trump Posté 7 septembre 2009 Signaler Posté 7 septembre 2009 Au sujet de l'Etat-nation, Giorgio Agamben a écrit des pages intéressantes dans son petit livre intitulé Moyens sans fins - notes sur la politique. Il pense que le devenir inévitable de cet Etat-nation se trouve dans l'état d'exception. La 4ème de couverture : Si la politique semble aujourd'hui traverser une éclipse persistante, c'est parce que, dans la mesure où elle perdait conscience de son propre rang ontologique, elle a négligé de se confronter aux transformations qui ont vidé progressivement de l'intérieur ses catégories et ses concepts. Giorgio Agamben recherche des paradigmes proprement politiques dans des expériences et des phénomènes qui d'habitude ne sont pas considérés comme politiques ; la vie naturelle des hommes remise, selon l'expression de Foucault, au centre de la polis : l'état d'exception, le camp de concentration, le réfugié, la sphère des moyens purs ou des gestes comme sphère propre de la politique.
h16 Posté 7 septembre 2009 Signaler Posté 7 septembre 2009 Pffffffff…. Décidément, on n'a rien écrit de neuf depuis Machiavel. Pire, on a obscurci le champs des possibles grâces aux avancées hardies d'un Bourdieu lancé à pleine vitesse dans les champs vierges de la sémantique alternative qu'il a labouré de ses gros concepts profonds. Blerk.
Zax Posté 8 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2009 Si l'on a rien écrit de neuf depuis Machiavel, c'est peut être car on n'arrive pas à concevoir, ou alors à mettre en place, une autre forme d'Etat, différente de celle que nous connaissons actuellement. Ce qui me conforte dans cette pensée c'est que Machiavel a écrit Le Prince il y a plus de 400 ans, donc si on avait conçu ou pu mettre en place un Etat d'une forme différente de celle de l'Etat actuelle, on l'aurait fait.
Lancelot Posté 8 septembre 2009 Signaler Posté 8 septembre 2009 Si l'on a rien écrit de neuf depuis Machiavel, c'est peut être car on n'arrive pas à concevoir, ou alors à mettre en place, une autre forme d'Etat, différente de celle que nous connaissons actuellement.Ce qui me conforte dans cette pensée c'est que Machiavel a écrit Le Prince il y a plus de 400 ans, donc si on avait conçu ou pu mettre en place un Etat d'une forme différente de celle de l'Etat actuelle, on l'aurait fait. L'Etat n'a pas toujours existé (toute entité politique n'est pas un Etat), et l'Etat sous sa forme moderne est très récent (moderne, quoi). Ce sont les lois de la politique qui ne changent pas.
Zax Posté 8 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 8 septembre 2009 L'Etat n'a pas toujours existé (toute entité politique n'est pas un Etat), et l'Etat sous sa forme moderne est très récent (moderne, quoi). Ce sont les lois de la politique qui ne changent pas. Mais pour vous, qu'est ce que l'Etat sous sa forme moderne ? Je veux dire, pouvez-vous le définir, s'il vous plaît ?
Lancelot Posté 8 septembre 2009 Signaler Posté 8 septembre 2009 L'Etat moderne se caractérise par trois éléments : Des frontières définies, une population et un gouvernement.
free jazz Posté 8 septembre 2009 Signaler Posté 8 septembre 2009 Le Prince de Machiavel, c'est plutôt une enquête sur la nature éternelle du pouvoir, et une analyse de la relation d'obéissance, articulée sur la vertu des gouvernants et la crédulité des sujets. Il traite effectivement des lois de la politique et non pas de l'Etat en tant que tel, ou de son fondement. Mais tu as raison sur un point, c'est un chef d'oeuvre inégalé.
h16 Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 De façon connexe (proche mais pas sur le même sujet), on a aussi l'Art de la Guerre de Sun Tzu. Quelqu'un qui a lu et met vraiment en pratique Machiavel, Sun Tzu et Schopenhauer est redoutable. Heureusement, c'est très rare.
José Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Quelqu'un qui a lu et met vraiment en pratique Machiavel, Sun Tzu et Schopenhauer est redoutable. Heureusement, c'est très rare.
TODA Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 L'Etat moderne se caractérise par trois éléments : Des frontières définies, une population et un gouvernement. Au moyen-âge, au Japon, il y avait 3 caractères pour écrire la notion que nous traduisons par "pays" ou "état"(koûo) les 3 se caractérisaient par un carré ( frontière, délimitation terrestre)(wêi:enceinte) au milieu duquel était inscrit un autre caractère: - le premier correspondait au souverain,(wâng) : Définition féodale, territoire sous domination d'un homme… - le 2ème caractère possible représentait un ensemble de règles, de lois, régissant un territoire…ne pas oublier qu'en Chine, la fonction principale de l'empereur consistait à établir le calendrier et les poids et mesures … avant le XIIIème siècle, ces 2 "mots" étaient synonymes et interchangeables… -le 3ème caractère, d'apparition plus tardive, représente les "êtres animés", "entités vivantes" qui alors contenait les humains, les animaux et les plantes ,mais aussi la mer, les rizières,montagnes…ainsi que le résultat des pensées, paroles, actions des habitants vivants ou défunts: ça pourrait correspondre à l'activité humaineet au patrimoine… (désolée, je ne sais pas dessiner ces caractères sur un ordi…) J'aime beaucoup cette notion moderne de l'état: tout ce qui est vivant sur un territoire donné..
TODA Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Oui. Regarde la Somalie. non, je pense encore à la reine de Saba!
john_ross Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 non, je pense encore à la reine de Saba! Et d'ailleurs elle arrive :
Randian shithead Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Au moyen-âge, au Japon, il y avait 3 caractères pour écrire la notion que nous traduisons par "pays" ou "état"(koûo)les 3 se caractérisaient par un carré ( frontière, délimitation terrestre)(wêi:enceinte) au milieu duquel était inscrit un autre caractère: - le premier correspondait au souverain,(wâng) : Définition féodale, territoire sous domination d'un homme… - le 2ème caractère possible représentait un ensemble de règles, de lois, régissant un territoire…ne pas oublier qu'en Chine, la fonction principale de l'empereur consistait à établir le calendrier et les poids et mesures … avant le XIIIème siècle, ces 2 "mots" étaient synonymes et interchangeables… -le 3ème caractère, d'apparition plus tardive, représente les "êtres animés", "entités vivantes" qui alors contenait les humains, les animaux et les plantes ,mais aussi la mer, les rizières,montagnes…ainsi que le résultat des pensées, paroles, actions des habitants vivants ou défunts: ça pourrait correspondre à l'activité humaineet au patrimoine… (désolée, je ne sais pas dessiner ces caractères sur un ordi…) J'aime beaucoup cette notion moderne de l'état: tout ce qui est vivant sur un territoire donné.. Mhh, je ne connais pas trop la Chine antique, mais est-ce que l'étatisme n'y est pas finalement une très vieille chose ? Après tout, tous les habitants naissaient, se mariaient et mourraient dans le cadre de l'Etat, tout ceci étant dûment enregistré et encadré par les juges, la voirie était gérée exclusivement par les gouverneurs. De plus, les concours triennaux ressemblent bien à un proto-Saint-Simonisme. Sans parler de l'idéogramme pour "administration" ou "gouvernement", qui représente la vérité, le juste, à côté d'un fouet. Est-ce que je suis à côté de la plaque, ou est-ce que je rate quelque chose ? Il est vrai que la soupe populaire était une initiative privée de la part des familles riches. Mais globalement à quand ferais-tu remonter l'étatisme en Chine ?
