme. Un athée maghrébin n'est pas musulman, même pas "modéré". Un mélange entre traditions du pays et traditions musulmanes cultivées au même niveau, c'est courant aussi, y compris lorsque les deux traditions se contredisent. Un musulman "de coeur", comme d'autres sont chrétiens sans conviction, par tradition familiale, avec une vague sympathie et une méconnaissance quasi intégrale, il s'en trouve aussi. Alors, davantage de musulmans en France ou moins de musulmans ? Franchement, aucune idée. Voilà pour le nombre. Un durcissement en revanche, oui. Par réaction envers la laïcitude agressive et les politiques interventionnistes des pays occidentaux (tant ouvertement qu'en sous-main). Et ceux qui adoptent de tels mouvements chez les musulmans en absorbent parfois des règles éparses et des discours mal articulés, sans toujours cultiver une vision globale et internationale de la démarche. Les deux mouvements ennemis se nourrissent l'un de l'autre, à mon avis, phénomène terriblement banal. Voilà pour la teneur. Et moi j'essaie de naviguer dans tout ça.
Nirvana Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Transtextuel a dit : Définir "islamisme" ou "islamiste". Parce qu'on me qualifie parfois ainsi, vois-tu. (les mots rendent fou, craignez !) "Les mots ont un sens, madame !"
Nick de Cusa Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Transtextuel a dit : …Une montée ? Je ne sais pas. Il paraît qu'en France, le nombre de musulmans augmente, mais encore faudrait-il préciser le terme. Un athée maghrébin n'est pas musulman, même pas "modéré". Un mélange entre traditions du pays et traditions musulmanes cultivées au même niveau, c'est courant aussi, y compris lorsque les deux traditions se contredisent. Un musulman "de coeur", comme d'autres sont chrétiens sans conviction, par tradition familiale, avec une vague sympathie et une méconnaissance quasi intégrale, il s'en trouve aussi. Alors, davantage de musulmans en France ou moins de musulmans ? Franchement, aucune idée. Voilà pour le nombre. … Ca c'est du noyage de poisson ou je ne m'y connais pas. On peut compter ceux qui déclarent faire ramadan, ou se rendre à la moquée une fois par semaine ou plus, ou faire la prière cinq fois par jour ou avoir fait le Haj + vouloir le faire à tout prix, etc. Ca ne permet pas de compter un nombre musulmans, mais ça donne une indication suffisante, bon an mal an, pour savoir si le nombre augmente plutôt ou diminue plutôt. Je précise que dans un sens ou dans l'autre je m'en fous comme de l'an 40.
LaFéeC Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Mes meilleurs amis musulmans mangent du porc et ne font pas le ramadan, et surtout, ils le cachent aux autres musulmans (?!). Perso, je ne le considère pas comme musulmans, mais eux, se définissent ainsi… Vous les considèreriez comment ?
Nirvana Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 LaFéeC a dit : Mes meilleurs amis musulmans mangent du porc et ne font pas le ramadan, et surtout, ils le cachent aux autres musulmans (?!).Perso, je ne le considère pas comme musulmans, mais eux, se définissent ainsi… Vous les considèreriez comment ? Qu'on me rappelle la définition de "musulman", et je te répondrai.
Nono Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Rocou a dit : Ha bon? Merde, je n'ai rien vu du tout. Enfin pas plus qu'avec la quasi totalité du cinema américain. Il est possible que le film ai attenué cet aspect (fondamental) du livre. Je ne l'ai pas vu. Le lion Aslan, le roi qui se sacrifie, c'est Jésus-Christ. C.S. Lewis est aussi l'auteur d'apologies explicites du christianisme (Mere christianity par exemple).
