Le statut de l'enfant dans les visions liberales-libertariennes

[José]

Il n'est pas stupide, c'est même sa définition, de considérer qu'un droit est culturel…

La justice n'est pas un fait culturel.

[Invité Arn0]

Je ne réfute pas l'idée d'une nature humaine, seulement je me méfie de l'argument de "l'état de nature" pour justifier des actions éthnocentristes qui peuvent vite sembler "totalisantes" parce que considérées comme universelles.

Notre découpage des droits de l'homme, et le droit naturel, c'est un découpage subjectif, occidental, qui peut être contesté.

Je ne dis pas que tout est relatif, mais faire preuve d'humilité, voire de méfiance. Ces droits ne sont pas naturels. Ils sont le résultat d'une culturelle et de la réflexion humaine.

Qu'on puisse les considérer comme inaliénable est une chose, mais l'idée de nature dans un droit me semble difficelement tenable.

Ensuite, c'est l'objet même de la politique (gestion de la cité) que de trouver la meilleure organisation pour soi et ses voisins comme tu dis.

Le totalitarisme repose justement sur l'absence de règle générale et universelle : ce qui expédient est toujours légitimé, les circonstances du moment font tout, la "vérité" change d'un jour à l'autre… il n'y a plus de véritable règles à suivre, uniquement des ordres à exécuter.

Sinon la gravité et l'évolution aussi sont des théories occidentales ; leurs validités n'en est pas moins universelle.

…….

Sinon dans une société libérale le statut de l'enfant est le même que dans toute société civilisée : un sujet de droit sous la responsabilité de ses parents ou tuteurs.

[Rincevent]

Je suis prêt à te rejoindre, mais il m'en faudrait un peu plus…

Le concept de propriété (et pas seulement de possession) existe chez certaines tribus de Papous, pour ne citer qu'un exemple rudimentaire. Certaines choses sont communes à l'espèce humaine, et dépassent la simple biologie (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'en soient pas, entre autres, des conséquences).

[Invité jabial]

Le droit naturel? un oxymore!

On va faire simple et rapide.

De un, l'argument d'autorité. Le DN est un principe fondateur du mouvement libertarien. Le fait pour un nouveau de débarquer en déclarant tout de go et en des termes agressifs qu'une des composantes essentielles du renouveau libéral c'est de la merde n'est pas la meilleure façon de se faire accepter. C'est l'argument le plus faible en théorie, mais aussi le plus fort en pratique : si tu es exclus d'un débat, quelque soit la valeur de tes arguments tu n'auras pas l'occasion de les exposer. Si tu veux être audible, adoptes les codes de ton audience, c'est le minimum.

De deux, l'inaliénabilité se conçoit dans le temps alors que l'universalité (DN) l'est dans l'espace aussi. Un doit qui serait immuable dans le temps mais pas dans l'espace, c'est un droit qui n'est pas totalement universel ; et si on ne reconnaît pas de légitimité universelle alors toute action politique est égale à toute autre - Hitler et [insérer ton politicien préféré ici] par exemple, démonstration par l'absurde qui suffit amplement. Le DN est un fait.

De trois, l'Occident a bon dos. Il faut arrêter la soupe égalitariste. Le droit naturel n'est pas plus occidental que la physique nucléaire. S'il est né en Occident, c'est pour la même raison : l'Occident est plus avancé dans tous les domaines de la connaissance, c'est un fait indéniable sauf à s'aveugler volontairement.

[030985]

Le DN est un principe fondateur du mouvement libertarien.

[…]

Le DN est un fait.

Tout comme Lucilio qui l'a évoqué précédemment, merci pour cette précision ( bien qu'adressée à Remus ). C'est une notion que je n'avais pas.

[Rincevent]

Pour être plus précis, il existe quelques libertariens ne se réclamant pas du Droit Naturel, mais leur démarche se heurte souvent à des problèmes de fondation.

[Randian shithead]

A ce que je sache, les libéraux n'adhèrent pas tous au concept de droit naturel (ce n'est pas le cas de Hayek, par exemple, et comme Remus ce n'est pas mon cas non plus).

