Glockinette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Il y a trop de mensonges, trop de mauvais hommes dans l'histoire des grandes religions pour que Dieu y soit mêlé. Pour moi, ce sont des tentatives humains de comprendre et d'expliquer un Créateur qui les dépasse complètement, entreprise qui si elle est louable en soi n'en devient pas moins ridicule quand les superstitions de l'époque de fondation se mêlent à des traditions précédant celle-ci pour donner un mélange évolutif caractérisé par une tentative désespérée d'ignorer ce qui serait considéré aujourd'hui comme de la science-fiction. Ce n'est pas faux; cela-dit, il y a aussi des gens très bien dans chaque communauté. (e.g.: à Paris, le rabbin d'Adath Shalom). Cependant je serai éventuellement prêt à revoir ma position si tu procédais à un examen sur ma conscience. Cela risque d'être une longue entreprise… En attendant, je veux bien procéder à l'examen de ta préparation de l'axoa pour tes amis.
Invité jabial Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ce n'est pas faux; cela-dit, il y a aussi des gens très bien dans chaque communauté. (e.g.: à Paris, le rabbin d'Adath Shalom). Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas des gens très bien, bien au contraire, je suis admiratif devant un certain nombre de religieux. Simplement, je ne pense pas que c'est la religion qui les a rendus bons. Je pense que ça les a attiré pour des raisons essentiellement symboliques : ils voulaient faire du bien, ils sont rentrés chez Good Incorporated.
Glockinette Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas des gens très bien, bien au contraire, je suis admiratif devant un certain nombre de religieux. Simplement, je ne pense pas que c'est la religion qui les a rendus bons. Je pense que ça les a attiré pour des raisons essentiellement symboliques : ils voulaient faire du bien, ils sont rentrés chez Good Incorporated. Oui; disons que la religion organisée, c'est un peu comme une structure pour "faire le bien" et constituer une grande famille chaleureuse et solidaire; c'est à mon sens la conception des communautés libérales et conservatrices, au travers des Mitzvah Days, l'accent mis sur le tikkun olam, gemilut chasadim, etc.
F. mas Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Catholique romain attaché au rite tridentin, j'aime autant Chesterton que Hilaire Belloch.
Dardanus Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Je ne peux pas voter étant mis dans le même sac que la canaille de l'athéisme.
eclipse Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 On peut pas distinguer tyoutes les variantes du christianismes ? (comment ça il faudrait ajouter une cinquantaine d'options). Ainsi que les différentes écoles de l'islam ? Oui; disons que la religion organisée, c'est un peu comme une structure pour "faire le bien" et constituer une grande famille chaleureuse et solidaire; c'est à mon sens la conception des communautés libérales et conservatrices, au travers des Mitzvah Days, l'accent mis sur le tikkun olam, gemilut chasadim, etc. Oulà je ne suis vraiment pas à jour sur le judaïsme. Personne n'aurait un bon bouquin à me conseiller pour en apprendre plus ?
Randian shithead Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Racaille athée. Je reconnais que la tradition chrétienne en termes de philosophie, éducation, articulation de la foi et de la raison, etc, est supérieure à bien des alternatives, mais la question religieuse en elle-même, et bien à l'heure actuelle je m'en tamponne le coquillard, voilà. Quand au bouddhisme européen, que ce soit comme méthode de soin pour cadre surmené ou comme support d'une philosophie complètement déraciné de son contexte culturel et de sa pratique religieuse (Schopenhauer-style), c'est plutôt pauvre (et je précise ça uniquement pour que FJ ne se méprenne pas sur la question).
Simon Ovronnaz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ah mais je n'ai jamais dit qu'il n'y a pas des gens très bien, bien au contraire, je suis admiratif devant un certain nombre de religieux. Simplement, je ne pense pas que c'est la religion qui les a rendus bons. Je pense que ça les a attiré pour des raisons essentiellement symboliques : ils voulaient faire du bien, ils sont rentrés chez Good Incorporated. En gros c'est parce qu'on veut faire le bien qu'on devient religieux, et pas le contraire. Et ca expliquerait la majorité des religieux soit avant tout des poseurs, quand ils se prennent la peine de poser.
ernest Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Sans aucun doute en tant que syncrétisme, mélange de positivisme et de millénarisme. Rand elle-même a fondé une secte et prononçait des excommunications. Il y a la vie de Rand, et la philosophie qu'elle a fondé. Sois honnête un instant FJ. Ceci dit, le concept d'objectivisme m'est encore assez incompréhensible après les oeuvres quasi-complète de Rand. Donc je ne me réclame pas de ce mouvement. Je crois qu'il y a un Créateur. Le reste, chaipas. Je n'aime pas parler religion ici, car la tolérance religieuse a des limites. Je dirais simplement que Debray a fait les meilleurs analyses du phénomène religieux (encore une fois, on peut distinguer sa vie et son oeuvre) : Où l'on comprend que la religion n'est au fond qu'une affaire de technique, que le sacrée est une composante humaine. De quoi prendre un peu de recul sur le Créateur ; et regarder sereinement la religion comme un collectif parmi d'autres, comme le liant des communautés humaines depuis toujours, et pour toujours.
