pierreyves Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Au long de mes lectures libérales, je n'ai pas encore rencontré un explication claire -ou en tout cas qui me satisfasse- du concept de "pouvoir" ('power' en anglais). Mon dico anglais préféré indique "possession of controlling influence""possession of the qualities required to do something or get something done" "(of a government or government official) holding an office means being in power" Mon dico français préféré indique "Capacité naturelle (qualités inhérentes au sujet de l'action) et possibilité matérielle (dépendant de certaines conditions) d'accomplir une action.""Capacité de produire un effet, possibilité d'action sur quelqu'un ou sur quelque chose." "Autorité, puissance que détient une personne, moyens d'action de quelqu'un sur quelqu'un ou sur quelque chose." Ce mot est utilisé à toutes les sauces, par exemple: Chez Rand: "pouvoir politique" Vs "pouvoir économique" http://aynrandlexicon.com/lexicon/economic…ical_power.html Chez Faré: "pouvoir politique, ou parfois 'pouvoir' tout court" Vs "Liberté http://fare.tunes.org/liberalisme/raisonne…economique.html Le point de vue Faré dans cet article -et qui me semble dominer chez les libéraux- est résumé ici: Si tous étaient volontaires, alors la transaction est libre. Si d'aucuns ont imposé leur volonté aux autres, alors ceux-ci ont usé de leur pouvoir politique. … comme si "pouvoir" ne pouvait être suivi que de "politique" (ou quelque chose d'autre de coercitif, violent … "mal"). Pourtant (et Faré n'a en fait pas dit la même chose, il a simplement omis de détailler), il me semble qu'une transaction libre nécessite aussi de faire usage de pouvoir. Pour une fois, c'est la définition française qui m'inspire le plus: "Capacité naturelle (qualités inhérentes au sujet de l'action) et possibilité matérielle (dépendant de certaines conditions) d'accomplir une action." Dès lors, le pouvoir politique serait l'utilisation violente d'un pouvoir individuel vis à vis d'autrui (un usage qui ne respecte pas la propriété d'autrui). Mais cette définition ne dit pas que le pouvoir individuel est mauvais en soi, au contraire, je suggère que le pouvoir individuel sur ce qui appartient de droit (naturel) à soi-même est une excellente chose, qui peut beaucoup aider à la progression de la liberté. A critiquer le pouvoir au sens de "pouvoir politique", je me demande si on ne s'est pas désintéressé du concept de pouvoir ('tout court'), ce qui oblitèrerait toute chance de parvenir à nos fins ?
Régis S. Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Je pense que pour traiter la question de définition que tu poses, il est préférable d'en rester à la distinction traditionnelle entre pouvoir politique (coercition si j'ai bien saisi) et liberté, chez Faré (bien que je ne connaisse pas cet auteur) et la majorité des autres libéraux. Même si, force est de reconnaître, ce n'est qu'une question de définition, c'est-à-dire que la question de définition du pouvoir/de la liberté que tu poses reste entièrement irrésolue tant que nous ne disposons pas d'un critère précis mobilisable pour distinguer justement, quelles actions que peuvent atteindre une personne lambda sont de nature libre (ou économique au sens de Rand) et quelles actions sont de nature du pouvoir politique (ou coercitive/illégitime). Répondre à cette question suppose que l'on sache d'abord qui est dans son droit, dans l'examen des actions considérées, pour savoir dans laquelle des deux catégories ranger celles-ci. La qualification d'une action X ou Y comme libre ou politique n'existe que par référence à un droit antérieur, qui lui-même semble à mon sens présupposer une définition de la coercition, car comment déterminer mon droit sans en écarter ce que j'aurais obtenu par la coercition ? Y a-t-il, dans la définition libérale de la liberté, une pétition de principe (comme se le demandait par exemple Pierre Lemieux) (c'est-à-dire une tautologie : si on pense que telle action de l'État ou telle action d'un particulier est illégitime (que c'est un pouvoir si on s'en tient aux termes d'au -dessus), alors on dira que l'action de l'État ou de cette personne est illégitime, et c'est tout : on pense ce qu'on pense, c'est parfaitement circulaire, on ne démontre rien du tout (tant qu'on ne se réfère à rien de