Je ne crois pas à cette distinction artificielle. La théorie d'Hayek est dans les faits une des théories du Droit Naturel, il n'utilise tout simplement pas le mot et préfère parler de Rule of Law.

D'autre part Hayek prend à plusieurs reprises la défense du Droit Naturel. Dans la première partie de DLL, on voit clairement que pour lui le droit coutumier était une manière de découvrir (ou plutôt de rétablir) le droit naturel.

Enfin, il y a une raison pour laquelle on explique le naturalisme aux étudiants en droit avec des textes d'Hayek.

[José]

La théorie d'Hayek est dans les faits une des théories du Droit Naturel, il n'utilise tout simplement pas le mot et préfère parler de Rule of Law.

De fait, Hayek s'intéresse à la production des normes. Il ne rejette en rien le Droit naturel et sa thèse ne peut se comprendre que dans le cadre de la Loi naturelle.

Mais on n'est pas obligé d'adhérer à cette notion, même si elle a des propriétés rhétoriques séduisantes dans un discours, selon moi elle ne fait qu'obscurcir tout débat sur les droits.

Si pour toi, le Droit naturel "obsurcit" le débat, pourrais-tu nous définir la nature du droit, déterminer sa légitimité, expliquer son caractère nécessaire et obligatire, etc. sans jamais y faire référence ?

Le DN est un fait.

Non seulement le Droit naturel est une fait, mais c'est un fait naturel : le droit est intrinsèque à la nature humaine, toutes les sociétés humaines, de tous temps et en tous lieux, ont cherché et cherchent à se régir par le droit.

[José]

…il existe quelques libertariens ne se réclamant pas du Droit Naturel…

Des insensés.

[ernest]

Des insensés.

Mises ?

C'est Rothbard qui le lui reprochera justement non ?

[José]

Mises ?

Je ne dirais pas cela : Mises parle du libéralisme, pas du droit ; il élabore sa réflexion dans le cadre donné du droit. Ainsi, quand on lit ce qu'il écrit sur la propriété, on comprend bien qu'il se place dans le cadre de la Loi naturelle.

[Jesrad]

La justice n'est pas un fait culturel.

Pas mieux

[Régis S.]

La justice n'est pas un fait culturel.

Si pour toi, le Droit naturel "obscurcit" le débat, pourrais-tu nous définir la nature du droit, déterminer sa légitimité, expliquer son caractère nécessaire et obligatoire, etc. sans jamais y faire référence ?

Non seulement le Droit naturel est une fait, mais c'est un fait naturel : le droit est intrinsèque à la nature humaine, toutes les sociétés humaines, de tous temps et en tous lieux, ont cherché et cherchent à se régir par le droit.

Si comme tu le suggères – et ça me semble pertinent – on entend par naturel ce qui existe dans toute société humaine, bien sûr que la justice est un fait naturel, nous sommes d'accord. Mais les couleurs de cette justice dans différentes sociétés, sont culturelles. Après, il me semble tout à fait correct de prétendre – et le nier serait en effet ridicule – que par-delà la diversité de ses formes, toute justice se caractérise par un substrat identique, un certain nombre de constantes essentielles, fondamentales, qui résultent de la nature humaine. Mais il ne me semble pas du tout convaincant que ce substrat indique les seules règles de marché.

Le concept de propriété (et pas seulement de possession) existe chez certaines tribus de Papous, pour ne citer qu'un exemple rudimentaire. Certaines choses sont communes à l'espèce humaine, et dépassent la simple biologie (ce qui ne veut pas dire qu'elles n'en soient pas, entre autres, des conséquences).