h16 Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Je n'aime pas parler religion ici, car la tolérance religieuse a des limites.
free jazz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Il y a la vie de Rand, et la philosophie qu'elle a fondé. Sois honnête un instant FJ. Tu en as d'autres des clichés à deux balles comme ça? Que vaut un philosophe qui n'appliquerait pas dans sa vie les principes qu'il préconise pour les autres? Je n'aime pas parler religion ici, car la tolérance religieuse a des limites. Je dirais simplement que Debray a fait les meilleurs analyses du phénomène religieux (encore une fois, on peut distinguer sa vie et son oeuvre) : Régis Debray? Le pote à Castro qui est parti jouer à la guérilla dans la jungle avec le Che? Remarque tu progresses, la dernière fois tu nous recommandais les bouquins de frère Onfray, de la secte du "Libre Esprit". La prochaine fois on aura peut-être droit à Badiou comme recommandation, ça complèterait le tableau des escrocs et imposteurs. Mais bon tu vas sans doute encore râler comme quoi on est vraiment trop méchant dans les parages avec les sursinges athéologues et autres hédonistes de salon.
ernest Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Que vaut un philosophe qui n'appliquerait pas dans sa vie les principes qu'il préconise pour les autres? Tu as parfaitement raison - bien que l'intolérance de Rand me fascine. Tu devrais écouter Onfray décidement, toute sa contre-histoire de la philosophie part de ce principe. [opposition du philosophe professeur (Kant ou Hegel)/philosophe vivant sa pensée(Epicuriens, Thoreau)]. Non, promis je ne vais pas râler pour vos singeries.
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ya un problème dans le sondage: "objectivisme" n'est pas une religion, c'est une philosophie. On peut très bien reconnaître participer d'une philosophie réaliste et croire à n'importe quoi, ou ne pas croire, ou ne pas savoir… Sinon j'ai une position agnostique. Tu en as d'autres des clichés à deux balles comme ça? Que vaut un philosophe qui n'appliquerait pas dans sa vie les principes qu'il préconise pour les autres? Personne ne parvient à appliquer parfaitement ses principes. Je suis embêté avec ce sondage. Je suis indubitablement objectiviste mais dois-je considérer ça comme ma religion? La plupart des objectivistes sont athées alors que je suis plutôt théiste. Donc, je ne peux répondre. Tiens c'est marrant, pq pas agnostique ? Par pragmatisme ? Il me semble que c'est pareil. Je crois qu'il y a un Créateur. Le reste, chaipas. Comment arrives-tu à cette croyance ? Pas de bol, je considère les agnostiques comme des athées Même remarque, il y a un très nette différence entre agnostique et athée.
Lancelot Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 J'ai mis autre, j'aime la définition du déisme par Kant : tous les débats religieux me laissent dubitatif bien que pour moi Dieu soit une hypothèse nécessaire.
Invité jabial Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Je ne peux pas voter étant mis dans le même sac que la canaille de l'athéisme. En gros c'est parce qu'on veut faire le bien qu'on devient religieux, et pas le contraire. Et ca expliquerait la majorité des religieux soit avant tout des poseurs, quand ils se prennent la peine de poser. Oh putain ça y est c'est l'autre camp qui a décidé de venir prouver qu'il est encore plus #####. Tu en as d'autres des clichés à deux balles comme ça? Que vaut un philosophe qui n'appliquerait pas dans sa vie les principes qu'il préconise pour les autres? Tous les philosophes sont dans ce cas. Quand on prétend le contraire c'est que la légende a pris le pas sur la réalité. Ya un problème dans le sondage: "objectivisme" n'est pas une religion, c'est une philosophie. Disons que l'objectivisme orthodoxe made in ARI prône la religion athée. Tiens c'est marrant, pq pas agnostique ? Par pragmatisme ? Parce que les explications de la conscience comme propriété émergente des réseaux de neurones sont pipo. Il y a des gens qui veulent qu'il n'y ait Rien au sens le plus fort du terme, et je crois que ça a pris le pas sur la démarche de doute scientifique au point que l'idée que la conscience soit une chose première et non une propriété de la matière mesurable soit rejetée avant l'examen. Et je suis convaincu que, s'il ne peut y avoir de certitude tant qu'on n'a pas les bons instruments et les bons modèles pour concevoir des expériences, l'hypothèse le plus raisonnable, la moins tordue, est d'admettre que l'univers ne se suffit pas à lui-même.