substantif/de physique qui vienne soutenir le propos) ? Bien que libéral il faut reconnaître que la question est difficile à traiter sans tomber dans cette pétition de principe. Mais il me semble qu'un moyen d'y répondre, consiste comme les libertariens, à invoquer, dans la définition d'un droit libre, une objectivité : la taille d'un domaine privé circonscrit par des règles qui maintiennent un cadre spatial et juridique précis, à l'intérieur duquel un acteur peut agir librement, c'est-à-dire sans se soumettre à la volonté d'un autre. Cette liberté, cet ensemble de droits, est objective au sens où elle s'exerce dans un domaine spatial : il s'agit d'un fait physique, d'un droit substantif (pour parler le langage de certains juristes). Le tout est de trouver le contenu substantif d'une telle sphère idéalement le plus large possible, compatible avec le même chez les autres. A mes yeux le concept de pouvoir individuelle d'une personne dans ses droits n'ajoute rien d'important au débat, puisque la question pertinente est seulement de savoir quelles actions sont illégitimes/hors de mon droit, et lesquelles sont légitimes. Toute personne, ou en tous cas la majorité, exerce un pouvoir même dans une société libérale, au sens où ses actions ont une influence sur quelque chose/quelqu'un, mais je ne vois pas bien l'enjeu de le souligner, aucun libéral ne le nierait
Invité jabial Posté 29 septembre 2009 Signaler Posté 29 septembre 2009 Le substantif pouvoir désigne deux choses : la possibilité (du verbe pouvoir, ce que je peux faire) et la puissance (aussi du verbe pouvoir mais dans une acception plus ancienne). C'est pour ça que je préfère parler de pouvoir-possibilité et de pouvoir-puissance, pour bien éviter la confusion des deux concepts. L'argent et tous les biens matériels sont le type même de ce qui relève du pouvoir-possibilité. L'argent, par exemple, ne donne pas de pouvoir-puissance, pas directement ; il est un potentiel d'échange, il n'a pas la capacité de prendre. J'aime à dire : ce que l'argent demande, le pouvoir (puissance) l'exige. Le pouvoir-possibilité crée un choix, le pouvoir-puissance le restreint. L'anarcapie, c'est la légalisation complète du pouvoir-possibilité et la criminalisation complète du pouvoir-puissance.
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 L'anarcapie, c'est la légalisation… Ben non. En anarcapie, il n'y a pas de lois.
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 A critiquer le pouvoir au sens de "pouvoir politique", je me demande si on ne s'est pas désintéressé du concept de pouvoir ('tout court'), ce qui oblitèrerait toute chance de parvenir à nos fins ?
Invité jabial Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Ben non. En anarcapie, il n'y a pas de lois. Bien sûr que si. Simplement, les lois ne proviennent pas de l'arbitraire d'un tyran individuel ou collectif mais des contrats locaux, et la constitution est le droit naturel.
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Bien sûr que si. Simplement, les lois ne proviennent pas de l'arbitraire d'un tyran individuel ou collectif mais des contrats locaux, et la constitution est le droit naturel. Le contrat, c'est des droits et des obligations, pas de la loi. La loi n'est pas le droit. Une copropriété ne crée pas de loi, elle établit seulement les droits et obligations des parties contractantes.
Invité jabial Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Le contrat, c'est des droits et des obligations, pas de la loi. La loi n'est pas le droit. Une copropriété ne crée pas de loi, elle établit seulement les droits et obligations des parties contractantes. Pacta sunt servanda. Définir des droits et des obligations, c'est la définition même d'une loi. Bon, de toute façon on s'en fout, légalisation est ici un abus de langage est basta.
José Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Définir des droits et des obligations, c'est la définition même d'une loi. Non, c'est incomplet : la loi définit des droits et des obligations de manière générale et intemporelle. Un contrat lie des personnes précises et présentes à la conclusion de celui-ci ; la loi oblige toute personne vivante ou future qui entre dans une certaine catégorie sans demander leur avis. …légalisation est ici un abus de langage est basta. Exactement. J'aime te corriger.