Mais ça n'entraîne pas automatiquement que les philosophies/sociétés valorisant le plus le concept de propriété soient les plus proches du droit naturel, car la nature est aussi faite d'autre chose. Le concept de hiérarchie existe de partout lui aussi, est-ce que ça signifie que les sociétés traditionnelles de castes sont les plus proches du droit naturel ? La référence à la nature est compliquée. Même s'il serait stupide de nier son existence, de ne pas la prendre en compte dans un discours sur la bonne société, tout le monde n'en a pas précisément la même vision. Elle est souvent convoquée pour "tirer vers soi" uniquement certains éléments, en les exagérant souvent. Par exemple, les libertariens du droit naturel me semblent coupables de ce biais, ils valorisent surtout le concept de propriété, qui est naturel en effet, mais minimisent d'autres éléments qui me semblent tout aussi naturels : l'amour de son pays et de sa race, par exemple.

[Invité jabial]

C'est quoi, une race?

[José]

Mais les couleurs de cette justice dans différentes sociétés, sont culturelles.

C'est quoi les "couleurs" de la justice ?

…il ne me semble pas du tout convaincant que ce substrat indique les seules règles de marché.

Où prends-tu que le Droit naturel se réfère aux lois du marché ?

Mais ça n'entraîne pas automatiquement que les philosophies/sociétés valorisant le plus le concept de propriété soient les plus proches du droit naturel…

Toutes les sociétés humaines - viables - ont valorisé ou valorisent la propriété. Cite-moi une société humaine viable qui ne valorise pas la propriété.

Partant, si toutes les sociétés humaines valorisent la propriété, c'est bien parce qu'il s'agit la d'une institution particulièrement compatible avec le Droit naturel. Par contre, le système de caste n'est manifestemetn pas compatible avec le Droit naturel.

La référence à la nature est compliquée. Même s'il serait stupide de nier son existence, de ne pas la prendre en compte dans un discours sur la bonne société, tout le monde n'en a pas précisément la même vision.

Certes, il n'est pas évident de comprendre la nature humaine. Mais au moins deux ou trois choses sont déjà établies depuis l'aube des temps : sans respect de la propriété aucune société humaine n'est viable, sans limitation stricte de la violence aucune société humaine n'est vivable. Tu ne voleras pas et tu ne tueras pas sont des préceptes que l'on retrouve dans toutes les sociétés humaines, dans le temps et dans l'espace.

Or qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions se fonde sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

Voilà c'est qu'est le Droit naturel.

…d'autres éléments qui me semblent tout aussi naturels : l'amour de son pays et de sa race, par exemple.

Il s'agit de choses tellement peu naturelles qu'il faut un profond lavage de cerveau pour faire avaler aux gens "l'amour de son pays."

[Brock]

C'est quoi, une race? ohmy.gif

il y a trois races sur terre: les Blancs, qui sont mechants, tous les autres, qui sont sympas, et les francais, qui sont des emmerdeurs

[Invité]

Le totalitarisme repose justement sur l'absence de règle générale et universelle : ce qui expédient est toujours légitimé, les circonstances du moment font tout, la "vérité" change d'un jour à l'autre… il n'y a plus de véritable règles à suivre, uniquement des ordres à exécuter.

Sinon la gravité et l'évolution aussi sont des théories occidentales ; leurs validités n'en est pas moins universelle.

Soyons clair, avant que je me fasse une nouvelle fois traité de socialiste en puissance;

L'expression même de "droit naturel" me semble être une contradiction dans les termes, d'ou mon qualificatif d'oxymore. Par définition, l'homme n'a pas de "droit" dans la nature. Le droit est institué par la société civile, par le groupe organisé et est donc une conquête culturelle.

Avant de pouvoir élaborer un raisonnement libéral, il est nécessaire de postuler l'existence de droits dit naturels. Mais le terme naturel est confus, puisqu'il prétend poser un droit intrinséquement lié à la nature, comme si, il est naturel d'avoir soif, il était naturel d'avoir des droits. Or le droit naturel ne relève d'aucune sorte d'expérience biologique ou scientifique. L'expression "droit naturel" n'a que pour but de poser avec un ancrage universel et irréfutable; la croyance en ce que l'homme aurait des droits que l'on ne pourrait moralement lui enlever. Soit, mais il faut être honnête et reconnaître qu'il s'agit, pour vous, de droits qui devraient être inaliénables à l'homme. Avec le terme de droits inaliénables, on comprend mieux qu'il s'agit d'un concept relatif à la subjectivité de celui qui y adhère. C'est plus honnête, me semble t-il, que de prétendre les inscrire dans la "nature humaine", ce qui les rendrait totalement indisctuables, comme la croyance en un espèce de péché originel. On pourrait alors y fourrer un peu n'importe quoi.