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Parce que les explications de la conscience comme propriété émergente des réseaux de neurones sont pipo XXIe siecle, siecle de deception pour Jabial. On est une majorite d'agnostiques ici apparemment. Je trouve toutes les definitions et motivations pretees a un eventuel dieu tres enfantines et toujours anthropomorphes, du mauvais cote de l'anthropomorphisme. La fixation sur l'amour et le goody-goody fait definitivement tache et j'arrive pas a comprendre ce que ca fout la. De plus la constance avec laquelle les penseurs ecartent la possibilite d'une utilite ou application mecanique de l'univers me parait un miserable manque d'imagination camoufle dans de la pseudo intelligence. Existe t-il un ouvrage dont la reflexion ce centre sur le cas des ordres de grandeur? j'aimerais lire la dessus.
neuneu2k Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Il y a des gens qui veulent qu'il n'y ait Rien au sens le plus fort du terme, et je crois que ça a pris le pas sur la démarche de doute scientifique au point que l'idée que la conscience soit une chose première et non une propriété de la matière mesurable soit rejetée avant l'examen. Oui, c’est ma conclusion aussi, le matérialisme radical sans transcendance est devenu pour beaucoup un système fermé d’interprétation du monde, et comme dans tout système fermé, il est impossible de l’intérieur de percevoir qu’il est incomplet.
neuneu2k Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 XXIe siecle, siecle de deception pour Jabial. Héhé, tu réalise qu’il ne suffit pas d’observer une conscience dans un réseau de neurones pour en conclure qu’elle en est une propriété émergente ? En fait, il n’y a pas de test matériel permettant de nier le réductionnisme matérialiste, bien évidemment puisque c’est un système fermé. Une simple création en laboratoire d’une conscience artificielle ne suffit pas a prouver l’hypothèse réductionniste, il faut une théorie prédictive de la conscience pour ça, pas juste un système émergent (parce que le système émergent, si tu ne sais pas réellement comment il marche, tu ne peux pas prouver que ce qui a émergé, ce n’est pas quelque chose qui permet, par exemple, a la conscience d’investir la matière).
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 a la conscience d’investir la matière syntax error tu vas avoir du mal avec moi car je suis un hardcore reductionniste a visee theiste, la seule approche qui ait un sens bien sur
neuneu2k Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 syntax errortu vas avoir du mal avec moi car je suis un hardcore reductionniste a visee theiste, la seule approche qui ait un sens bien sur Non, aucun probleme, je sais que tu est dans un systeme fermé irréfutable, donc je n'insiste pas, je laisserai ton I.A. te parler de ses reves mystiques
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Disons que l'objectivisme orthodoxe made in ARI prône la religion athée. Ok, je n'ai jamais considéré les ARIens comme les héritiers de Rand. Ils disent trop de bêtises pour ça.
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Parce que les explications de la conscience comme propriété émergente des réseaux de neurones sont pipo. Il y a des gens qui veulent qu'il n'y ait Rien au sens le plus fort du terme, et je crois que ça a pris le pas sur la démarche de doute scientifique au point que l'idée que la conscience soit une chose première et non une propriété de la matière mesurable soit rejetée avant l'examen. Et je suis convaincu que, s'il ne peut y avoir de certitude tant qu'on n'a pas les bons instruments et les bons modèles pour concevoir des expériences, l'hypothèse le plus raisonnable, la moins tordue, est d'admettre que l'univers ne se suffit pas à lui-même. Je ne vois pas. En quoi le fait de considérer la conscience comme qqchose de naturel (au même sens que les lois, faits de la nature) implique l'existence d'un dieu ? Pour moi cela n'implique pas plus l'existence de dieu que n'importe quelle loi physique. Bien sûr le monde est merveilleux, et la complexité de ses lois dépasse l'entendement, mais "je ne sais pas" d'où vient le monde, ni d'où je viens moi. Je peux sans doute choisir de croire, mais mis à part par pragmatisme, je ne vois pas pourquoi, à ce moment de mon existence.
