Nazisme et Bismark

[free jazz]

Dire Marx a tenu ici un propos antisémite ne sert à rien car on vous sortira un propos d'un libéral : voyez comme les libéraux sont antisémites.

Dire Léon Blum défendait la colonisation (et l'exemple de Blum est mal choisi car il s'est peu prononcé sur le sujet) va conduire à : mais regardez Leroy-Beaulieu (qui lui exalte la colonisation dans des termes très clairs) vous voyez bien que le libéralisme va de pair avec le colonialisme.

On est dans la polémique stérile qui ne convainc que les convaincus.

J'ai du mal à voir en quoi Marx ne s'inscrit pas comme Proudhon dans la tradition de l'antisémitisme socialiste du XIXè.

Si j'en ai rajouté un peu dans l'extrême droite c'est que je réagissais aussi à un Rocou disant : Hitler et Mao c'est la même chose.

Oui et Hitler = Roosevelt, etc. Je comprends que la bêtise vous fasse surréagir, c'est pourquoi je me suis permis de chercher une voie médiane entre la caricature et le rappel à l'ordre académique.

Le nazisme, comme toute idéologie totalitaire, se veut au-delà des clivages Droite/Gauche : il s'agit de créer une société fusionnelle où régnera l'harmonie par l'expulsion des éléments impurs qui ont divisé artificiellement le peuple.

C'est en cela que le nazisme est révolutionnaire.

Il s'inspire du socialisme certes, le mot nazisme a un sens précis et c'est pour cela que je récuse le terme ambigu (et totalement démonétisé) de fascisme qui masque cette dimension socialiste.

Mais c'est un socialisme de droite : très hiérarchisé (le socialisme de gauche se veut égalitaire, la société fusionnelle envisagée est un peu différente).

L'anticapitalisme n'est en rien un monopole de la gauche ou des socialistes. Il y un anticapitalisme de droite et donc il n'est pas nécessairement un élément de gauche.

Il s'agissait de retourner vers un passé idéalisé, alors que la gauche était tournée vers un avenir radieux.

Le problème est que pour e nombreux membres de ce forum la révolution est nécessairement à gauche.

Merci pour ces éclaircissements, je vois qu'il n'était pas inutile de vous pousser un peu. Je souscris grosso modo à l'analyse (j'y aurais ajouté aussi le corporatisme comme élément rattachant le parti à la droite), même si elle sous-évalue l'influence de la gauche du parti venant du DAP, issue des cercles nationaux-bolchéviks ou bien les cadres anciens membres des sociaux démocrates du SPD.

Merci pour "qualification pavlovienne", cela vous fait honneur.

Sinon, la seule idéologie qui m'oriente à ma connaissance est le libéralisme, à tort ?

Cette remarque ne s'adressait pas spécialement à vous, mais au prêt-à-penser sur le sujet, que le biais vienne des socialistes ou des libéraux. Il suffit de voir le scandale qu'ont déclenché les débats entre Furet & Nolte parce qu'ils chatouillaient un peu l'historiographie officielle française, au demeurant assez manichéenne.

Au Parlement, avant leur prise de pouvoir, les nazis étaient classés à l'extrême-droite. Dois-je donc rappeler que le vocabulaire D/G relève du vocabulaire parlementaire ?

Pour les partis de gauche allemand, le parti nazi n'était pas de gauche et une partie de la droite a vu, sauf erreur de ma part, dans le nazisme un rempart contre la gauche et un moyen de lutter contre le communisme.

A ma connaissance, nul n'a vu dans l'arrivée au pouvoir des nazis, la victoire d'un parti de gauche.

Une fois au pouvoir, le nazisme se voulant l'incarnation du peuple, bien sûr les catégories D/G perdent toute signification comme dans tout régime totalitaire.

Certes, mais c'est occulter le fait que le NSDAP se présentait au départ comme un parti ouvrier (il suffit de voir le programme clairement collectiviste de 1921), que l'essentiel des troupes qui ont permis l'ascension venaient du Parti communiste (KPD) - comme expliqué dans Mein Kampf-, que le rouge et le noir puis les symboliques connexes n'ont pas été choisies par hasard, ou que l'alliance entre les nazis et l'oligarchie industrielle n'est venue que beaucoup plus tard, après l'arrivée au pouvoir.

Ceci la question des qualificatifs D/G est une question qui n'est pas simple : cela varie dans le temps et l'espace, cela est bien certain. Le nationalisme a d'abord été de gauche avant d'être de droite, par exemple.