Mais là encore, je ne nie pas l'existence de telles volontés: ne pas se faire agresser, le droit à la propriété ect… Mais celles ci ne se traduisent pas selon moi un droit naturel. Il n'existe pas de droit naturel mais des désir naturels chez l'humain, ces désirs ne peuvent être assouvi pour tous les individus et la société doit mettre en place des droits artificiels pour empêcher l'anarchie.

Notre propre jugement, la justice est un concept humain qui demande une réflexion rationnelle et pas la recherche d'une essence d'une quelconque essence absolue de justice.

Si à une époque X, dans un lieu X, une situation est considérée comme juste, ce n'est pas une vérité absolue mais relative, une vérité de jugement.

Il y a les principes de base, que je ne nie pas (et sur lesquels les libéraux ne sont pas forcémment tous d'accord d'ailleurs). Mais ce ne sont pas des lois précises, par exemple la propriété du sol ou les modalités sont différentes selon les sociétés.

Les Hommes, ici et maintenant, considèrent que telle ou telle loi est juste, selon tel ou tel critère. L'inégalité de naissance n'a longtemps gêné personne, le concept discutable d'héritage continu d'être largement soutenu alors que celui de "haute naissance" est depuis longtemps dépassé.

En espèrant que ce post réponde à l'objection d'Arno sur le nazisme et à la remarque de jabial sur ma supposée "provocation". Il n'en est rien

Et j'ajoute à ceci que je ne compte froisser personne, seulement me confronter à d'autres argumentations que celles que j'ai pu trouver jusqu'à présent.

[Nirvana]

On peut avoir des droits naturels et ne jamais les voir appliqués à cause d'un régime totalitaire, ils n'en existent pas moins.

[Invité]

Ces droits sont pour moi des désirs; ces droits "naturels" se traduisent mécaniquement en des droits artificiels.

[Randian shithead]

Les Hommes, ici et maintenant, considèrent que telle ou telle loi est juste, selon tel ou tel critère. L'inégalité de naissance n'a longtemps gêné personne, le concept discutable d'héritage continu d'être largement soutenu alors que celui de "haute naissance" est depuis longtemps dépassé.

On ne va pas s'ennuyer.

[Régis S.]

Certes, il n'est pas évident de comprendre la nature humaine. Mais au moins deux ou trois choses sont déjà établies depuis l'aube des temps : sans respect de la propriété aucune société humaine n'est viable, sans limitation stricte de la violence aucune société humaine n'est vivable. Tu ne voleras pas et tu ne tueras pas sont des préceptes que l'on retrouve dans toutes les sociétés humaines, dans le temps et dans l'espace.

Or qu’est-ce que le droit ? Simplement ce qui doit être. Et ce qui doit être fait référence aux conditions nécessaires que les êtres humains doivent respecter pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, être le lieu où les hommes puissent s’épanouir le plus possible, bref, être une société humaine digne de ce nom. Or la détermination de ces conditions se fonde sur la compréhension rationnelle de la Loi naturelle qui conforme la vie des êtres humains en société. Ainsi, ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que le vol et le meurtre sont prohibés de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si le meurtre et le vol restaient impunis. C’est donc en se fondant sur la Loi naturelle que les hommes ont pu déterminer rationnellement que la prohibition et la sanction du meurtre et du vol faisaient partie des conditions naturellement nécessaires pour qu’ils puissent vivre en société de manière la plus épanouie possible, et qu’ils ont ainsi pu définir objectivement la non-agression et la propriété comme des droits naturels qu’il faut respecter.