TODA Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Les chinois avaient découvert la boussole,ils l'utilisait pour orienter leurs maisons…ils avaient découvert la poudre, et tiraient des feux d'artifice…ils avaient une forme d'étatisme, de centralisation indéniable, mais…le logitiel dans la tête était un peu différent: — Le livre de Hia porte : Quand le peuple n’est pas content, comment le prince prospèrerait il ? Si le prince ne se concilie pas le peuple, il n’aura personne pour défendre avec lui ses États :Tang disait dans son serment : Si je commets une faute, le peuple n’en peut rien. Si le peuple commet un crime ; la faute est à moi seul , et Puan-Keng ajoute dans un esprit semblable : Si la vertu règne dans l’État, c’est grâce à vous tous ; si elle n’y règne point, c’est à moi seul que c’est imputable. Puisqu’il en est ainsi, c’est aux chefs à faire en sorte que le peuple ne puisse point ne pas être vertueux. Les anciens rois savaient que l’objet principal du zèle du peuple devait être le sacrifice, et que pour l’offrir convenablement, le peuple devait s’y préparer par la mortification ; c’est pourquoi ils purifiaient leur cœur pour se concilier le peuple ; ils surveillaient leur intérieur pour le tenir en ordre et le gouverner convenablement. Ils étudiaient toute chose pour se conformer à leurs lois naturelles. Observant les lois de la justice, ils agissaient avec une parfaite droiture. Ainsi ils se montraient sincères et miséricordieux, ils gardaient les rites. Si les chefs manquent à ces devoirs, le peuple manque aux lois de la justice, de la fidélité. Depuis que le prince a pris en main le pouvoir, ¬il doit résister à la corruption du dedans et du dehors. Celui qui opprime son pays perd sa fidélité. Le chef ¬feudataire qui ne respecte pas les ordres, le pouvoir du roi, est déchu des rites. Celui qui traite mal son peuple perd son affection ; s’il remplit son cœur de sentiments pervers, il perd sa nature droite et juste. Celui qui agit de cette manière s’aliène ses voisins et ses sujets.Comment pourra-t-il conserver son trône ? Jadis les souverains qui possédaient le monde rendaient avec fidélité le culte dû à Shang-ti et aux esprits et les servaient avec respect. Alors le soleil, le matin, et la lune, le soir, enseignaient aux peuples à servir leur prince. Tous les grands feudataires venaient recevoir leur investiture du souverain monarque et le droit de régir leurs sujets. Tous les fonctionnaires venaient remplir leurs charges au parvis, dans la salle du palais, et dirigeaient leurs subordonnés ; le peuple, les artisans et les marchands s’acquittaient de leurs charge, de leurs métiers, soucieux que leurs supérieur ne manquassent de rien, ne fussent arrêtés dans l’exercice de leurs fonctions, leur procurant en conséquence les chars, les costumes, les drapeaux, tous les ornements nécessaires à la distinction des rangs. Ils font les pierreries, les soieries, les sceptres pour attester leur dignité et distinguer les rangs. Ils composent leurs éloges d’après ce qu’ils en entendent dire et les publient. . . ‘ .. . http://classiques.uqac.ca/classiques/chine…_yu/kouo_yu.rtfKOUE-YÜ Discours des royaumes
0100011 Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 De façon connexe (proche mais pas sur le même sujet), on a aussi l'Art de la Guerre de Sun Tzu. Quelqu'un qui a lu et met vraiment en pratique Machiavel, Sun Tzu et Schopenhauer est redoutable. Heureusement, c'est très rare. Il manque Clausewitz pour en faire un vrai terminator.
Zax Posté 9 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 9 septembre 2009 De façon connexe (proche mais pas sur le même sujet), on a aussi l'Art de la Guerre de Sun Tzu. Quelqu'un qui a lu et met vraiment en pratique Machiavel, Sun Tzu et Schopenhauer est redoutable. Heureusement, c'est très rare. J'ai lu Le Prince et l'Art de la Guerre, mais de quel livre de Schopenhauer parlez-vous ?
Lancelot Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 J'ai lu Le Prince et l'Art de la Guerre, mais de quel livre de Schopenhauer parlez-vous ? Et pour Clausewitz j'imagine. (cool je suis un terminator potentiel)
José Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 pour Clausewitz j'imagine Clausewitz, c'est bullshit. Le stratège contemporain, c'est Liddell Hart.