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 je ne comprends pas cette fixette sur la vieille folle… Non, aucun probleme, je sais que tu est dans un systeme fermé irréfutable tu vas avoir du mal a refuter quoi que ce soit avec le concept de 'conscience' qui, pour le coup, est l'archetype du rien-qui-n'existe-pas dont les ectoplasmistes ont si peur Je ne vois pas. En quoi le fait de considérer la conscience comme qqchose de naturel (au même sens que les lois, faits de la nature) implique l'existence d'un dieu ?Pour moi cela n'implique pas plus l'existence de dieu que n'importe quelle loi physique. bien dit, et meme plutot moins: la conscience n'existerait que dans l'homme, et sa definition n'est qu'une concatenation de concepts ectoplamistes a la limite de la magie alors pleh
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Une simple création en laboratoire d’une conscience artificielle ne suffit pas a prouver l’hypothèse réductionniste, il faut une théorie prédictive de la conscience pour ça, pas juste un système émergent (parce que le système émergent, si tu ne sais pas réellement comment il marche, tu ne peux pas prouver que ce qui a émergé, ce n’est pas quelque chose qui permet, par exemple, a la conscience d’investir la matière). Gasp, mais des consciences, les hommes en créent tous les jours… il suffit de passer dans une maternité. L'homme ne parvient pas à reproduire l'aile d'un oiseau, pourquoi reproduirait-il une conscience ? Cela ne me semble pas une voie très solide pour prouver/invalider l'existence de dieu. je ne comprends pas cette fixette sur la vieille folle… Elle s'est faite beaucoup d'ennemis avec son biais émotionnel agressif. C'est ce qui anime le débat.
Invité jabial Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ok, je n'ai jamais considéré les ARIens comme les héritiers de Rand. Ils disent trop de bêtises pour ça. Ils n'ont fait que développer les bêtises d'Ayn Rand elle-même. La première chose à faire pour faire quelque chose d'intéressant de l'objectivisme, c'est d'en ôter tout ce qui n'est, précisément, pas rationnel. Et on aboutit nécessairement à une forme d'objectivisme nettement plus ouverte et qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on entend à l'ARI.
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 je plussoie vigoureusement. Gasp, mais des consciences, les hommes en créent tous les jours… il suffit de passer dans une maternité. L'homme ne parvient pas à reproduire l'aile d'un oiseau, pourquoi reproduirait-il une conscience ? Cela ne me semble pas une voie très solide pour prouver/invalider l'existence de dieu. c'est la notion meme de conscience qui est un gros piege pour ceux qui y croient, et aussi pour ceux qui n'y croient pas et pensent que ca supprime toute option spirituelle.
neuneu2k Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Gasp, mais des consciences, les hommes en créent tous les jours… il suffit de passer dans une maternité. L'homme ne parvient pas à reproduire l'aile d'un oiseau, pourquoi reproduirait-il une conscience ? Cela ne me semble pas une voie très solide pour prouver/invalider l'existence de dieu. Tout a fait, ça ne prouve rien, c'est mon propos.
free jazz Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ya un problème dans le sondage: "objectivisme" n'est pas une religion, c'est une philosophie. C'est plus que cela pour ses adeptes, il s'agit aussi d'une métaphysique, d'une vérité intangible et une passion messianique. Et ce n'est pas forcément exclusif : le positivisme était à la fois une philosophie et une religion, bien qu'il rejetait la métaphysique par principe. Le platonisme aussi, dans une certaine mesure, puisqu'il traite largement des questions théologique, ontologique, démiurgique. Personne ne parvient à appliquer parfaitement ses principes. Ce n'était pas le sens de mon affirmation, qui se contentait de réfuter l'idée saugrenue d'Ernest, selon laquelle la vie d'un philosophe n'a rien à voir avec ce qu'il professe. Celui qui ne commencerait pas par donner l'exemple, ou qui vivrait en contradiction avec ses principes, discréditerait son enseignement. Tu me réponds que personne n'est parfait, ce qui n'est pas vraiment une découverte. Seuls les fanatiques raisonnent dans l'absolu. Tous les philosophes sont dans ce cas. Quand on prétend le contraire c'est que la légende a pris le pas sur la réalité. Ah bon; Rothbard et Rand pratiquaient donc "l'esclavagisme" en privé? C'est intéressant.
pierreyves Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 Ils n'ont fait que développer les bêtises d'Ayn Rand elle-même. La première chose à faire pour faire quelque chose d'intéressant de l'objectivisme, c'est d'en ôter tout ce qui n'est, précisément, pas rationnel. Et on aboutit nécessairement à une forme d'objectivisme nettement plus ouverte et qui n'a pas grand chose à voir avec ce qu'on entend à l'ARI. Oui. Puisque l'objectivisme fait essentiellement l'apologie de la raison, comment doit-on considérer ceux qui n'ont pas vu les limites de la pensée de Rand ? Sans doute pas comme des objectivistes.
Brock Posté 9 septembre 2009 Signaler Posté 9 septembre 2009 attends, tu inventes un truc qui n'existe pas pour nous dire apres qu'on ne peut pas le recreer donc que c'est un mystere! lolzerz la conscience est une mystification de la personnalite, qui est bien une propriete emergente de la matiere soumise a des ordres de grandeur de complexite. Elle est indispensable aux ectoplasmistes qui tiennent absolument a faire rentrer le gloubiboulga amour-et-justice dans le systeme universel, et CA c'est 'reductionniste' en tabernacle.
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