Le problème des forums est qu'il faudrait à chaque fois qu'une discussion revient (et j'ai à plusieurs reprises parler du nazisme, de la définition des termes droite et gauche…) répéter tout ce qu'on a déjà dit dans des fils antérieurs pour être sûr que l'on être sûr que etc.

On n'en sort pas.

Les forums sont des lieux de polémique qui ne permettent aucunement d'éclairer les sujets historiques. C'est rigolo mais on n'avance pas.

Je suis d'accord, mais ce n'est pas une raison pour se braquer d'avance, vous verrez que certains sont prêts à entendre vos arguments.

[Nick de Cusa]

Que ça ne serve à rien d'établir (ou d'infirmer) l'antisémitisme de Marx (à quoi on m'opposera l'antisémitisme d'un libéral), franchement, je ne m'en soucie point. La vérité n'a pas à servir à quelque chose.

[Dardanus]

Que ça ne serve à rien d'établir (ou d'infirmer) l'antisémitisme de Marx (à quoi on m'opposera l'antisémitisme d'un libéral), franchement, je ne m'en soucie point. La vérité n'a pas à servir à quelque chose.

Je suis bien d'accord avec vous.

Ce que je voulais dire c'est que la critique du socialisme doit reposer sur d'autres arguments : le socialisme serait moralement condamnable même s'il n'y avait aucune trace d'antisémitisme dans les textes socialistes.

Le socialisme peut se passer de l'antisémitisme, pas le nazisme.

Si de nombreux théoriciens et politiques socialistes ont utilisé l'antisémitisme ou ont tenu des propos ou discours antisémites, cependant un nombre important de Juifs ont été socialistes ou communistes.

L'antisémitisme, malheureusement, tient une place importante dans l'Europe du XIXe s. : sous la monarchie de Juillet, à l'occasion d'une élection législative, un opposant libéral (et catholique) reproche au député gouvernemental sortant d'être l'homme de Rothschild (sous-entendu l'homme du grand capital). C'est un exemple infime parmi d'autres.

[Apollon]

Classer le nazisme a l'extreme-droite tout comme le classer a l'extreme-gauche n'ont aucun sens.

Le nazisme est une particularite ayant aussi bien prit appui sur le socialisme que sur le communisme, le but a atteindre etant purement utilitariste. La matrice de formation du parti est tres complexe, le classer sur l'echiquier politique me parait simplement impossible.

Je ne vois pas en quoi le nazisme aurait des visées utilitaristes, c'est bien plutôt l'inverse.

Et d'ailleurs : « Dans mes travaux sur le totalitarisme, j'ai tenté de montrer que le phénomène totalitaire, avec ses traits antiutilitaires frappants et son étrange dédain pour les faits, est basé en dernière analyse sur la croyance que tout est possible - et non seulement permis, d'un point de vue moral ou d'un autre point de vue, comme c'était le cas avec le premier nihilisme. Les systèmes totalitaires tendent à démontrer que l'action peut être basée sur n'importe quelle hypothèse et que, dans le cours d'une action conduite de manière cohérente, l'hypothèse particulière deviendra vraie, deviendra réelle, d'une réalité de fait. » Hannah Arendt, ''La crise de la culture'', p117 de l'édition française de 2008

[Calembredaine]

Si j'en ai rajouté un peu dans l'extrême droite c'est que je réagissais aussi à un Rocou disant : Hitler et Mao c'est la même chose.

Strawman.

J'ai dit que si Hitler n'était pas de gauche alors on peut dire que Mao ne l'était pas non plus.

Je comprends que la bêtise vous fasse surréagir

Il faudrait que tu te calmes un peu. Les insultes me passent très largement au dessus mais elles ne sont pas vraiment profitables au débat.

[free jazz]

Il faudrait que tu te calmes un peu. Les insultes me passent très largement au dessus mais elles ne sont pas vraiment profitables au débat.

Strawman.

[kolb]

Bismark n'a jamais (je peux le cértifier!) pensé le nazisme comme Napoléon n'a pas non plus imaginé le nationnalisme. Quelle chance que les communistes n'ont pas d' héritiers!

[Jefferson]

Classer le nazisme a l'extreme-droite tout comme le classer a l'extreme-gauche n'ont aucun sens.

Le nazisme est une particularite ayant aussi bien prit appui sur le socialisme que sur le communisme, le but a atteindre etant purement utilitariste. La matrice de formation du parti est tres complexe, le classer sur l'echiquier politique me parait simplement impossible.