Esperluette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Nick de Cusa a dit : Ca c'est du noyage de poisson ou je ne m'y connais pas. On peut compter ceux qui déclarent faire ramadan, ou se rendre à la moquée une fois par semaine ou plus, ou faire la prière cinq fois par jour ou avoir fait le Haj + vouloir le faire à tout prix, etc. Précisément, les nombres varient selon les critères. Les chiffres qui ont circulé sous mes noeils évoquent 5 millions théoriques dans l'hexagone, mais seulement 2 millions qui se sont rendus à la mosquée au moins une fois dans leur vie. Citation Ca ne permet pas de compter un nombre musulmans, mais ça donne une indication suffisante, bon an mal an, pour savoir si le nombre augmente plutôt ou diminue plutôt. Je précise que dans un sens ou dans l'autre je m'en fous comme de l'an 40. J'opère une distinction entre quantité et qualité. Existe-il une montée de l'islamisme tel que défini par free jazz ? (question d'origine) En nombre absolu parmi les musulmans je ne sais pas, en termes de durcissement dans l'attitude je pense que oui.
eclipse Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Transtextuel a dit : Ow, je pensais pas à un mur de texte aussi gigantesque. J'aurais à approuver, à redire, à nuancer dans ce catalogue. C'est une conférence qu'il te faut ? Propose-moi une définition plus simple si tu veux une réponse style "es-tu salafi ?" oui / non Te définis-tu toi même comme salafiste ? Si oui comment te distingue-tu par rapport à la définition donnée dans Wikipedia ?
Esperluette Posté 16 août 2009 Signaler Posté 16 août 2009 Bobfr a dit : Te définis-tu toi même comme salafiste ? Si oui comment te distingue-tu par rapport à la définition donnée dans Wikipedia ? Si salafi renvoie à la rigueur méthodique dans la validation des sources, c'est-à-dire la volonté de vérifier un hadith pour ne pas colporter des ragots en les attribuant au Prophète : oui, je veux bien, enfin disons que j'appelle ça "être musulmane scrupuleuse". Si salafi renvoie à la volonté de comprendre l'islam à partir des sources premières, Coran, Sounna et interprétation des Salafs (3 générations successives : contemporains du Prophète, puis leurs descendants directs, puis les descendants de ces descendants), oui, je veux bien - et itou, j'appelle ça de l'orthodoxie, bref, du sunnisme. Ce sont là des mouvements historiques et répétés dans l'histoire des musulmans, même si aujourd'hui certains se déclarent "salafis" pour affirmer leur volonté en ce sens. Mais bon, ça sent la mega digression politique et religieuse… **** Si salafi renvoie à un sectarisme consistant à s'accrocher à une poignée d'érudits agréés par le royaume séoud en trafiquant leurs propos malgré eux, non, j'espère pas. Ce sectarisme dégoûtant revient à jouer au jeu du plus hérétique en calomniant allègrement les érudits n'ayant pas eu l'heur de plaire aux princes. Si salafi renvoie aux "savants" de palais avec leurs fatwas de complaisance consistant à protéger la monarchie quitte à dénoncer aux flics ceux qui critiquent le pouvoir, j'espère pas non plus. Itou, ces "savants" passent une grande partie de leur temps à expliquer à quel point eux sont chouettes pendant que le reste du monde est pourri (enfin, ceux qui contestent les dictatures arabes). Et si salafi renvoie à ce mouvement dégueulasse consistant à traiter d'hérétiques la quasi-totalité des musulmans à cause de divergences minimes et à s'adonner avec fiel et acharnement à une surenchère dans le concours du plus sectaire, non plus. Rien de spécial en somme, si ce n'est l'usage du vocable "salafi" dans la situation actuelle avec un brouillage de pistes imbuvable entre "orthodoxie" et "mouvances immondes" (pas très original). Ils se prétendent orthodoxes mais bon, faut regarder au-delà de l'emballage et observer la réalité des comportements… Ils ne seraient pas d'accord avec mon propos, ça va de soi. Je crois qu'ils ne se rendent que rarement compte de la manip' dont ils font l'objet depuis, disons, une vingtaine d'années. **** Enfin je parle sous l'angle des musulmans hexagonaux. "Salafi" signifie peut-être quelque chose d'autre dans des pays différents. NB : prière de manier les étiquettes avec pondération. Je propose plusieurs sens à salafi, il en va de même pour maints autres termes dont les concepts sont flous voire contradictoires (cf wahhabisme, islamisme, etc.). Les étiquettes ne m'intéressent pas, en revanche les comportements concrets, oui.
