Les singes, ces salauds de capitalistes

[john_ross]

Avant l'écriture la propriété privée n'existait pas?

[trump]

A priori c'est surtout la société d'abondance qui a facilité l'apprentissage de la notion de propriété privée. Les sociétés de pénurie, typiques de l'époque où l'humain était essentiellement nomade, facilitent au contraire l'émergence de la notion de propriété collective.

[José]

Les sociétés de pénurie, typiques de l'époque où l'humain était essentiellement nomade, facilitent au contraire l'émergence de la notion de propriété collective.

La propriété collective n'est pas le contraire de la propriété privée. Une tribu pouvait avoir un troupeau collectif, mais c'était bien la propriété privée de cette tribu. Et ça chiait quand une autre tribu ne respectait pas cette propriété privée.

[john_ross]

A priori c'est surtout la société d'abondance qui a facilité l'apprentissage de la notion de propriété privée. Les sociétés de pénurie, typiques de l'époque où l'humain était essentiellement nomade, facilitent au contraire l'émergence de la notion de propriété collective.

La guerre du feu c'est un mythe?

[trump]

Lucilio j'aime assez ta notion de la propriété privée extensible au groupe. Et dans ce cas il ne saurait exister d'instinct de propriété puisqu'il s'agit d'une propriété de groupe, donc acquise en fonction des expériences passées.

PS : A noter qu'un des avantages des sociétés tribales segmentées est la mise en place de mécanisme empêchant l'émergence de l'Etat. L'anthropologue Pierre Clastres a écrit un bouquin à ce sujet dans les années 70, la société contre l'Etat.

[h16]

Les sociétés de pénurie, typiques de l'époque où l'humain était essentiellement nomade, facilitent au contraire l'émergence de la notion de propriété collective.

N'importe quoi.

Hic & nunc, nous sommes dans une société de pénurie sur plein d'aspects. 2 milliards de personnes vivent des pénuries graves. Et pourtant, la notion de propriété individuelle non seulement semble toujours enracinée dans les esprits (salauds de pauvres !) mais en plus quand elle est favorisée, la pénurie diminue (et zut et crotte) au contraire de l'autre (la collective) qui voit les pénuries augmenter (et je ne parlerai pas des pays socialistes d'Amérique du Sud, ce serait trop facile).

La propriété collective n'est pas le contraire de la propriété privée. Une tribu pouvait avoir un troupeau collectif, mais c'était bien la propriété privée de cette tribu. Et ça chiait quand une autre tribu ne respectait pas cette propriété privée.

D'ailleurs, dans ce cas, on note deux choses :

- la petite taille de la tribu

- la forte consanguinité (i.e. : il s'agit, essentiellement, d'une grosse famille)

[Invité jabial]

Lucilio j'aime assez ta notion de la propriété privée extensible au groupe. Et dans ce cas il ne saurait exister d'instinct de propriété puisqu'il s'agit d'une propriété de groupe, donc acquise en fonction des expériences passées.

MDR.

La propriété privée a toujours été extensible au groupe, ça s'appelle une copropriété. Et ce n'est, en économie libre, qu'une forme particulière de société, comme les associations, les tontines, et autres.

Ca correspond parfaitement à l'instinct de propriété, c'est même le résultat de sa rencontre avec un autre instinct, l'instinct familial - car la tribu n'est rien d'autre qu'une famille élargie.

[john_ross]

On parle de propriété familiale même quand la propriété n'appartient qu'a un seul membre de la famille.

South Fork c'est la propriété de la famille Ewing!

[Skit]

A priori c'est surtout la société d'abondance qui a facilité l'apprentissage de la notion de propriété privée. Les sociétés de pénurie, typiques de l'époque où l'humain était essentiellement nomade, facilitent au contraire l'émergence de la notion de propriété collective.

Avoue, tu as 15 ans et tu crois tout ce qu'on t'apprend à l'éducrassion nationale?

En ce moment, figure toi que j'ai une abondance d'air et que personne ne se bat pour se l'approprier.