J’entends bien. Mais si tu qualifies la propriété de droit naturel au motif – et je suis d’accord – qu’elle est probablement nécessaire pour qu’une société humaine puisse survivre, se développer, on pourra toujours te rétorquer que la société de propriété privée dans son idéal, telle que théorisée par les libertariens, n’a jamais été essayée historiquement, ou très peu (l’Islande au Moyen-âge ?), les hommes n’ayant essayé que des sociétés "hybrides", je veux dire par là des sociétés imparfaites au sens des libertariens. Donc on pourra te reprocher d'avoir une lecture sélective de l'Histoire. Rien n’autorise à affirmer que la survie soit un critère suffisant pour qualifier un droit de naturel (ou plutôt il y a maints droits naturels), beaucoup de sociétés différentes peuvent survivre. Certes, une société qui ne valorise pas la propriété ne le pourrait vraisemblablement, mais on peut très bien estimer que le respect de la propriété privée à lui seul soit insuffisant à la viabilité d’une société, il y a un grand espace entre les deux thèses : l’observation montre un haut degré de variété culturelle compatible avec la survie d’une société.

C’est là à mon sens tout le défaut de la théorie de Hayek, par exemple, car n’aurait-on pas pu voir dans le fascisme, s’il était parvenu à asseoir son hégémonie, la victoire du droit naturel, et décréter qu’il était juste puisque sa survie démontrait la supériorité guerrière sur tous les autres types de comportements ? Et ça aurait pu arriver, puisqu'il n’y a rien d’inéluctable dans la viabilité de la société libérale, si nous ne la soutenons pas par une volonté politique (=culturel). Les nécessités de la société humaine comportent certainement la propriété, mais c'est beaucoup plus large, et se référer à la nature pour la légitimer, comme disait Remus c’est risquer de donner de la matière aux thèses d'extrême-droite : "ce n’est pas par une lubie capricieuse de la volonté humaine que la guerre est encouragée de tout temps dans toutes les civilisations, mais bien parce qu’aucune société humaine ne pourrait survivre dignement si elle restait trop longtemps pacifique". Ça pourrait sortir de la bouche de Oswald Spengler, ou de celle de certains sociobiologistes que ça ne m'étonnerait pas.

Il y a plusieurs manières biaisées/sélectives de voir l’Histoire et la nature, la bonne perspective se voit à long-terme.

[Invité jabial]

Ces droits sont pour moi des désirs; ces droits "naturels" se traduisent mécaniquement en des droits artificiels.

Ca n'a rien avoir avec des désirs, et tout avec ce qui est juste pour l'être humain en fonction de sa nature.

On ne va pas s'ennuyer.

L'erreur fondamentale est de considérer que l'héritage est une inégalité de naissance, alors que c'est évidemment faux. L'héritage est un cas particulier de don ; dans un monde libre, on peut léguer ses biens à qui l'on veut, descendants, amis, ou inconnus. Se révolter contre le fait que les gens aiment naturellement leurs enfants n'est rien d'autre que l'expression d'une jalousie maladive. Ce que les uns reçoivent n'est pas pris aux autres, et dans la mesure où tout le produit du travail d'une personne au cours de sa vie n'est pas détruit à sa mort, il est parfaitement normal qu'elle puisse décider la destination du salaire de ce travail.

Par ailleurs, les inégalités de naissance existent, notamment les inégalités de force, d'intelligence, de beauté, et elles n'ont rien de mauvais en soi. Le libéralisme n'est absolument pas une doctrine de l'égalité, qui lui est indifférente. Seule lui importe l'égalité en droits, puisque, les êtres humains étant également humains, les droits naturels des humains leur reviennent identiquement.

Pour mémoire, avoir la clim' n'est pas un droit. Et pour séparer le bon grain de l'ivraie de suite, j'ajouterai que manger et se loger non plus. Les droits sont par nature opposables à autrui par la force ; le fait d'avoir faim ne justifie absolument pas la violence.

[Invité]

Ca n'a rien avoir avec des désirs, et tout avec ce qui est juste pour l'être humain en fonction de sa nature.