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Transtextuel a dit : Définir "islamisme" ou "islamiste". Ma def à moi c'est que l'islamisme est l'idéologie politique dont le programme est l'établissement d'une théocratie dont la loi est le Coran. Mais il y a des démocrates-islamistes un peu comme il y a des démocrates-chrétiens. Pour le salafisme, tu as répondu à ma question. Tu ne vois donc pas le voile comme une manière de te poser contre l'Occident et ses valeurs. En ce qui concerne le nombre de musulmans en France, il ne peut qu'augmenter dans la mesure où la proportion de population provenant d'un pays musulman augmente chaque année. Est-ce un problème? Disons que ça crée une division. Les juifs n'ont jamais cherché à convertir le monde à leur foi. Les chrétiens sont dépolitisés en Europe, sauf une petite minorité. Les musulmans, par contre… Le retour du fait religieux en politique n'est pas neutre et entraînera des réactions.
José Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Mobius a dit : Le maillot high tech met en valeur la femme contrairement au 2 sac à patates au dessus Toutafè !
Esperluette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 jabial a dit : Ma def à moi c'est que l'islamisme est l'idéologie politique dont le programme est l'établissement d'une théocratie dont la loi est le Coran.Mais il y a des démocrates-islamistes un peu comme il y a des démocrates-chrétiens. Et il y a des gens pour qui ce programme passe par l'appel en douceur à l'islam, que ce soit pour mieux pratiquer ou pour embrasser la religion. Citation Pour le salafisme, tu as répondu à ma question. Tu ne vois donc pas le voile comme une manière de te poser contre l'Occident et ses valeurs. Non et ce serait compliqué dans la mesure où les dictateurs se livrent à des magouilles d'influence avec les gouvernements occidentaux. Intéressantes contorsions mentales que celles des "salafi" manipulés par les Saoud… Et le voile renvoie à des fonctions aussi variées que celles qui le portent : 1. Paraît que c'est la mode (ou la tradition) 2. Mes attraits sont réservés 3. Messieurs, pour bavarder avec moi veuillez laisser les équivoques au placard 4. Pratique pour se faire reconnaître entre musulmans (qui vont saluer la dame voire engager un bavardage) 5. Plein d'autres dimensions… Citation Le retour du fait religieux en politique n'est pas neutre et entraînera des réactions. Oui. Et comme je disais, les laïcards agressifs nourrissent par réaction les anti-occidentaux crispés, qui à leur tour nourrissent leurs adversaires, et ainsi de suite. Moi, entre les deux, je m'échine à expliquer que je suis un individu avec ses arbitrages propres.
José Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Pour en revenir à l'idée d'interdire la burqa en France : on apprend que selon une note de la sous-direction de l'information générale, 367 femmes porteraient en France le niqab ou la burqa. http://www.lematin.ch/flash-info/monde/aff…-loi-anti-burka Bref, encore une fois much ado about nothing. Mais rien n'est assez liberticide quand il s'agit défendre la République face à moins de 400 femmes.
Esperluette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Ces lois + divers comportements accélèrent l'élaboration d'instances communautaires privées dans toutes les filières : annuaires pro, crèches, écoles, collèges, lycées, mosquées, assoces, boulot en entreprise ou en indépendant, médias, bouffe, publications, bibliothèques, marchés de niche, préférence musulmane dans les services, toussa toussa - bref, de plus en plus de musulmans s'organisent pour pratiquer tranquilles au quotidien (faute de pouvoir agir autrement). Je m'en réjouis.
Invité jabial Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Tu vas voir quand vous serez emmerdés comme les autres au sujet de la discriminationa
Esperluette Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 jabial a dit : Tu vas voir quand vous serez emmerdés comme les autres au sujet de la discriminationa "Vous" je ne sais pas. Moi ça m'est indifférent de bosser avec des musulmans ou avec d'autres, en fait, c'est plutôt la nature du travail et des relations dans l'entreprise qui m'intéressent. Mais bon, ça s'agite déjà pas mal avec l'épouvantail du communautarisme et autres vocables en -isme. Bouh !