Rincevent Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Clausewitz, c'est bullshit. Le stratège contemporain, c'est Liddell Hart. Clausewitz, tout le monde s'accorde à dire qu'il est mort avec les nouvelles armes (sous-marins, aviations, missiles, et évidemment bombes atomiques). Pour Liddell Hart, c'était le stratège contemporain. Quoiqu'aujourd'hui, on me parle beaucoup de Martin Van Creveld : qu'en penses-tu (d'une manière générale, pas sur telle ou telle de ses prises de position) ? P.S. : Parmi les "oubliés", on pourrait aussi citer chez les antiques Frontin, à l'âge classique Folard, Maurice de Saxe ou Guibert, plus tard un Jomini (éclipsé par Nabulione). De plus, d'aucuns réduisent Liddell Hart à un simple historien de la stratégie.
José Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Clausewitz, tout le monde s'accorde à dire qu'il est mort avec les nouvelles armes (sous-marins, aviations, missiles, et évidemment bombes atomiques). Non, Clausewitz est mort dès le début de la Première Guerre mondiale : ce sont ses théories adoptées par tous les belligérants qui ont mené à l'impasse tragique de la guerre des tranchées et à la boucherie de Verdun. Contre la théorie du point de rupture de Clausewitz, Liddell Hart défendait la théorie de l'approche indirecte. …on me parle beaucoup de Martin Van Creveld : qu'en penses-tu… Pas convaincu. En général, pas convaincu par les théoriciens qui élargissent trop.
Jefferson Posté 12 septembre 2009 Signaler Posté 12 septembre 2009 Pour moi, la définition d'un état est simple: intuitivement, nous avons tous l'impression d'appartenir à un troupeau (la "tribu" à l'époque préhistorique, la "nation" ayant une histoire et une culture commune aujourd'hui). Et l'état est la mafia qui dirige la tribu. L'équivalent du chef de tribu et de ses acolytes à l'époque préhistorique.* Et vas y que je te taxe ton cuisseau de mamouth A l'époque être le chef permettait de culbuter les meilleures femelles et de ne jamais manquer de nourriture, et être chef ne demandais qu'un peu de cou*lles, et de la confiance en soi, ainsi que des acolytes fidèles et costauds. Aujourd'hui tout est plus complexe, mais au fond ça n'a pas vraiment changé. Cette mafia règne sur un territoire et exploite les gens qui vivent sur ce territoire.Elle se met d'accords avec les autres mafia sur les limites de leurs zones d'influence(les zones dans lesquelles chaque mafia fait son boulot de mafia).Et parfois elle fait la guerre à d'autre mafia. je suis fasciné par la ressemblance qui existe dans les relations état-citoyen et mafia-citoyen, ainsi que dans les relations état-état et mafia-mafia. *enfin ça ça se base sur ma vision "pessimiste" de la vie des hommes préhistoriques.Dans le cas optimiste gentils-sauvages-rendez-vous-en-terre-inconnue, tout ce post serait à jeter.
Glockinette Posté 12 septembre 2009 Signaler Posté 12 septembre 2009 Pour moi, la définition d'un état est simple: intuitivement, nous avons tous l'impression d'appartenir à un troupeau (la "tribu" à l'époque préhistorique, la "nation" ayant une histoire et une culture commune aujourd'hui).Et l'état est la mafia qui dirige la tribu. L'équivalent du chef de tribu et de ses acolytes à l'époque préhistorique. Cette mafia règne sur un territoire et exploite les gens qui vivent sur ce territoire.Elle se met d'accords avec les autres mafia sur les limites de leurs zones d'influence(les zones dans lesquelles chaque mafia fait son boulot de mafia).Et parfois elle fait la guerre à d'autre mafia. je suis fasciné par la ressemblance qui existe dans les relations état-citoyen et mafia-citoyen, ainsi que dans les relations état-état et mafia-mafia. Très intéressante, ton analyse. Il y a beaucoup de vrai dans tout ça.
ernest Posté 13 septembre 2009 Signaler Posté 13 septembre 2009 Très intéressante, ton analyse. Il y a beaucoup de vrai dans tout ça. Ca s'appelle le libéralisme, c'est pas mal comme truc hein ?