Je suis entièrement d'accord, je sais que ça nous ferait tous très plaisir d'arriver enfin à construire un pont entre nazisme et socialisme , de trouver une base antisémite au marxisme, mais ces deux idéologies, comme toutes les idéologies politiques constructivistes, sont finalement polymorphes et ne sont pas définies par une liste de principes ancrés, mais par une vague "zone" dans les différents discours politiques possibles(exactement comme le PS et l'UMP:il n'y a presque aucune différence dans la politique menée par ces deux partis, il y a juste des différences dans "l'image de marque" et le discours).En fait il faut dissocier ce que les socialistes ou les nazis proclamaient en public pour exalter les foules, et ce qu'ils ont fait.

En fin de compte, socialisme et nazime sont deux idéologies qui servent de prétexte à la satisfaction des fantasmes de puissance d'une caste de dirigeants.

Concernant le rapport à Bismarck, on a trop tendance en France à voir Bismarck comme un foudre-de-guerre, un aristocrate belliqueux et militariste, à le voir comme seul responsable de la guerre franco-prussienne de 1870. Mais avant cette guerre il était pour le bon voisinage avec la France, allant même jusqu'à esquisser la possibilité de dons de territoires. Son éviction à la fin des années 1880 a marqué une inflexion dans la politique étrangère allemande. Par ailleurs la sécu bismarckienne était un compromis réalisé afin de limiter la percée de la gauche dans les milieux ouvriers.

Quand à la Prusse, à la base c'est un état relativement "libéral" (au sens de l'époque) et tolérant (Frédéric II était d'ailleurs le modèle du "despote éclairé" et a entretenu une correspondance avec Voltaire). La Prusse a longtemps été un duché vassal de la Pologne,et a longtemps été menacée par l'Autriche, le Danemark et la Russie, et Frédéric-Guillaume, voulait obtenir l'indépendance de la Prusse, et lui donner les moyens de se défendre, ce qui, au vu de la faible démographie de la Prusse (2 millions d'habitants en 1700 quand des pays comme la France ou la Russie en avait 25 ou 30 millions) supposait la mise en place de la conscription. Frédéric I et II ont poursuivi son oeuvre, mais la naissance du nationalisme allemand n'a rien à voir avec la Prusse (dont les habitants n'ont pratiquement eu aucun sentiment national pendant toute la période 1640-1806. Le militarisme de cette époque là n'avait rien à voir l'exaltation d'un sentiment national, mais avec la raison d'état, la maison des Hollenzollern voulant régner sur un pays indépendant et non sur un territoire vassal de la Pologne (la proclamation du Royaume de Prusse au XVIIIème siècle, alors que la Prusse n'était auparavant qu'un "Duché", relève de cette volonté).

L'effondrement de la Prusse en 1806 face à Napoléon a fait enrager l'aristocratie prussienne, mais surtout, l'occupation française en Allemagne a contribué à créer le sentiment national allemand, basé à l'époque sur un rejet de la France (et plus tard, en 1870, la France était qualifiée par les allemands d"'Erbfein", "ennemi héréditaire"). La Prusse et l'Allemagne en général ont voulu laver l'affront.

Ce qui est sur c'est qu'à la fin du XIXème siècle l'antisémitisme est très présent en Allemagne (ce sujet est très présent dans l'oeuvre de Nietzsche par exemple, ou dans les écrits de Wagner). En France c'était d'ailleurs pas tellement mieux

Ce qui est sur aussi c'est que Bismarck n'a rien à voir avec les projets pangermanistes d'Hitler&co; Bismarck, durant les années 1840-50-60, a défendu le projet d’une « Kleindeutschland » centrée autour de la Prusse, et s’est ouvertement opposé aux partisans de la GroBdeutschland, une Allemagne qui aurait groupé tous les territoires germanophones, dont l’Autriche, que Bismarck voyait comme un rival potentiel pour la Prusse. Bismarck n’a jamais eu de délire ethnocentrique ou pangermaniste, il analysait froidement la situation en fonction des intérêts de la Prusse. En unissant les états allemands, il a contribué au nationalisme allemand, mais n’en a pas été réellement partisan. Mais pas mal de partisans de la groBdeutschland ont continué à sévir à la fin du XIXème siècle, défendant des projets pangermanistes et parfois des idées rascistes/suprématistes. Ces projets ont gagné beaucoups d’importance dans l’opinion publique allemande après 1918, et étaient vu comme une sorte de « nouvelle frontière », d’objectif collectif à atteindre pour restaurer la grandeur de l’Allemagne. Hitler a surfé là-dessus et sur la légende du coup de poignard dans le dos, des juifs et des communistes/pacifistes qui seraient responsables de la défaite de 1918.Il a vécu dans un contexte favorable à l'endoctrinement de masse,et a eu l'intelligence politique pour en profiter.

