Samahell Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 J'aime beaucoup cette citation de Wikiberal : Les soi-disant "économistes" qui acceptent les fausses notions de la pseudo-démocratie socialiste sont des charlatans : de même qu'un philosophe politique, un économiste qui n'est pas libéral est un imposteur, soit qu'il mente sciemment, soit qu'il prétende à une compétence qu'il n'a pas. Elle reflète assez la certitude du caractère indiscutable de la suprématie du libéralisme en matière d'économie qui semble animer ce forum (qu'il n'est pas du tout exclu que je partagerais si j'avais une réelle compétence en la matière et que, partant de là et d'un rapide regard sur le monde qui nous entoure et son histoire, je ne remets guère en cause). Néanmoins, en réfléchissant à ce constat, j'en suis venu à repenser au régime nazi qui, malgré les nombreux caractères indiscutablement étatiques de son système économique, semblait avoir trouvé une excellente recette pour rebondir après la crise de 29. Disposant de peu d'informations sur le sujet, et de trop peu de compétence économique pour analyser celles que je pourrais glaner, j'en appelle humblement à ceux d'entre vous qui seraient suffisamment calés en hsitoire et en économie pour me détromper et me montrer la (les) faille(s). La page Wikipedia du IIIè Reich attaque bien l'aspect idéologique (tyrannique) des mesures prises, mais critique assez peu l'aspect purement économique, remarquant néanmoins leur édifiante efficacité par rapport à celles des pays "libéraux". Tout juste mentionne-t-elle un fort surendettement. Celui-ci suffit-il à annuler la pertinence (purement économiques) de ces mesures ? Les politiques des pays "libéraux", moins efficaces, n'en suscitaient-elles pas dans une mesure comparable ? Ce surendettement n'aurait-il pas pu être limité en période de paix, en maintenant certaines mesures ? L'esclavage de certaines populations et la production des camps de travail a-t-elle eu un impact qui mérite considération (après tout, ça n'a pas suffi à l'URSS) ? Ou bien le régime nazi constitue-t-il finalement un (contre-)exemple d'économie totalitaire efficace ? PS : J'espère que le sujet n'a pas déjà été débattu, une brève recherche ne m'a en tout cas pas permis d'en déterrer un qui s'y apparente.
h16 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Le IIIème reich ne tenait que par une production tournée vers les canons, puis grâce aux pillages, puis … s'est effondré économiquement au point qu'il en devait faire imprimer des faux billets ($ et £) pour tenir, sans y parvenir.
NL1 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 J'aime beaucoup cette citation de Wikiberal :Les soi-disant "économistes" qui acceptent les fausses notions de la pseudo-démocratie socialiste sont des charlatans : de même qu'un philosophe politique, un économiste qui n'est pas libéral est un imposteur, soit qu'il mente sciemment, soit qu'il prétende à une compétence qu'il n'a pas. Elle reflète assez la certitude du caractère indiscutable de la suprématie du libéralisme en matière d'économie qui semble animer ce forum (qu'il n'est pas du tout exclu que je partagerais si j'avais une réelle compétence en la matière et que, partant de là et d'un rapide regard sur le monde qui nous entoure et son histoire, je ne remets guère en cause). Je ne suis pas sûr qu'il faille interpréter cette citation comme une tentative de démontrer la suprématie du libéralisme. Je pense plus qu'il faut la prendre de la manière suivante : un économiste doit se contenter de décrire les conséquences d'actions ou de comportement (ce qu'on voit, et surtout ce qu'on ne voit pas). Tous les économistes qui tentent d'imposer une organisation (produit de leur propre constructivisme) par un semblant de justification économique sont, eux, des imposteurs.
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Une économie qui consacre la moitié (de mémoire) de son PIB à préparer la guerre ne peu pas être qualifier d'efficace car elle sert à produire des biens inutiles.