Qui plus est, les sociétés nomades ont une excellente notion de la propriété privée vu qu'au sein d'un groupe, même si certaines choses sont collectivisées pour des questions culturelles ou de facilité (un peu comme un paquet de chips dans une réunion entre libéraux… si si!) la notion de propriété est bien là; les nomades d'hier c'était les caravanes d'esclaves, aujourd'hui ce sont des caravanes de sel mais il n'en reste pas moins que le bédouin qui sait lire les étoiles est mieux payé et qu'être nomade c'est avant tout pour le commerce.

Etre nomade n'a jamais empêché la propriété privée!

[Nick de Cusa]

L'instinct de propriété est bien sûr très courant chez les animaux : nombreuses sont les expèces qui ont un territoire. Les intrus l'apprennent à leurs dépends.

[john_ross]

Même Michael Moore à l'instinct de propriété.

Si ça c'est pas une preuve, je ne vois pas ce qui peut vous convaincre!

[Skit]

Même Michael Moore à l'instinct de propriété.

Si ça c'est pas une preuve, je ne vois pas ce qui peut vous convaincre!

Ca me rappelle les stickers anti-capitalistes que la FGTB vendait.

[trump]

MDR.

La propriété privée a toujours été extensible au groupe, ça s'appelle une copropriété. Et ce n'est, en économie libre, qu'une forme particulière de société, comme les associations, les tontines, et autres.

Ca correspond parfaitement à l'instinct de propriété, c'est même le résultat de sa rencontre avec un autre instinct, l'instinct familial - car la tribu n'est rien d'autre qu'une famille élargie.

La copropriété est un collectivisme, je suis d'accord avec toi. Le collectivisme serait donc autant un instinct que la propriété privée ? Thèse à laquelle je n'adhère pas personnellement car selon moi l'instinct de propriété n'existe pas ; il ne s'agit que d'un moyen comme un autre d'étendre sa mainmise sur ses objets de gratification, et uniquement lorsque cela est nécessaire.

***

A propos des sociétés de pénurie, quelqu'un m'a objecté que notre monde était globalement en pénurie. Ce n'est pas tellement une objection en fin de compte puisqu'on peut remarquer assez facilement que les peuples les plus atteints par la pénurie sont aussi ceux pour qui la structure collective est la plus importante. Là où il y a le plus d'entraide et de stratégie de groupe afin de s'en sortir. Enfin, quand il n'y a pas de mécanismes sociaux mis en oeuvres par le pouvoir local afin de diviser pour mieux régner. Et encore… même dans les camps les prisonniers restes soudés. Il est donc selon moi évident que certaines situations réelles forcent à faire front commun. La pénurie est l'une d'elles, mais elle est loin d'être la seule. L'exemple le plus connus étant celui des sociétés nomades pré-néolithique dont la seule propriété privée se résumait à leurs armes, leurs fringues et leurs bijoux. tout le reste était mis en commun.

Enfin, de manière plus générale, je pense qu'il convient de faire le distingo subtil entre la propriété privée - notion de droit - et la simple possession. Selon moi il n'y a pas tellement d'équivalence entre posséder une brosse à dents perso et être propriétaire d'un terrain deux fois grand comme la Belgique (au pif), d'une entreprise privée à visage inhumain (dont le gérant ne connaitrait même pas le nom de ses employés par exemple) ou bien d'un outil le production. A mon avis la propriété privée concernant un outil de production n'a rien de naturelle.

PS : A plusieurs reprises on m'a demandé de changer de signature. Ce n'est pas mon oeuvre, d'ailleurs je n'ai le droit de rien faire à part poster des messages. Je n'ai ni accès à mon profil, ni à mon avatar, ni à ma signature, ni même à consulter la liste des messages que j'ai déjà posté. A chaque fois j'ai un beau message d'erreur en rouge coco qui s'affiche, genre "le parti a décidé que ta vie ne te concernait pas camarade" ^^

[Bastiat]

Penser que nous avons les "lois du marché" dans les veines, c'est pas un peu du fanatisme ?