Lancelot Posté 13 septembre 2009 Signaler Posté 13 septembre 2009 Ca s'appelle le libéralisme, c'est pas mal comme truc hein ? C'est aussi la base de la science politique.
Rincevent Posté 13 septembre 2009 Signaler Posté 13 septembre 2009 C'est aussi la base de la science politique. Ou en tout cas d'une bonne part des figures majeures des écoles dites "réalistes" en sciences politiques.
Glockinette Posté 14 septembre 2009 Signaler Posté 14 septembre 2009 Ca s'appelle le libéralisme, c'est pas mal comme truc hein ? Mieux que bien d'autres choses se terminant en "isme", sans le moindre doute!
José Posté 14 septembre 2009 Signaler Posté 14 septembre 2009 Et l'état est la mafia qui dirige la tribu. Non. Justement, la tribu n'a strictement rien à voir avec l'État. La tribu est une communauté naturelle, contrairement à l'État. Un chef de tribu ne se compare en rien à un chef d'État ou à un gouvernement.
F. mas Posté 14 septembre 2009 Signaler Posté 14 septembre 2009 Non, Clausewitz est mort dès le début de la Première Guerre mondiale : ce sont ses théories adoptées par tous les belligérants qui ont mené à l'impasse tragique de la guerre des tranchées et à la boucherie de Verdun. Contre la théorie du point de rupture de Clausewitz, Liddell Hart défendait la théorie de l'approche indirecte. Heu Basil Liddell Hart ? Le théoricien du bombardement des populations civiles ? Certaines de ses prises de position sont moralement insoutenables (même si j'aime bien son disciple français le général Beaufre). Sur Clausewitz : je suis d'accord avec toi: les guerres postrévolutionnaires doivent beaucoup à Clausewitz, mais de là à croire que tout cela a suffi à l'obsolétiser, je ne crois pas (pour une raison simple : plusieurs lectures de la guerre sont compossibles à partir de De la guerre). En ce moment, je m'intéresse à la contre guerilla et à la guerre contre-subversive : Gallula, Trinquier et Mao (n'est-ce pas Rincevent ? )
ernest Posté 14 septembre 2009 Signaler Posté 14 septembre 2009 Non. Justement, la tribu n'a strictement rien à voir avec l'État. La tribu est une communauté naturelle, contrairement à l'État. Un chef de tribu ne se compare en rien à un chef d'État ou à un gouvernement. +1 Et le fameux : Où l'on apprend que les chefs des tribus sud-américaines n'étaient pas d'affreux despotes comme l'imaginaire collectif nous l'apprend.
free jazz Posté 14 septembre 2009 Signaler Posté 14 septembre 2009 Où l'on apprend que les chefs des tribus sud-américaines n'étaient pas d'affreux despotes comme l'imaginaire collectif nous l'apprend. En ce qui concerne les Incas, ce fut probablement la forme d'Etat communiste la plus bureaucratisée et centralisée que l'Amérique du sud ait connu. La plupart des cultures amérindiennes (plus ou moins évoluées techniquement), que ce soient mayas ou aztèques, étaient des sociétés de caste guerrières esclavagistes (au sens propre) dirigées par des prêtres-rois, et dont l'économie était fondée sur l'expansion militaire, la colonisation des tribus soumises et un ordre religieux organisé sur le sacrifice humain. Voir L'Empire socialiste des Inka (avec une préface de Mises) : http://herve.dequengo.free.fr/Baudin/ESI/ESI_TDM.htm édit : il semble qu'il y ait eu en des temps fort reculés quelques civilisations pacifiques et cosmopolites fondées sur le commerce, comme celle de Téotihuacan.
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