Bon désolé pour le HS, ça m'énerve juste qu'on ressorte le vieux truc du militarisme prussien et du bellicisme de Bismarck dès qu'il est question des origines du nazisme. Bismarck n'est en rien le précurseur du nazisme ou de l'ethnocentrisme allemand, c'est un aristocrate prussien conditionné par son allégeance à la maison des Hollenzollern(et c'est d'ailleurs pourquoi il préférait voir un Hollenzollern sur le trône d'une Kleindeutschland qu'un Habsbourg sur le trône d'une GroBdeutschland). Les derniers bastions de résistance au nazisme dans la structure du pouvoir allemand, à la veille de la WW2, résident d'ailleurs dans les officiers descendant de la vieille aristocratie militaire prussienne, qui voient le nazisme pour ce qu'il est. Il y a d'ailleurs eu un projet de putsch militaire contre lui juste avant la campagne de France.

[Apollon]

Concernant le rapport à Bismarck, on a trop tendance en France à voir Bismarck comme un foudre-de-guerre, un aristocrate belliqueux et militariste, à le voir comme seul responsable de la guerre franco-prussienne de 1870. Mais avant cette guerre il était pour le bon voisinage avec la France, allant même jusqu'à esquisser la possibilité de dons de territoires. Son éviction à la fin des années 1880 a marqué une inflexion dans la politique étrangère allemande. Par ailleurs la sécu bismarckienne était un compromis réalisé afin de limiter la percée de la gauche dans les milieux ouvriers.

Quand à la Prusse, à la base c'est un état relativement "libéral" (au sens de l'époque) et tolérant (Frédéric II était d'ailleurs le modèle du "despote éclairé" et a entretenu une correspondance avec Voltaire). La Prusse a longtemps été un duché vassal de la Pologne,et a longtemps été menacée par l'Autriche, le Danemark et la Russie, et Frédéric-Guillaume, voulait obtenir l'indépendance de la Prusse, et lui donner les moyens de se défendre, ce qui, au vu de la faible démographie de la Prusse (2 millions d'habitants en 1700 quand des pays comme la France ou la Russie en avait 25 ou 30 millions) supposait la mise en place de la conscription. Frédéric I et II ont poursuivi son oeuvre, mais la naissance du nationalisme allemand n'a rien à voir avec la Prusse (dont les habitants n'ont pratiquement eu aucun sentiment national pendant toute la période 1640-1806. Le militarisme de cette époque là n'avait rien à voir l'exaltation d'un sentiment national, mais avec la raison d'état, la maison des Hollenzollern voulant régner sur un pays indépendant et non sur un territoire vassal de la Pologne (la proclamation du Royaume de Prusse au XVIIIème siècle, alors que la Prusse n'était auparavant qu'un "Duché", relève de cette volonté).

L'effondrement de la Prusse en 1806 face à Napoléon a fait enrager l'aristocratie prussienne, mais surtout, l'occupation française en Allemagne a contribué à créer le sentiment national allemand, basé à l'époque sur un rejet de la France (et plus tard, en 1870, la France était qualifiée par les allemands d"'Erbfein", "ennemi héréditaire"). La Prusse et l'Allemagne en général ont voulu laver l'affront.

Ce qui est sur c'est qu'à la fin du XIXème siècle l'antisémitisme est très présent en Allemagne (ce sujet est très présent dans l'oeuvre de Nietzsche par exemple, ou dans les écrits de Wagner). En France c'était d'ailleurs pas tellement mieux

Ce qui est sur aussi c'est que Bismarck n'a rien à voir avec les projets pangermanistes d'Hitler&co; Bismarck, durant les années 1840-50-60, a défendu le projet d’une « Kleindeutschland » centrée autour de la Prusse, et s’est ouvertement opposé aux partisans de la GroBdeutschland, une Allemagne qui aurait groupé tous les territoires germanophones, dont l’Autriche, que Bismarck voyait comme un rival potentiel pour la Prusse. Bismarck n’a jamais eu de délire ethnocentrique ou pangermaniste, il analysait froidement la situation en fonction des intérêts de la Prusse. En unissant les états allemands, il a contribué au nationalisme allemand, mais n’en a pas été réellement partisan. Mais pas mal de partisans de la groBdeutschland ont continué à sévir à la fin du XIXème siècle, défendant des projets pangermanistes et parfois des idées rascistes/suprématistes. Ces projets ont gagné beaucoups d’importance dans l’opinion publique allemande après 1918, et étaient vu comme une sorte de « nouvelle frontière », d’objectif collectif à atteindre pour restaurer la grandeur de l’Allemagne. Hitler a surfé là-dessus et sur la légende du coup de poignard dans le dos, des juifs et des communistes/pacifistes qui seraient responsables de la défaite de 1918.Il a vécu dans un contexte favorable à l'endoctrinement de masse,et a eu l'intelligence politique pour en profiter.