C'est simplement que pour obtenir des choses des autres il existe d'autres moyens que la violence et que ces singes peuvent les utiliser et savent classer leur préférences pour effectuer de choix.

[h16]

PS : A plusieurs reprises on m'a demandé de changer de signature. Ce n'est pas mon oeuvre, d'ailleurs je n'ai le droit de rien faire à part poster des messages. Je n'ai ni accès à mon profil, ni à mon avatar, ni à ma signature, ni même à consulter la liste des messages que j'ai déjà posté. A chaque fois j'ai un beau message d'erreur en rouge coco qui s'affiche, genre "le parti a décidé que ta vie ne te concernait pas camarade" ^^

C'est le privilège des Nonosses de goûter à la collectivisation et l'absence de propriété privée. Mais il y a des exemples d'amendés qui sont repassés de l'autre côté.

selon moi l'instinct de propriété n'existe pas ; il ne s'agit que d'un moyen comme un autre d'étendre sa mainmise sur ses objets de gratification, et uniquement lorsque cela est nécessaire.

Selon toi, peut-être, mais selon des douzaines d'études ethnologiques, éthologiques et sociologiques, la propriété existe bel et bien. Et c'est d'ailleurs pour ça que le marxisme introduit un homme nouveau, fait à grands coups de formatage dans la gueule et dans le cerveau pour qu'il puisse s'extraire de cette vue petit-bourgeoise.

[miniTAX]

Thèse à laquelle je n'adhère pas personnellement car selon moi l'instinct de propriété n'existe pas ;

Euh sérieux, tu as des enfants ? Si oui, essaie de prendre à ta fille de 2 ans sa poupée ou à ton fils son camion de pompier, tu vas voir si l'instinct de propriété n'existe pas.

Tu peux arguer que l'instinct de propriété est animal, que c'est indigne d'un Homme nouveau doué de raison socialiste, que ça casse l'ambiance dans une soirée où l'on cause bien, etc mais tu ne peux pas prétendre que "l'instinct de propriété n'existe pas", c'est pas crédible (sauf si tu as de sacrés problèmes de vue voire en aval du nerf optique).

D'ailleurs, tu peux nous citer un exemple, un seul, d'une société où le collectivisme a cours au delà du cercle (plus ou moins élargi) familial ? (bon on connaît Cuba, l'URSS, la Corée du Nord, le Cambodge des Khmers rouges, la France, mais à part ça ?).

[Kevinz]

Et quand on défend sa vie ? Qu'on protège son corps

[Randian shithead]

D'ailleurs, tu peux nous citer un exemple, un seul, d'une société où le collectivisme a cours au delà du cercle (plus ou moins élargi) familial ? (bon on connaît Cuba, l'URSS, la Corée du Nord, le Cambodge des Khmers rouges, la France, mais à part ça ?).

D'autant qu'on peut nier que la notion de propriété privée ait réellement disparu dans ces sociétés. Voir par exemple la productivité exceptionnelle des lopins de terres individuels dans les kolkhozes.

[Sloonz]

on peut remarquer assez facilement que les peuples les plus atteints par la pénurie sont aussi ceux pour qui la structure collective est la plus importante. Là où il y a le plus d'entraide et de stratégie de groupe afin de s'en sortir.

Et tu ne t’es pas demandé si précisément les peuples les plus atteints par la pénurie ne le seraient pas à cause de leur structure collective plus importante ?

(désolé, mon correcteur orthographique fait grève aujourd’hui)

[trump]

Et tu ne t’es pas demandé si précisément les peuples les plus atteints par la pénurie ne le seraient pas à cause de leur structure collective plus importante ?

(désolé, mon correcteur orthographique fait grève aujourd’hui)

L'orthographe c'est la science des imbéciles pas vrai ? A priori tu as très bien compris le sens de mon commentaire vu que ta question est pertinente. C'est le principal.