Apollon Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 C'est vraiment sur wikibéral cette citation ? Tu confondrais pas avec liberpédia ? Pour répondre à la question : non le régime nazi n'est pas une réussite économique. Il y a certes une remise à niveau mais on observe une reconstruction bien plus impressionnante sous Erhard, qui mène une politique libérale après la 2e guerre mondiale, et il ne faut pas oublier que la 1e guerre mondiale s'est arrêtée avant que l'Allemagne ne subisse des destructions sur son sol. Ensuite le modèle économique des nazis était minable, et commandait une fuite en avant dans la guerre : emprunts massifs, industrialisation à gogo, militarisation, ce qui se liquidait nécessairement par une guerre. Même en matière militaire il ne faut pas exagérer les succès de Hitler : envahir des pays de l'est secondaires sans réplique des grandes puissances n'avait rien de glorieux, la victoire contre une France qui avait largement plus souffert de la 1e GM, était démoralisée, s'était armée trop tard, et n'avait même pas eu l'intelligence d'attaquer l'Allemagne lorqu'elle avait deux fronts, cette victoire était jouée d'avance. Même l'attaque contre les Soviétiques n'a marché dans un premier temps que parce que Staline avait purgé le commandement et que Hitler attaquait par surprise (Staline rejetant les avertissements de ses espions).
NL1 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 C'est vraiment sur wikibéral cette citation ? C'est vrai que ca ne colle pas trop au ton..
Samahell Posté 20 août 2009 Auteur Signaler Posté 20 août 2009 Je ne suis pas sûr qu'il faille interpréter cette citation comme une tentative de démontrer la suprématie du libéralisme.Je pense plus qu'il faut la prendre de la manière suivante : un économiste doit se contenter de décrire les conséquences d'actions ou de comportement (ce qu'on voit, et surtout ce qu'on ne voit pas). Tous les économistes qui tentent d'imposer une organisation (produit de leur propre constructivisme) par un semblant de justification économique sont, eux, des imposteurs. Mouais, elle parle d'être libéral, pas de ne pas introduire d'idéologie (libérale ou non) dans les conclusions économiques. Si l'intention de l'auteur allait effectivement dans le sens de l'interprétation que tu donnes, elle est au mieux pas très claire. Une économie qui consacre la moitié (de mémoire) de son PIB à préparer la guerre ne peu pas être qualifier d'efficace car elle sert à produire des biens inutiles. Sur le fond je suis d'accord mais là on sort de la considération purement économique pour rentrer dans le philosophique non ? (notion d'utilité…) C'est vraiment sur wikibéral cette citation ? Ouaip, pas dans une rubrique "Citations" mais c'est bien littéralement une citation (de ma part) de la page "Libéralisme économique" de Wikiberal. Sinon merci pour les réponses, notamment celle d'Apollon ^^.
MMorateur Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Même en matière militaire il ne faut pas exagérer les succès de Hitler. Je ne suis pas d'accord, en revanche ce ne sont pas les succès d'Hitler mais de son état-major sur lequel il n'avait pas forcément la main, puisque composé d'aristocrates qui ne l'appréciaient pas vraiment. On remarquera qu'il s'évertuera à purger lui aussi son commandement, pour y placer des SS, pruges qui coïncide avec les premiers revers militaires. Si on y ajoute ta remarque sur Staline, on peut conclure qu'en matière militaire également le totalitarisme conduit à la ruine. Sur le fond je suis d'accord mais là on sort de la considération purement économique pour rentrer dans le philosophique non ? (notion d'utilité…). La question de l'utilité (ou de la valeur) est une question centrale de la pensée économique. Subjective, ordinale, cardinale ? On peut éventuellement la qualifier d'épistémologique, mais toujours dans le domaine économique.
Samahell Posté 20 août 2009 Auteur Signaler Posté 20 août 2009 La question de l'utilité (ou de la valeur) est une question centrale de la pensée économique. Subjective, ordinale, cardinale ? On peut éventuellement la qualifier d'épistémologique, mais toujours dans le domaine économique. Ouais mais question qui repose sur des considérations philosophiques (utilitarisme) et idéologiques s'éloignant de la "science dure" économique non ? Pour citer encore Wikiberal sur la question de l'utilité en économie : La justice du bien-être social est principalement une invention des économistes. La théorie économique est censée être neutre et ne répondre qu’à des questions du genre : quelles seront les conséquences de telle action. La théorie économique n’est pas censée indiquer les buts à atteindre.Les économistes ont voulu étendre leur théorie afin de pouvoir conseiller les politiques. Ce faisant, ils ont introduit, caché sous des couches de mathématiques, des principes éthiques implicites totalement non justifiés. Il y a eu, par exemple, l’utilité. Une mesure d’utilité permettant de calculer les préférences d’une population. L’utilitarisme a été abandonné s’effondrant sous les critiques. (C'est la deuxième fois en 10 posts que je me retrouve à citer ce passage dont je ne sais rien de la véracité, n'ayant pas vraiment étudié en profondeur les tenants et les aboutissants de la discipline. Il s'agit donc plus d'opposer, dans une optique pédagogique, deux points de vue sur la finalité de l'économie qui me paraissent incompatibles, afin de voir s'il y en a un qui dégage un consensus, que de défendre une opinion personnelle (que je n'ai d'ailleurs pas) sur la question.)
José Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 J'aime beaucoup cette citation de Wikiberal… Pas de Wikiberal, de Liberpedia : http://fr.liberpedia.org/Libéralisme_économique. C'est du Guillaumat tout craché. Faudra wikiberaliser cet article simplement recopié de Liberpedia.
Rincevent Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Néanmoins, en réfléchissant à ce constat, j'en suis venu à repenser au régime nazi qui, malgré les nombreux caractères indiscutablement étatiques de son système économique, semblait avoir trouvé une excellente recette pour rebondir après la crise de 29. Disposant de peu d'informations sur le sujet, et de trop peu de compétence économique pour analyser celles que je pourrais glaner, j'en appelle humblement à ceux d'entre vous qui seraient suffisamment calés en hsitoire et en économie pour me détromper et me montrer la (les) faille(s). La politique économique des Nazis avant la guerre doit l'essentiel à Hjalmar Schacht, ministre de l'Economie et président de la Reichsbank. Ce dernier fit disparaitre le chômage des statistiques par l'artifice, aussi utilisé par Roosevelt, des grands travaux (à ceci près que les chômeurs étaient carrément réquisitionnés). Le budget du réarmement occupait 60 % des dépenses de l'Etat, mais 98 % de ses recettes. Tu imagines la taille du trou dans les comptes publics. C'est pourquoi Schacht a inventé entre autres les Mefo Wechsel qui étaient des effets de commerce au nom d'une société fictive, et qui furent émis en grand nombre pour financer ce réarmement sans contrevenir au Traité de Versailles, et accessoirement s'endetter sans rembourser. Pour tous les détails possibles sur l'économie nazie, il y a la référence :
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ouais mais question qui repose sur des considérations philosophiques (utilitarisme) et idéologiques s'éloignant de la "science dure" économique non ? Pour citer encore Wikiberal sur la question de l'utilité en économie : Ce n'est pas une considération philosophique que de se poser la question de l'utilité de consommer des ressources pour faire une bombe ou une poutre. C'est étudier ce que deviennent la bombe et la poutre une fois produite et qu'elle est celle des deux qu'il vaut mieux produire.
MMorateur Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Ce n'est pas une considération philosophique que de se poser la question de l'utilité de consommer des ressources pour faire une bombe ou une poutre.C'est étudier ce que deviennent la bombe et la poutre une fois produite et qu'elle est celle des deux qu'il vaut mieux produire. Sachant qu'une bombe peut produire une poutre ; question de puissance. Cela dit john_ross, restons humbles et invoquons la subjectivité de la valeur. La question ne se pose pas dans des termes aussi généraux.
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Sachant qu'une bombe peut produire une poutre ; question de puissance. Cela dit john_ross, restons humbles et invoquons la subjectivité de la valeur. La question ne se pose pas dans des termes aussi généraux. Sauf que là on est dans le cas d'une économie planifiée et que tout ce qui est produit dans le cadre du réarmement n'est pas fait pour être échangé ni pour se défendre. Donc je ne vois pas vraiment ou se situerai la subjectivité de la valeur dans ce cas là!
h16 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Sachant qu'une bombe peut produire une poutre ; question de puissance. Ah bah bravo. On vous laisse quoi … 5 minutes, et voilà. Bravo. J't'jure.
MMorateur Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Sauf que là on est dans le cas d'une économie planifiée et que tout ce qui est produit dans le cadre du réarmement n'est pas fait pour être échangé ni pour se défendre.Donc je ne vois pas vraiment ou se situerai la subjectivité de la valeur dans ce cas là! L'économie de plan casse le thermomètre. Cependant, il demeure un marché noir sur lequel on peut tenter mesurer la valeur.
john_ross Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 L'économie de plan casse le thermomètre. Cependant, il demeure un marché noir sur lequel on peut tenter mesurer la valeur. Ma question est c'est quoi la valeur d'un bombardier qui a été construit dans le meilleur des cas pour rien et dans le pire pour envahir un pays voisin? Je sais bien que les hélicos de la guerre du Vietnam serve aujourd'hui dans le civil mais construire des hélicos dans se seul but aurait été économiquement meilleur.