Bon désolé pour le HS, ça m'énerve juste qu'on ressorte le vieux truc du militarisme prussien et du bellicisme de Bismarck dès qu'il est question des origines du nazisme. Bismarck n'est en rien le précurseur du nazisme ou de l'ethnocentrisme allemand, c'est un aristocrate prussien conditionné par son allégeance à la maison des Hollenzollern(et c'est d'ailleurs pourquoi il préférait voir un Hollenzollern sur le trône d'une Kleindeutschland qu'un Habsbourg sur le trône d'une GroBdeutschland). Les derniers bastions de résistance au nazisme dans la structure du pouvoir allemand, à la veille de la WW2, résident d'ailleurs dans les officiers descendant de la vieille aristocratie militaire prussienne, qui voient le nazisme pour ce qu'il est. Il y a d'ailleurs eu un projet de putsch militaire contre lui juste avant la campagne de France.

Il y a des points où je suis d'accord mais je ne te suis pas sur le libéralisme de la prusse, sur la sincérité des propositions de concession territoriale ou sur la petite Allemagne qu'aurait voulu Bismarck.

[Nick de Cusa]

…

Concernant le rapport à Bismarck, on a trop tendance en France à voir Bismarck comme un foudre-de-guerre, un aristocrate belliqueux et militariste, à le voir comme seul responsable de la guerre franco-prussienne de 1870.

…

Oui, en cela c'est un peu le Harald Schumacher du XIXième siècle.

[walter-rebuttand]

Oui, en cela c'est un peu le Harald Schumacher du XIXième siècle.

Vous vous en êtes toujours pas remis de ce truc-là.

[Nick de Cusa]

Vous vous en êtes toujours pas remis de ce truc-là.

Ja - mais.

Mais je reconnais que la plus forte cette année là, incontestablement, c'était l'Algérie.

[Jefferson]

Il y a des points où je suis d'accord mais je ne te suis pas sur le libéralisme de la prusse, sur la sincérité des propositions de concession territoriale ou sur la petite Allemagne qu'aurait voulu Bismarck.

Concernant le libéralisme, je ne parlais pas d'un libéralisme comparable à celui que nous entendons aujourd'hui; la politique économique prussienne était fortement interventionniste,les impôts étaient très élevés, la reconstruction du pays après la guerre de sept ans s'est faite par une forte intervention de l'état, et le pays restait somme toute une monarchie absolue,mais il faisait preuve d'une grande tolérance en matière de religion, et Frédéric II a particulièrement insisté sur la création d'un état de droit. Il a aboli le servage dans le domaine royal (mais l'a instauré dans les territoires annexés, pas fou ).En fait il a manifesté dès sa jeunesse un profond intérêt pour les Lumières et le libéralisme mais n'a jamais cherché à appliquer ses idées, et à chaque fois qu'il a du choisir entre la raison d'état et ses idées, il a choisi la raison d'état.

Je n'essaie pas de faire passer la Prusse du XVIIIème siècle pour un pays liberal-kasher, c'est au contraire un territoire et un peuple asservi par une noblesse et une famille royale dans le but de financer la réalisation de la "vision" d'un souverain.Mea culpa donc, j'aurais pas du parler de Prusse et de libéralisme.

Concernant la sincérité des propositions, j'avoue ne pas connaître en détail la relation personnelle Bismarck/Napoléon III, j'ai juste entendu parler de la possibilité de dons de territoires en Flandre et en Rhénanie.Il est certain en revanche que Bismarck était, dans l'establishment allemand pro-unification, le plus pro-français; il voulait, sur le long terme, l'alliance avec la France contre la Russie, et après la guerre de 1870, il s'est prononcé contre l'annexion de l'Alsace-Lorraine, afin de ne pas se mettre la France à dos définitivement.Il ne faut pas oublier que c'est la France qui a déclaré la guerre de 1870, pas Bismarck.