D'après ce que j'ai vaguement remarqué les sociétés de pénuries ne sont pas toutes semblables. Il a des sociétés nomades, d'autres qui vivent dans des géographies peu enclines à la clémence envers les humains, etc. Difficile par conséquent, et en toute honnêteté intellectuelle, de mettre toutes ces sociétés dans le même sac et de trouver une réponse globale à ta question. Les sociétés tribales qui vivent dans la jungle sont considéré comme des sociétés de pénurie et pourtant ils ne manquent généralement de rien. Du coup tu as bien fait de mettre ton "à cause" en italique, parce que dans le cas des sociétés amazoniennes par exemple, il n'y a pas de fatalité à être ce qu'ils sont.

C'est simplement que pour obtenir des choses des autres il existe d'autres moyens que la violence et que ces singes peuvent les utiliser et savent classer leur préférences pour effectuer de choix.

Ce la ne veut pas dire pour autant que la propriété privée est instinctive pour ces singes. Cela fait aussi partie pour eux, comme pour nous, d'un apprentissage et d'un engrammage mémoriel conséquent à leur éducation et à la pression du milieu dans lequel ils vivent.

C'est le privilège des Nonosses de goûter à la collectivisation et l'absence de propriété privée. Mais il y a des exemples d'amendés qui sont repassés de l'autre côté.

Selon toi, peut-être, mais selon des douzaines d'études ethnologiques, éthologiques et sociologiques, la propriété existe bel et bien. Et c'est d'ailleurs pour ça que le marxisme introduit un homme nouveau, fait à grands coups de formatage dans la gueule et dans le cerveau pour qu'il puisse s'extraire de cette vue petit-bourgeoise.

En fait ma signature, mon avatar, tout ça je m'en fous complètement. Ce qui est chiant surtout c'est de ne pas pouvoir chercher rapidement les réponses à mes messages étant donné que je n'ai aps trop le temps de venir régulièrement. C'était faisable avant de me faire envoyer au goulag informationnel libéral ("nonosse" je crois)

Et puis j'ai mal rédigé le passage que tu cites. Ce n'est pas selon moi, c'est selon les découvertes de la biochimie cérébrale effectuées depuis plus de 50 ans. Que valent tes pseudo études sociales sans l'appui conceptuel de la bio-chimie ? M'est avis que tu t'es peut-être gouré d'études et que tu n'as sélectionnée que celles qui allaient dans le sens de tes croyances libérales. Personne ne nie ici que la propriété privée existe, je dis juste qu'elle ne fait pas partie d'une quelconque nature humaine, qu'elle est engrammée dans notre cerveau à posteriori de notre naissance. Tout cela est très bien documenté.

Euh sérieux, tu as des enfants ? Si oui, essaie de prendre à ta fille de 2 ans sa poupée ou à ton fils son camion de pompier, tu vas voir si l'instinct de propriété n'existe pas.

Tu peux arguer que l'instinct de propriété est animal, que c'est indigne d'un Homme nouveau doué de raison socialiste, que ça casse l'ambiance dans une soirée où l'on cause bien, etc mais tu ne peux pas prétendre que "l'instinct de propriété n'existe pas", c'est pas crédible (sauf si tu as de sacrés problèmes de vue voire en aval du nerf optique).

D'ailleurs, tu peux nous citer un exemple, un seul, d'une société où le collectivisme a cours au delà du cercle (plus ou moins élargi) familial ? (bon on connaît Cuba, l'URSS, la Corée du Nord, le Cambodge des Khmers rouges, la France, mais à part ça ?).

Je n'ai pas d'enfants mais cela ne change rien à l'affaire. La réponse à tes interrogations a déjà été fournie plus haut. Il ne s'agit pas d'instinct mais d'un apprentissage socio-culturel. Pour le reste de ton commentaire : c'est du délire.

Et quand on défend sa vie ? Qu'on protège son corps

Oui tu as raison, la seule propriété authentique réside dans l'assemblage de cellules qui constitue notre corps. Et encore, cet assemblage est temporaire, il se dégrade rapidement après la mort. D'ailleurs l'homéostasie est la seule vraie motivation instinctive que nous ayons

[Brock]

[trump]

Merci par ta participation qui a fait considérablement avancer les choses. N'hésite surtout pas à repasser nous voir si une autre fulgurance traverse ton esprit taquin^^

[ikichi]

La propriété priver est l'évolution du mode de vie nomade.