Théo31 Posté 20 août 2009 Signaler Posté 20 août 2009 Sur l'économie socialiste du Reich du temps de guerre, il y a le livre de l'iconoclaste Götz Aly, Comment Hitler a acheté les Allemands, qui a fait l'effet d'une bombe éditoriale. Il montre comment le Reich a eu une politique authentiquement socialiste et a tout fait pour acheter la paix sociale à la fin de la guerre, à grands coups de fiscalisme et surtout par le pillage systématique des pays attaqués dans les années précédentes. Le marché noir était interdit mais tout le monde fermait les yeux sur les denrées notamment alimentaires que les soldats ramenaient en Allemagne pendant leurs permissions si bien que le pays n'a manqué de rien jusqu'à la capitulation et que ça arrangeait tout le monde. Dans les pays occupés, les ponctions fiscales féroces encourageaient la planche à billets et l'inflation car l'argent était finalement dépensé sur place par les soldats d'occupation, mais l'inflation galopante était le dernier des soucis des dirigeants nazis. Pour les dépenses militaires, c'est curieux, quand elles dépassent le tiers du PIB d'un pays, les populations crèvent de faim.
Samahell Posté 21 août 2009 Auteur Signaler Posté 21 août 2009 Ma question est c'est quoi la valeur d'un bombardier qui a été construit dans le meilleur des cas pour rien et dans le pire pour envahir un pays voisin? C'est une conception subjective de l'utilité (ou de la valeur) de considérer que ce qui en a est nécessairement ce qui doit être conservé, échangé, servir à produire, à défendre ou encore à améliorer (subjectivement, de son point de vue) le niveau de vie du civil lambda. Une autre peut être par exemple que ce qui est utile/valeureux, c'est la conquête, la guerre, la production de richesse par le pillage, la soumission, l'imposition, la colonisation, etc. d'autres entités économiques (en l'occurrence d'autres pays) ou encore de mettre en place un monde meilleur en le débarrassant des "races nuisibles". L'exemple nazi est édifiant à ce sujet : Ils étaient persuadés d'agir dans le sens du plus grand bien, répondant à des valeurs morales supérieures aux autres dans l'absolu, justifiant tous les moyens employés ; ce faisant, ils sont devenus le zéro absolu du thermomètre éthique de l'humanité. De nombreux (gens que d'autres considèrent comme des - c'est toujours subjectif) enfoirés sont dans leur bon droit dans leur système de valeur. Les autres sont ceux qui n'ont pas de système de valeur parce qu'ils n'ont pas (été assez malins pour avoir) réfléchi à la question. Ma question porte juste sur la validité économique (est-ce que cela conduit à produire une économie en bonne santé, à une forte production de richesse ?) de cette politique en particulier. A priori le là le consensus est clairement sur le "non", et m'a l'air plutôt fondé. Puis, en aparté, je titillais un peu pour voir si j'arrivais à situer le consensus sur la place des problématiques philosophiques d'utilité (et leurs réponses subjectives) dans l'étude de l'économie (censée être objective). Sinon merci pour les nouvelles réponses.
Randian shithead Posté 21 août 2009 Signaler Posté 21 août 2009 Eh bien tu as répondu toi-même à ta question non ? En terme d'utilité, produire des armes peut être efficace du point de vue d'un pays si cela lui permet de piller des richesses ailleurs. Libre à toi de décider si cela rentre dans la définition dune économie florissante, mais dans tout les cas ça ne conduira pas à plus de production de richesses.
Lexington Posté 27 août 2009 Signaler Posté 27 août 2009 Ouaip, pas dans une rubrique "Citations" mais c'est bien littéralement une citation (de ma part) de la page "Libéralisme économique" de Wikiberal. J'ai nettoyé la page de l'intervention de Guillaumat. Un volontaire pour recommencer l'article qui est très vide désormais?
free jazz Posté 27 août 2009 Signaler Posté 27 août 2009 J'ai nettoyé la page de l'intervention de Guillaumat. " Vil collabo, tu travailles pour les hommes de l'Etat socialo-hitlérien! Pour la peine je te bannis de ma secte Bitur-Camember… "
Lexington Posté 27 août 2009 Signaler Posté 27 août 2009 " Vil collabo, tu travailles pour les hommes de l'Etat socialo-hitlérien! Pour la peine je te bannis de ma secte Bitur-Camember… " Et en plus j'appelle à la délation sur les autres articles touchés
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