Concernant la préférence de Bismarck pour la "solution petite-allemande", il est indubitable que l'establishment prussien dont faisait partie Bismarck favorisait cette solution. Guillaume Ier lui même déclarait "Je suis triste !" peu après sa montée sur le trône impérial.Pour beaucoup de nobles prussiens,la création d'un empire allemand affermissait encore plus la prédominance de la Prusse à court terme,et installait un Hollenzollern sur le trône de la nation la plus peuplée d'Europe, mais risquait de faire disparaître son identité sur le long terme.

Bismarck raisonnait en fonction des intérêts de son pays, la Prusse, pas d'une vision pangermaniste d'une GroBdeutschland comprenant l'Autriche. Bismarck voyait l'Allemagne comme le prolongement de la puissance prussienne , pas comme une zone d'influence que la Prusse et l'Autriche devaient se partager. Après la guerre contre l'Autriche de 1866, et la défaite humiliante de l'Autriche, il lui tendit la main et accepta de coopérer avec elle, mais pas de l'intégrer dans l'Empire. Conséquence de quoi, l'Autriche mit un terme à ses vues expansionnistes en Allemagne.

Avant l'empire allemand, l'autriche jouait un rôle prépondérant dans la confédération germanique; accepter que l'autriche soit intégrée dans l'empire allemand aurait été un retour en arrière.

[Ordre naturel]

Classer le nazisme a l'extreme-droite tout comme le classer a l'extreme-gauche n'ont aucun sens.

Le nazisme est une particularite ayant aussi bien prit appui sur le socialisme que sur le communisme, le but a atteindre etant purement utilitariste. La matrice de formation du parti est tres complexe, le classer sur l'echiquier politique me parait simplement impossible.

Il est à l’extrême gauche parce qu’extrêmement opposé à l’ordre ancien et naturel.

[Ash]

Bon, qu'est-ce qui est à l'extrême-droite de nos jours ?

[Jefferson]

Bon, qu'est-ce qui est à l'extrême-droite de nos jours ?

extrême droite, extrême gauche, ça ne veut rien dire, droite et gauche, ça ne veut rien dire, ce sont des images de marque…

Ou alors il faudrait définir précisément ce que l'on entends par "droite" et "gauche".Mais même là on ne s'y retrouverai pas.

[Ash]

Oui bon, ce n'est jamais que la 1053ème réponse de ce type. Pardon hein…

De toute façon ma question est à ordre naturel qui semble avoir ce défaut typique du droitiste libéral (oui c'est moche) de tout imputer à la gauche. Alors au final elle est où la bonne droite bien dure et originelle ? Je veux de suite prendre ma carte dans ce merveilleux parti.

[Ordre naturel]

Oui bon, ce n'est jamais que la 1053ème réponse de ce type. Pardon hein…

De toute façon ma question est à ordre naturel qui semble avoir ce défaut typique du droitiste libéral (oui c'est moche) de tout imputer à la gauche. Alors au final elle est où la bonne droite bien dure et originelle ? Je veux de suite prendre ma carte dans ce merveilleux parti.

Très bonne question, elle se base sur les libertés germanique, lire à ce sujet Boulainvilliers, l’exemple de son application récemment, le Saint Empire Romain Germanique à la fin du dix-huitième siècle.

[Ash]

Eh merde, encore un qui veux m'annexer

Quoi qu'il en soit, en gros ça n'existe plus dans l'offre politique actuelle. Tout est à gauche.

[Ordre naturel]

Eh merde, encore un qui veux m'annexer

Quoi qu'il en soit, en gros ça n'existe plus dans l'offre politique actuelle. Tout est à gauche.

Oui c'est vrais, quoi que j'ais des réserves sur le Liechtenstein, mais Tschütscher est en train de me faire changer d'avis.

[Ordre naturel]

Quoi qu'il en soit, en gros ça n'existe plus dans l'offre politique actuelle. Tout est à gauche.

He, que pensez-vous des paléo-conservateurs.

[Ash]

Petite précision : Le "tout est à gauche" c'est vous que je reprend.

Pour moi même l'UMP est à droite. Je ne change pas les définitions.

[Ordre naturel]

Petite précision : Le "tout est à gauche" c'est vous que je reprend.

Pour moi même l'UMP est à droite. Je ne change pas les définitions.

On revient à la question de Jefferson, quelle est la definition de droite et de gauche, dans la politique que j'appelerais de tous les jours, comme celle des journeaux c'est très variable, cela dépent du contexte. Mais je tiens qu'il y a une constante qui peut être indépendante d'une époque ou d'un lieux particulié. La droite c'est la défense de l'ordre naturel traditionel, la gauche c'est la volonté de fassoner la société pour aller vers plus d'égalité et moin de libertés, de justice et de droit.