Rien empêche à un des membres de posséder des terres et des boeufs en dehors du clan pour ensuite être indépendants.

C'est-à-dire ne plus rien devoir au groupe.

Si un couple décide de se séparer du clan et puis qu'un autre couple décide de faire pareils ils pourront échanger des biens et services sur le principe de l'offre et de la demande.

Et ainsi de suite on obtient une civilisation uniquement basé sur la propriété privés et de marché libre.

On peu échapper à la copropriété, pas aux impôts.

Je n'ai pas choisi de payer des impôts.

Un loyer non plus, mais je peu acheter une maison pour y échapper.

L'état nous force à payer des impôts sans qu'on sache y échapper, rien avoir avec la copropriété ou les tribus nomades.

Ensuite c'est peut-être vrai que le système de l'offre et de la demande est utilisé par des singes, mais ça n'empêche que c'est le meilleur système d'échange.

Ce n'est pas parce qu'un animal fait quelque chose qu'on doit obligatoirement inventer des théories complexes pour ne pas l'imiter.

[Randian shithead]

Et puis j'ai mal rédigé le passage que tu cites. Ce n'est pas selon moi, c'est selon les découvertes de la biochimie cérébrale effectuées depuis plus de 50 ans. Que valent tes pseudo études sociales sans l'appui conceptuel de la bio-chimie ? M'est avis que tu t'es peut-être gouré d'études et que tu n'as sélectionnée que celles qui allaient dans le sens de tes croyances libérales. Personne ne nie ici que la propriété privée existe, je dis juste qu'elle ne fait pas partie d'une quelconque nature humaine, qu'elle est engrammée dans notre cerveau à posteriori de notre naissance. Tout cela est très bien documenté.

Rien que ça.

Des sources, peut-être ?

[jubal]

Je ne crois pas que l'exemple des jeunes enfants soit tres pertinent: certes ils concoivent tres bien qu'une chose puisse etre leur propriete, mais beaucoup moins qu'elles puissent etre la proprietes de quelqu'un d'autre. Je crois que la notion de propriete est etrangere au bebe (tout est a eux, au moins jusqu'a 1 an).

C'est justement en apprenant a l'enfant a ne pas prendre les affaires des autres par la force qu'on leur apprend la notion de propriete. Mais c'est peut etre le respect de la propriete qu'on leur apprend, et non pas la notion de propriete elle meme (c'est difficile a dire).

De toute facon que la propriete soit dans la nature de l'homme ou pas je vois pas bien ce que ca change.

Ce qui est important c'est que ca evite d'avoir a se taper dessus pour l'utilisation d'une chose, et donc que c'est utile et souhaitable.

[Lancelot]

L'orthographe c'est la science des imbéciles pas vrai ?

Non.

Que valent tes pseudo études sociales sans l'appui conceptuel de la bio-chimie ?

Les disciplines scientifiques ont vocation à se compléter, pas à s'opposer ou se substituer les unes aux autres.

Oui tu as raison, la seule propriété authentique réside dans l'assemblage de cellules qui constitue notre corps. Et encore, cet assemblage est temporaire, il se dégrade rapidement après la mort. D'ailleurs l'homéostasie est la seule vraie motivation instinctive que nous ayons

Ce qui n'est pas instinctif n'est pas authentique ?

[h16]

Et puis j'ai mal rédigé le passage que tu cites. Ce n'est pas selon moi, c'est selon les découvertes de la biochimie cérébrale effectuées depuis plus de 50 ans. Que valent tes pseudo études sociales sans l'appui conceptuel de la bio-chimie ? M'est avis que tu t'es peut-être gouré d'études et que tu n'as sélectionnée que celles qui allaient dans le sens de tes croyances libérales. Personne ne nie ici que la propriété privée existe, je dis juste qu'elle ne fait pas partie d'une quelconque nature humaine, qu'elle est engrammée dans notre cerveau à posteriori de notre naissance. Tout cela est très bien documenté.