Ca ne suffit pas pour parler de droit naturel. Ca n'a rien à voir avec la justice.

L'évolution a favorisé des traits de caractères homogènes et donc des modes sociétaux proche (interdiction de l'inceste, de l'agression, du meurtre, respect de la propriété). C'est cela qui peut à tort être interpréter comme des droits naturels.

Si des droits naturels existaient ils se mettraient en place d'eux même dans toute société.

Pour ce qui est de la transmission de la propriété, il ne me semble pas avoir émis le moindre avis, seulement, l'héritage est discuté, j'ai rencontré des libéraux qui le remettaient en cause.

Sinon;

Par ailleurs, les inégalités de naissance existent, notamment les inégalités de force, d'intelligence, de beauté, et elles n'ont rien de mauvais en soi. Le libéralisme n'est absolument pas une doctrine de l'égalité, qui lui est indifférente. Seule lui importe l'égalité en droits, puisque, les êtres humains étant également humains, les droits naturels des humains leur reviennent identiquement.

Egalité en droit, se limitant aux droits naturels?

[Nirvana]

L'évolution

Oui, je connais cette théorie.

Si des droits naturels existaient ils se mettraient en place d'eux même dans toute société.

Je crois qu'avec toi, il va falloir repartir du début. On va vers d'énormes malentendus.

[Théo31]

Si des droits naturels existaient ils se mettraient en place d'eux même dans toute société.

Si c'était vrai, à quoi servirait la justice ?

[Invité]

Ce qui démontre bien que ça n'a rien de naturel ^^

Je suis bien d'accord, je ne nie pas le concept, c'est le qualificatif naturel qui me gêne pour les raisons que j'ai évoqué plus haut avec Régis.

[justt]

Oui, je connais cette théorie.

Tu la conteste ?

[Piet Mondrian]

Je crois qu'avec toi, il va falloir repartir du début. On va vers d'énormes malentendus.

Allons-y doucement sur les dogmes libéraux. Le droit naturel est une notion plus que vague, et il n'en ira pas autrement à base de "vous n'avez rien compris, vous êtes un socialiste". Rousseau aussi était partisan du droit naturel ; et la critique marxiste du droit naturel de Rousseau est presque une critique libérale du socialisme rousseauiste. Par ailleurs, le droit naturel de Thomas d'Aquin n'est pas celui de Locke ou Mendelssohn ; il n'aurait pas influencé le concept maurrassien de loi naturelle sinon. Ajoutons que mettre "droit naturel" au pluriel ou au singulier n'a pas non plus les mêmes conséquences. Tout cela pour montrer qu'il y a autant de notions du droit naturel qu'il y a de grands courants libéraux. Contester le droit naturel, ou du moins contester une de ses formes, ce n'est pas se placer d'emblée dans le socialisme ou l'étatisme. Alors, même si vous avez déjà discuté des milliards de fois du droit naturel, il serait souhaitable d'opérer les distinctions nécessaires et de ne pas discriminer un membre uniquement parce qu'il défend une conception du droit proche des libéraux dits "de gauche", tels que Rawls ou Popper. Il serait bon de se souvenir que les "libéraux de gauche" sont anti-marxistes, anti-fascistes, et ne défendent qu'une vision très modérée de l'organisation sociétale, basée sur la limitation des pouvoirs et la recherche d'un équilibre social obtenu de manière quasi-naturelle, à partir de la démocratie, de la tolérance et de la lutte contre les différents fanatismes; c'est-à-dire à partir de l'autorégulation des idées.

[Lancelot]

Là encore, nous sommes d'accord.

Etant entendu que je n'avais pas affaire à un cas désespéré, je voulais argumenter en prenant mon temps avant que la déferlante ne déferle.

Maintenant ça a commencé à déferler… Mais bon peu importe, je vais simplement essayer de ne pas être trop redondant.

Shall we dance ?

L'expression même de "droit naturel" me semble être une contradiction dans les termes, d'ou mon qualificatif d'oxymore. Par définition, l'homme n'a pas de "droit" dans la nature. Le droit est institué par la société civile, par le groupe organisé et est donc une conquête culturelle.