Aprés, l'échéquier politique bouge, c'est évident, s'il ne l'avait jamais fait moin de 1% des gens seraient à droite, et l'échequier sait en permanence déplaçé vers la gauche, Adolphe Thiers, qui n'a en global jamais trop changé d'oppinion était vue comme de gauche à la restauration, de centre gauche à la monarchie de juillet, de centre droit, voire de droite sous napoléon III et clairement de droite à sa présidence, je pourrais multipler les exemples, je n'ai fait qu'en prendre un sur une personne trés bien connu.

Je trouve parfaitement normal que l'ont considèrent que les 50% de gens les plus à droite soit dit de droite et les autre de gauche, je caricature bien sur, mais vous comprenez le principe.

En revanche il faut garder une cohérence, les nazis sont si l'ont étudie le phénoméne hors dogme du politiquement corecte fondamentalement de gauche, ils sont par exemple si j'exclue les différences liés aux temps, plus à gauche que la plupart du P.S.

Et ce que je dis, c'est que si eux et leurs amis sont appelés d'extrême droite c'est pour nuire au traditionalisme, le nazisme est comme toute la gauche au sens large omnibulé par le principe mortifaire de juctice sociale et d'égalité. Si on veut les placer sur l'échéquier politique ils seraient à peu prés comme Chavez.

[Johnnieboy]

Et ce que je dis, c'est que si eux et leurs amis sont appelés d'extrême droite c'est pour nuire au traditionalisme, le nazisme est comme toute la gauche au sens large omnibulé par le principe mortifaire de juctice sociale et d'égalité. Si on veut les placer sur l'échéquier politique ils serait à peu prés comme Chavez.

Tu m'avais manqué.

[Ordre naturel]

Tu m'avais manqué.

Vous êtes? Je suis sensé vous conaitre?

[Apollon]

On revient à la question de Jefferson, quelle est la definition de droite et de gauche, dans la politique que j'appelerais de tous les jours, comme celle des journeaux c'est très variable, cela dépent du contexte. Mais je tiens qu'il y a une constante qui peut être indépendante d'une époque ou d'un lieux particulié. La droite c'est la défense de l'ordre naturel traditionel, la gauche c'est la volonté de fassoner la société pour aller vers plus d'égalité et moin de libertés, de justice et de droit.

Aprés, l'échéquier politique bouge, c'est évident, s'il ne l'avait jamais fait moin de 1% des gens seraient à droite, et l'échequier sait en permanence déplaçé vers la gauche, Adolphe Thiers, qui n'a en global jamais trop changé d'oppinion était vue comme de gauche à la restauration, de centre gauche à la monarchie de juillet, de centre droit, voire de droite sous napoléon III et clairement de droite à sa présidence, je pourrais multipler les exemples, je n'ai fait qu'en prendre un sur une personne trés bien connu.

Je trouve parfaitement normal que l'ont considèrent que les 50% de gens les plus à droite soit dit de droite et les autre de gauche, je caricature bien sur, mais vous comprenez le principe.

En revanche il faut garder une cohérence, les nazis sont si l'ont étudie le phénoméne hors dogme du politiquement corecte fondamentalement de gauche, ils sont par exemple si j'exclue les différences liés aux temps, plus à gauche que la plupart du P.S.

Et ce que je dis, c'est que si eux et leurs amis sont appelés d'extrême droite c'est pour nuire au traditionalisme, le nazisme est comme toute la gauche au sens large omnibulé par le principe mortifaire de juctice sociale et d'égalité. Si on veut les placer sur l'échéquier politique ils seraient à peu prés comme Chavez.

[Jefferson]

Le truc c'est qu'aujourd'hui tout le monde est marxiste, tout le monde adhère au principe de la lutte des classes selon lequel les patrons ne peuvent s'enrichir que sur le dos des prolo.Même les partis de droite comme DLR ou le MPF adhèrent à la vision marxiste de la société. Du coup forcément, tout les partis de droite on un discours de droite "de base" (travail, famille, patrie etc) et en plus ils ont un discours "bonus" de gauche

Le nazisme n'adhérait pas au principe de la lutte des classes, il ne considérait pas que la société était divisée en classes hostiles, mais plutôt en races hostiles.