OOooooh mais alors vite des références solides ! Parce que si tu veux des références sur l'instinct de propriété, je peux t'en fournir quelques unes (encore qu'il n'y ait débat qu'ici).

Je n'ai pas d'enfants mais cela ne change rien à l'affaire. La réponse à tes interrogations a déjà été fournie plus haut. Il ne s'agit pas d'instinct mais d'un apprentissage socio-culturel.

Non.

Oui tu as raison, la seule propriété authentique réside dans l'assemblage de cellules qui constitue notre corps. Et encore, cet assemblage est temporaire, il se dégrade rapidement après la mort. D'ailleurs l'homéostasie est la seule vraie motivation instinctive que nous ayons

Ttt ttt. Effectivement, +1 Jim16, c'est du gloubiboulga, ce que tu racontes là.

Et ce n'est pas parce que tu emploies le terme d'homéostasie à tort et à travers que tu nous impressionnes, hein.

Je ne crois pas que l'exemple des jeunes enfants soit tres pertinent: certes ils concoivent tres bien qu'une chose puisse etre leur propriete, mais beaucoup moins qu'elles puissent etre la proprietes de quelqu'un d'autre. Je crois que la notion de propriete est etrangere au bebe (tout est a eux, au moins jusqu'a 1 an).

C'est justement en apprenant a l'enfant a ne pas prendre les affaires des autres par la force qu'on leur apprend la notion de propriete. Mais c'est peut etre le respect de la propriete qu'on leur apprend, et non pas la notion de propriete elle meme (c'est difficile a dire).

De toute facon que la propriete soit dans la nature de l'homme ou pas je vois pas bien ce que ca change.

Ce qui est important c'est que ca evite d'avoir a se taper dessus pour l'utilisation d'une chose, et donc que c'est utile et souhaitable.

Non non, il y a des expériences qui ont été menées à ce sujet, sur des bébés, qui montrent très bien que les comportements de vol, de propriété sont très rapidement maîtrisés par des bébés et plus vite que le langage.

[Rincevent]

D'ailleurs l'homéostasie est la seule vraie motivation instinctive que nous ayons

[Troll] Tu vois autre chose qui n'y soit pas réductible ? [/Troll]

[miniTAX]

Je ne crois pas que l'exemple des jeunes enfants soit tres pertinent: certes ils concoivent tres bien qu'une chose puisse etre leur propriete, mais beaucoup moins qu'elles puissent etre la proprietes de quelqu'un d'autre. Je crois que la notion de propriete est etrangere au bebe (tout est a eux, au moins jusqu'a 1 an).

En toute logique, si je t'ai bien lu, ce que tu dis montre justement que la notion de propriété est bien un instinct. C'est juste les limites à la propriété qui relèvent de l'apprentissage. Et c'est valable pour un bébé comme pour n'importe quel animal qui défend SON territoire.

[miniTAX]

Et puis j'ai mal rédigé le passage que tu cites. Ce n'est pas selon moi, c'est selon les découvertes de la biochimie cérébrale effectuées depuis plus de 50 ans. Que valent tes pseudo études sociales sans l'appui conceptuel de la bio-chimie ? M'est avis que tu t'es peut-être gouré d'études et que tu n'as sélectionnée que celles qui allaient dans le sens de tes croyances libérales. Personne ne nie ici que la propriété privée existe, je dis juste qu'elle ne fait pas partie d'une quelconque nature humaine, qu'elle est engrammée dans notre cerveau à posteriori de notre naissance. Tout cela est très bien documenté.

OOooooh mais alors vite des références solides ! Parce que si tu veux des références sur l'instinct de propriété, je peux t'en fournir quelques unes (encore qu'il n'y ait débat qu'ici).

Oh, en fouillant bien dans ses vieilles encyclopédies marxistes, (s)trump(h) va bien te trouver quelques découvertes "bien documentées" en biochimie cérébrales qui prouvent que la notion propriété privée est incompatible avec la structure neuronale de l'homme nouveau. Hyper facile !