TODA Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Ma référence depuis 30 ans…j'ai jamais trouvé mieux… AUTORITÉ SPIRITUELLE ET POUVOIR TEMPOREL René Guénon Guy Tredaniel Editeur - René Guénon extraits
Rincevent Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Guénon, Guénon… Ah oui, celui de l'initiation suppositoire ! J'évoquerai aujourd'hui un inédit de René Guénon, dont j'espère qu'il n'échappera pas à la sagacité des éditeurs soucieux de republier les grands ouvrages de la pensée occulte et du syndrome du soupçon cosmique.Le texte s'intitule l'Initiation Suppositoire et date de la période où le fameux penseur séjourna dans une communauté de derviches touneurs-hurleurs du Bosphore; frappé par la grippe, ayant eu recours à la pharmacopée orientale, il accepta de consulter un médecin de la mission protestante de Constantinople, lequel lui prescrivit une médication qu'évoque le titre dudit traité. Guénon, très méfiant envers la modernité mais plus encore affligé de douleurs articulaires et musculaires, se soumit au compromis, mais voulut voir en cet objet un concentré de subtiles allusions symboliques. Le suppositoire contient l'idée d'un trajet forcé qui, du dehors -le monde de l'apparence, le conduit vers le dedans- le monde de l'intériorité. Le suppositoire se présente donc comme le symbole même de ce processus d'intériorisation propre à toute véritable initiation (voyez l'inversion, typique de la mystique sûfi, du mythe platonicien de la caverne). Toutefois (puisque la vérité est dans la contradiction), le suppositoire se présente également comme le médiateur entre le monde des astres (ciel -Koilos- creux -hémisphère supérieur de la voute céleste) et le monde des profondeurs, la Caverne Cachée (creux - Koilos, où l'auteur joue sur la paronomase révélatrice apparentant "c(ie)l" à "c(u)l"). Ce n'est pas un hasard, observe René Guénon, si le suppositoire a la fome d'un obélisque et si "obélisque" évoque "ombilic": le suppositoire relie l'ombilic du ciel à l'ombilic du corps grâce à un voyage au tréfonds, à travers un réseau de voyage, il fait office d'ablution (suppositoire - soupausitoire - soupe - bouillon - Oeuvre au Noir). Le thème de l'ablution rappelle que les premiers obélisques furent érigés à Luxor, qui est à la fois Bouche de Lumière (Lux + Os) et Aurum (Or) du savon Lux. La métaphysique du savon, quant à elle, nous ramène au mythe des Neufs Stars sur Dix ayant utilisé ce blanc instrument d'ablution - d'après une ancienne pub qui recélait des bribes de sagesse traditionnelle (au passage, Guénon mentionne la Dixième Star, nom initiatique donné au fameux occultiste Elophas Levi, lequel n'utilisait jamais de savon). Toutefois, le suppositoire a aussi la forme d'une fusée: et puisque la civilisation terrestre est née, on le sait, de Maîtres du Monde venus d'autres planètes ayant atterri au sommet du Machu Picchu, eh bien le rite de l'introduction du suppositoire rappelle de manière quasi liturgique la descente sur terre du Roi du Monde et devient le symbole du savoir perdu (perdu au sein des cavernes souterraines d'Agartha) que l'initié doit chercher (sans jamais le trouver car il est désormais dissout dans la Hylé, ou Matière Introuvable). Symbole d'une lumière perdue au fin fond des ténèbres, d'un salut salvateur mais irrécupérable, d'une force agisant à l'intérieur mais ne pouvant jamais plus être ramenée à la Lux originelle, le suppositoire devient donc l'emblème de l'incertitude et de la recherche. Ce n'est pas un hasard si, dans toutes les langues, la conjecture, l'interrogation, la question, la tentative d'une réponse inaccessible, prennent toujours la forme de "Je suppose, Suppongo, I suppose…" (en allemand, l'expression "Ich nehme an…" est un rappel explicite à l'"'anus"). Il faut reconnaître à René Guénon l'art de vous ourdir une pensée qui n'élude (fût-ce à la lumière des certitudes que son commerce avec le monde souterrain lui permet) ni le doute ni la critique. Ce splendide texte s'achève en effet sur une question à laquelle le penseur ne sait (ou n'ose) pas répondre, et dont il confie la résolution aux initiés à venir: pourquoi, vu les liens profonds entre la science égyptienne et les connaissances hermétiques des Druides celtes, y a-t-il des suppositoires en forme d'obélisques et pas en forme de dolmens?