Commençons par là : Le concept d'état de nature n'a pas une grande pertinence pour décrire les relations entre humains. En effet l'être humain étant un animal social, la société civile (avec ou sans Etat) est donc précisément son état naturel et il ne peut en connaître d'autre. L'anarchie (absence de gouvernance politique) n'est pas l'anomie (absence de Droit) : c'est l'erreur de Hobbes (qui s'inspire pour sa définition d'état de nature, anomique, donc, du champ des relations internationales, ce qui ne manque pas de piquant).

Le Droit naturel se définit donc comme le Droit correspondant à la nature humaine, c'est à dire l'ensemble des normes qui font qu'une société humaine pourra survivre et prospérer (ceci indépendamment de la culture, donc).

Avant de pouvoir élaborer un raisonnement libéral, il est nécessaire de postuler l'existence de droits dit naturels.

L'essentiel n'est pas vraiment qu'il existe "des" droits qui ont été identifiés au fil du temps comme particulièrement adaptés, mais plutôt qu'il existe "un" Droit naturel, c'est à dire que les normes ne sont objectivement pas toutes équivalentes (postulat nécessaire si on a envie de porter un jugement sur certaines dispositions du régime nazi, par exemple) et donc que le Droit ne doit pas être totalement à la merci du législateur sous prétexte qu'il est le plus fort. Rien de bien extraordinaire en vérité. Mais c'est vrai que c'est assez fondamental pour les théories libérales.

le droit naturel ne relève d'aucune sorte d'expérience biologique ou scientifique.

Bien sur que si : l'étude comparée des droits positifs par les juristes et toutes leurs réflexions sur le Droit qui en découlent, ce n'est pas un travail scientifique peut-être ?

il s'agit, pour vous, de droits qui devraient être inaliénables à l'homme. Avec le terme de droits inaliénables, on comprend mieux qu'il s'agit d'un concept relatif à la subjectivité de celui qui y adhère.

C'est exactement aussi subjectif que la théorie de la gravitation, par exemple. Si on cherche la petite bête épistémologique, bien entendu, ça ne correspond pas et ça ne correspondra jamais à la réalité. Il n'empêche que ça rend pas mal de services.

Mais là encore, je ne nie pas l'existence de telles volontés: ne pas se faire agresser, le droit à la propriété ect… Mais celles ci ne se traduisent pas selon moi un droit naturel. Il n'existe pas de droit naturel mais des désir naturels chez l'humain, ces désirs ne peuvent être assouvi pour tous les individus et la société doit mettre en place des droits artificiels pour empêcher l'anarchie

Et pourquoi serait-il plus légitime de respecter ces désirs plutôt que le contraire ? Qu'on le veuille ou non, la non reconnaissance du Droit naturel conduit au relativisme moral et finalement à la loi du plus fort, ce qui n'est pas cool du tout.

Si à une époque X, dans un lieu X, une situation est considérée comme juste, ce n'est pas une vérité absolue mais relative, une vérité de jugement.

Ne confondons pas l'étude de ce qui est considéré comme juste à un endroit et à un moment donné (domaine de l'anthropologie ou de la sociologie par exemple) et l'étude de ce qui est juste (domaine de la morale et du Droit).

L'évolution a favorisé des traits de caractères homogènes et donc des modes sociétaux proche (interdiction de l'inceste, de l'agression, du meurtre, respect de la propriété). C'est cela qui peut à tort être interpréter comme des droits naturels.

Est-ce qu'une société qui favorise l'inceste, l'agression ou la violation de la propriété est viable ? Si non, alors ce sont effectivement des éléments du Droit naturel.

Si des droits naturels existaient ils se mettraient en place d'eux même dans toute société.

La loi naturelle se charge de les faire respecter en éliminant les sociétés inadaptées. On peut appeler ça de l'évolution.

l'héritage est discuté, j'ai rencontré des libéraux qui le remettaient en cause.

C'est pour le moins curieux.