Astha Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Lucilio a dit : Mais rien n'est assez liberticide quand il s'agit défendre la République face à moins de 400 femmes. Vite, vite une loi: Citation Bernard Debré, député UMP de Paris, revient sur le voile intégral, la grippe A et le redécoupage électoral. Êtes-vous favorable à une loi contre la burqa ? Il faut une loi. La burqa représente quelque chose d'inacceptable pour la femme. C'est une humiliation à la fois pour la femme et pour les passants qui voient ses filles grillagées. C'est peut-être acceptable dans les pays musulmans qui la prônent, mais certainement pas en France. Quand bien même cela ne toucherait que quelque 300 femmes, il faut légiférer. On le voit bien avec cette dernière affaire du burkini, c'est-à-dire cette femme qui s'est présentée dans une piscine municipale. Il existe des règles d'hygiène et de bienséance dans les piscines publiques qui s'appliquent partout. Et ça, ça ne se discute pas ! (badurl) http://www.lefigaro.fr/politique/2009/08/14/01002-20090814ARTFIG00635-bernard-debre-il-faut-une-loi-contre-la-burqa-.php (badurl)
Ash Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Lucilio a dit : Pour en revenir à l'idée d'interdire la burqa en France : on apprend que selon une note de la sous-direction de l'information générale, 367 femmes porteraient en France le niqab ou la burqa.http://www.lematin.ch/flash-info/monde/aff…-loi-anti-burka Bref, encore une fois much ado about nothing. Mais rien n'est assez liberticide quand il s'agit défendre la République face à moins de 400 femmes. Toi on voit que tu reviens tout juste de tes vacances au Chili (très beau pays au passage, mon préféré avec la Colombie).
Rincevent Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Transtextuel a dit : Et le voile renvoie à des fonctions aussi variées que celles qui le portent : 1. Paraît que c'est la mode (ou la tradition) 2. Mes attraits sont réservés 3. Messieurs, pour bavarder avec moi veuillez laisser les équivoques au placard 4. Pratique pour se faire reconnaître entre musulmans (qui vont saluer la dame voire engager un bavardage) 5. Plein d'autres dimensions… Si c'était vraiment pour se reconnaitre, il suffirait d'une coiffe discrète ou d'un médaillon, comme chez d'autres.
neuneu2k Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Rincevent a dit : Si c'était vraiment pour se reconnaitre, il suffirait d'une coiffe discrète ou d'un médaillon, comme chez d'autres.
Rincevent Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 neuneu2k a dit : Oui, tu veux m'en dire davantage ? Edit : je crois que sur la photo qui suit, on reconnait assez vite le pape et ses cardinaux, non ?
LeSanton Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 …et beaucoup d'autres choses que la coiffe discrète. Peut-être veut-il signifier qu'il n'est pas seulement chrétien mais le pape des catholiques, allez savoir?
Rincevent Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 LeSanton a dit : …et beaucoup d'autres choses que la coiffe discrète. Peut-être veut-il signifier qu'il n'est pas seulement chrétien mais le pape des catholiques, allez savoir? Encore une histoire de code couleurs.
mementopratique Posté 17 août 2009 Auteur Signaler Posté 17 août 2009 Citation CITATIONBernard Debré, député UMP de Paris, revient sur le voile intégral, la grippe A et le redécoupage électoral. Êtes-vous favorable à une loi contre la burqa ? Il faut une loi. La burqa représente quelque chose d'inacceptable pour la femme. C'est une humiliation à la fois pour la femme et pour les passants qui voient ses filles grillagées. C'est peut-être acceptable dans les pays musulmans qui la prônent, mais certainement pas en France. Quand bien même cela ne toucherait que quelque 300 femmes, il faut légiférer. On le voit bien avec cette dernière affaire du burkini, c'est-à-dire cette femme qui s'est présentée dans une piscine municipale. Il existe des règles d'hygiène et de bienséance dans les piscines publiques qui s'appliquent partout. Et ça, ça ne se discute pas ! Lu. J'ai une sacrée envie de me fendre d'une lettre. Je ne l'ai pas comme député, mais j'ai la malchance de l'avoir dans mon conseil municipal.
Nick de Cusa Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 mementopratique a dit : Lu. J'ai une sacrée envie de me fendre d'une lettre. Je ne l'ai pas comme député, mais j'ai la malchance de l'avoir dans mon conseil municipal. Chiche? Peut-être en lui demandant si l'explosion du déficit et de la dette, ainsi que les effectifs pléthoriques de la fonction publique contrôlés par des syndicats politisés, parfois révolutionnaires et prêts à la violence, ne lui paraissent plus dangereux que 400 femmes qui ne veulent pas montrer leur visage?
h16 Posté 17 août 2009 Signaler Posté 17 août 2009 Quand bien même y en aurait-il 40.000, je ne vois toujours pas en quoi la loi va aider quoi que ce soit.
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