pierreyves Posté 30 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 30 septembre 2009 Je pense que pour traiter la question de définition que tu poses, il est préférable d'en rester à la distinction traditionnelle entre pouvoir politique (coercition si j'ai bien saisi) et liberté, chez Faré (bien que je ne connaisse pas cet auteur) et la majorité des autres libéraux. Même si, force est de reconnaître, ce n'est qu'une question de définition, c'est-à-dire que la question de définition du pouvoir/de la liberté que tu poses reste entièrement irrésolue tant que nous ne disposons pas d'un critère précis mobilisable pour distinguer justement, quelles actions que peuvent atteindre une personne lambda sont de nature libre (ou économique au sens de Rand) et quelles actions sont de nature du pouvoir politique (ou coercitive/illégitime). Répondre à cette question suppose que l'on sache d'abord qui est dans son droit, dans l'examen des actions considérées, pour savoir dans laquelle des deux catégories ranger celles-ci. L'usage de la violence me semble être ce critère, cela implique le vol, mais aussi toutes les formes de tromperies, manipulation etc… voire même certains "pièges" passifs. La qualification d'une action X ou Y comme libre ou politique n'existe que par référence à un droit antérieur, qui lui-même semble à mon sens présupposer une définition de la coercition, car comment déterminer mon droit sans en écarter ce que j'aurais obtenu par la coercition ? Y a-t-il, dans la définition libérale de la liberté, une pétition de principe (comme se le demandait par exemple Pierre Lemieux) (c'est-à-dire une tautologie : si on pense que telle action de l'État ou telle action d'un particulier est illégitime (que c'est un pouvoir si on s'en tient aux termes d'au -dessus), alors on dira que l'action de l'État ou de cette personne est illégitime, et c'est tout : on pense ce qu'on pense, c'est parfaitement circulaire, on ne démontre rien du tout (tant qu'on ne se réfère à rien de substantif/de physique qui vienne soutenir le propos) ? Bien que libéral il faut reconnaître que la question est difficile à traiter sans tomber dans cette pétition de principe. Mais il me semble qu'un moyen d'y répondre, consiste comme les libertariens, à invoquer, dans la définition d'un droit libre, une objectivité : la taille d'un domaine privé circonscrit par des règles qui maintiennent un cadre spatial et juridique précis, à l'intérieur duquel un acteur peut agir librement, c'est-à-dire sans se soumettre à la volonté d'un autre. Cette liberté, cet ensemble de droits, est objective au sens où elle s'exerce dans un domaine spatial : il s'agit d'un fait physique, d'un droit substantif (pour parler le langage de certains juristes). Hum si, on peut dire qu'une action est violente ou non a priori. Par ailleurs, la propriété et le droit naturel pré-existent à tout système juridique. Le tout est de trouver le contenu substantif d'une telle sphère idéalement le plus large possible, compatible avec le même chez les autres. A mes yeux le concept de pouvoir individuelle d'une personne dans ses droits n'ajoute rien d'important au débat, puisque la question pertinente est seulement de savoir quelles actions sont illégitimes/hors de mon droit, et lesquelles sont légitimes. Toute personne, ou en tous cas la majorité, exerce un pouvoir même dans une société libérale, au sens où ses actions ont une influence sur quelque chose/quelqu'un, mais je ne vois pas bien l'enjeu de le souligner, aucun libéral ne le nierait chacun exerce un pouvoir, c'est aussi mon avis. Si les libéraux faisaient meilleur usage de ce pouvoir ci, et à supposer qu'ils appliquent bien leurs principes dans leur vie, eh bien la société suivrait des règles plus libérales… un libéral peut d'autant plus faire appliquer des principes libéraux qu'il est puissant. A renoncer au pouvoir en bloc, les libéraux renoncent à toute influence sur la société.