Egalité en droit, se limitant aux droits naturels?

L'isonomie est un principe essentiel. Il implique par exemple que chacun a le droit de disposer de ses bien comme il l'entend sans se faire voler.

[Invité]

L'anarchie (absence de gouvernance politique) n'est pas l'anomie (absence de Droit) : c'est l'erreur de Hobbes (qui s'inspire pour sa définition d'état de nature, anomique, donc, du champ des relations internationales, ce qui ne manque pas de piquant).

D'accord, mais que faire si ces droits ne sont pas respectés? qui pour sanctionner?

Le Droit naturel se définit donc comme le Droit correspondant à la nature humaine, c'est à dire l'ensemble des normes qui font qu'une société humaine pourra survivre et prospérer (ceci indépendamment de la culture, donc).

Là encore je comprend bien le propos, mais ce droit naturel se traduit nécessairement en droit positif, qui, on le voit bien, diffère grandement des penseurs, des époques et des civilisations.

L'essentiel n'est pas vraiment qu'il existe "des" droits qui ont été identifiés au fil du temps comme particulièrement adaptés, mais plutôt qu'il existe "un" Droit naturel, c'est à dire que les normes ne sont objectivement pas toutes équivalentes (postulat nécessaire si on a envie de porter un jugement sur certaines dispositions du régime nazi, par exemple) et donc que le Droit ne doit pas être totalement à la merci du législateur sous prétexte qu'il est le plus fort. Rien de bien extraordinaire en vérité. Mais c'est vrai que c'est assez fondamental pour les théories libérales.

Là encore nous sommes d'accord. Ce que je "réfute" va suivre:

Bien sur que si : l'étude comparée des droits positifs par les juristes et toutes leurs réflexions sur le Droit qui en découlent, ce n'est pas un travail scientifique peut-être ?

Oui mais ça ne constitue pas pour autant des droits naturels, je reprend le propos qu'il n'existe aucun droit dans la nature, pour que ces droits naturels aient une traduction concrête dans nos sociétés, nous sommes obligés de passer par le droit positif, ce qui implique une certaine subjectivité (dont j'en ai exposé les grands traits plus haut et qu'Infinity a également mentionné). Je renvoie aussi à l'idée de Kelsen, ou il n'existe qu'un droit positif.

Si on cherche la petite bête épistémologique, bien entendu, ça ne correspond pas et ça ne correspondra jamais à la réalité. Il n'empêche que ça rend pas mal de services.

Je comprend bien, mais la petite bête semble avoir son importance quand on voit les multiples visions et interprétations du "droit naturel". Rien n'est joué, débattre de ces fondamentaux ne peut qu'être salutaire, l'argument d'autorité (ici scientifique) semble être insuffisant.

Ne confondons pas l'étude de ce qui est considéré comme juste à un endroit et à un moment donné (domaine de l'anthropologie ou de la sociologie par exemple) et l'étude de ce qui est juste (domaine de la morale et du Droit).

J'entend souvent des libertariens dirent que leur morale ne concernent qu'eux.

La morale ne semble pas être non plus une donnée invariable (cf La Généalogie de la Morale, Nietzsche par exemple). Si il existait bien un droit naturel (attention je ne nie pas que les hommes convergent sur certains points), comment expliquer que celui ci soit autant baffoué?

C'est bien parce que ces convergences (qu'on a déjà évoqués) ne sont pas assez fortes, qu'elles nécessitent nécessairement une traduction artifcielle et donc subjective.

La loi naturelle se charge de les faire respecter en éliminant les sociétés inadaptées. On peut appeler ça de l'évolution.

Oui, les sociétés ne respectant pas le droit naturel (dont le contenu ne fait même pas consensus chez les libéraux) sont vouées à disparaitre… Pourtant l'Histoire semble plus complexe.

Il y aurait donc une sorte de fin de l'Histoire?

L'isonomie est un principe essentiel. Il implique par exemple que chacun a le droit de disposer de ses bien comme il l'entend sans se faire voler.

Bien entendu.