Le nazisme a repris les principes de l'économie centralisée, comme le fascisme mussolinien avant lui, mais uniquement pour servir la raison d'état et un "grand plan national" de modernisation et de réarmement, pas par adhésion au principe de la lutte des classes ou par voeux de "protéger" les prolétaires contre les propriétaires.

La base de la gauche, c'est la pensée marxiste, la lutte des classes, que le nazisme n'a pas reprise à son compte. En cela le nazisme n'est pas de gauche.

[h16]

omnibulé

obnubilé.

[Ash]

Le truc c'est qu'aujourd'hui tout le monde est marxiste, tout le monde adhère au principe de la lutte des classes selon lequel les patrons ne peuvent s'enrichir que sur le dos des prolo.Même les partis de droite comme DLR ou le MPF adhèrent à la vision marxiste de la société. Du coup forcément, tout les partis de droite on un discours de droite "de base" (travail, famille, patrie etc) et en plus ils ont un discours "bonus" de gauche

Le nazisme n'adhérait pas au principe de la lutte des classes, il ne considérait pas que la société était divisée en classes hostiles, mais plutôt en races hostiles.

Le nazisme a repris les principes de l'économie centralisée, comme le fascisme mussolinien avant lui, mais uniquement pour servir la raison d'état et un "grand plan national" de modernisation et de réarmement, pas par adhésion au principe de la lutte des classes ou par voeux de "protéger" les prolétaires contre les propriétaires.

La base de la gauche, c'est la pensée marxiste, la lutte des classes, que le nazisme n'a pas reprise à son compte. En cela le nazisme n'est pas de gauche.

Voila.

La droite c'est la défense de l'ordre naturel traditionel, la gauche c'est la volonté de fassoner la société pour aller vers plus d'égalité et moin de libertés, de justice et de droit.

Oui mais c'est une définition en porte-à-faux 2 siècles après la Révolution Française.

[Ordre naturel]

Le truc c'est qu'aujourd'hui tout le monde est marxiste, tout le monde adhère au principe de la lutte des classes selon lequel les patrons ne peuvent s'enrichir que sur le dos des prolo.Même les partis de droite comme DLR ou le MPF adhèrent à la vision marxiste de la société. Du coup forcément, tout les partis de droite on un discours de droite "de base" (travail, famille, patrie etc) et en plus ils ont un discours "bonus" de gauche

Le nazisme n'adhérait pas au principe de la lutte des classes, il ne considérait pas que la société était divisée en classes hostiles, mais plutôt en races hostiles.

Le nazisme a repris les principes de l'économie centralisée, comme le fascisme mussolinien avant lui, mais uniquement pour servir la raison d'état et un "grand plan national" de modernisation et de réarmement, pas par adhésion au principe de la lutte des classes ou par voeux de "protéger" les prolétaires contre les propriétaires.

La base de la gauche, c'est la pensée marxiste, la lutte des classes, que le nazisme n'a pas reprise à son compte. En cela le nazisme n'est pas de gauche.

Je crois que ce que vous avez dis est inexacte, il ne faut pas confondre lutte des classes et redistribution, la première signifie prise de pouvoir par une classe, la seconde consiste à appauvrire les riches pour enrichire les pauvres, les deux principes sont en vue de l’idéale socialiste et en ce vous avez raison, il n’y a pas à ma connaissance un seule parti en France qui ne soit dans cette idéologie mortifère.

Ensuite avez-vous bien lu Hitler et Mussolini, ils parle bien de redistribution, de justice sociale et de combat du prolétariat, contrairement à ce que vous affirmez le nazisme même s’il donne la priorité à la race, considère aussi les classes, puisque pour Hitler les riches hommes d’affaires sont les tenant d’un système qu’il juge juif ; le capitalisme et les nobles étaient ce ‘‘fossile politique’’ qui empêchait le prolétariat allemand et plus généralement européen de se rebeller contre la ‘‘juiverie’’, ceux qui Hitler voyez comme les meilleurs étaient bien les prolétaires. Hitler a certes fait un crocher à droite en 1933 et 34 pour gagner ‘‘l’électorat bourgeois’’, mais fort et de constater que ces deux années furent les plus calmes du Reich, en revanche plus il mettra l’accent sur le sociale plus le nazisme fut barbare.

Mussolini de même fit une société basé sur le social, permis les point centrales de la politique fasciste sur l’économie il y a d’une part les congés, l’hygiène et tout ce que les français appellent les ‘‘acquis sociaux’’ pour les travailleur et d’autre part le partage des bénéfice d’une entreprise avec les employé à taux démentielle.

Pour finir la gauche est naît à la révolution pas avec Marx.