Invité jabial Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Non, c'est incomplet : la loi définit des droits et des obligations de manière générale et intemporelle. Un contrat lie des personnes précises et présentes à la conclusion de celui-ci ; la loi oblige toute personne vivante ou future qui entre dans une certaine catégorie sans demander leur avis. Bon ben ça c'est le DN. Ergo le DN sélaloi donc j'ai raison, il y a une loi en anarcapie
pierreyves Posté 30 septembre 2009 Auteur Signaler Posté 30 septembre 2009 Le substantif pouvoir désigne deux choses : la possibilité (du verbe pouvoir, ce que je peux faire) et la puissance (aussi du verbe pouvoir mais dans une acception plus ancienne). C'est pour ça que je préfère parler de pouvoir-possibilité et de pouvoir-puissance, pour bien éviter la confusion des deux concepts.L'argent et tous les biens matériels sont le type même de ce qui relève du pouvoir-possibilité. L'argent, par exemple, ne donne pas de pouvoir-puissance, pas directement ; il est un potentiel d'échange, il n'a pas la capacité de prendre. J'aime à dire : ce que l'argent demande, le pouvoir (puissance) l'exige. Le pouvoir-possibilité crée un choix, le pouvoir-puissance le restreint. L'anarcapie, c'est la légalisation complète du pouvoir-possibilité et la criminalisation complète du pouvoir-puissance. Je partageais il y a peu encore cette distinction, comme l'indique encore ma signature… mais maintenant, si je ne la considère pas invalide, je me demande si elle ne s'appuie pas sur une conceptualisation incorrecte, qui masquerait le concept réel de "pouvoir". En effet, "pouvoir" désigne bien deux choses habituellement, mais je me demande si ces deux choses ne sont pas deux expressions extrêmes de l'application de la même chose, d'un "pouvoir" qui impliquerait à la fois possibilité et puissance (au sens des deux éléments de la définition française). La définition anglaise unierait alors ces deux éléments dans un concept unique: "Possession of controlling influence". Dit autrement, chacun d'entre nous dispose d'un certain pouvoir, qu'il peut utiliser soit (pour reprendre la dichotomie - abusive à mon sens) sous la forme de pouvoir possibilité-pour échanger, soit sous la forme de pouvoir-puissance pour asservir. Il me semble qu'il n'y a pas de différence de nature entre le pouvoir-possibilité et le pouvoir-puissance, simplement deux applications différentes de son pouvoir individuel. Ce "pouvoir" ne se définit pas uniquement dans le cadre d'une relation entre individus, mais dans le cadre de toute action de l'homme sur la réalité. La moindre action fait appel à la puissance comme à la possibilité. Il y aurait un droit à disposer comme on le souhaite de son propre pouvoir. Ce n'est d'ailleurs qu'à cette condition qu'on est pleinement responsable de son action. Un homme menacé de mort pour faire qqchose de malhonnête ne porte pas la même responsabilité qu'un homme qui fait la même action de son propre chef. La question habituelle des libéraux est de savoir si je respecte le droit naturel. Pour faire court, chacun aurait le droit d'exercer comme il le souhaite son pouvoir sur ce qui est à lui, mais pas sur ce qui ne lui appartient pas. Le pouvoir politique ne serait mauvais qu'en ce qu'il appartient à un individu qui use de son pouvoir de façon à voler autrui. La manipulation individuelle face à face (je pense à des phénomènes sectaires) serait aussi condamnable que le pouvoir politique Faire usage incorrect de son pouvoir sur sa propre propriété, comme la laisser à l'abandon, ne serait pas non plus très fin. L'anarcapie ne chercherait donc pas la séparation entre pouvoir-possibilité et pouvoir-puissance, mais plutôt la juste application du pouvoir de chacun sur sa propriété.
TODA Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Guénon, Guénon… Ah oui, celui de l'initiation suppositoire ! Et qui est l'auteur de ce texte?
Rincevent Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Et qui est l'auteur de ce texte? Le brillant Umberto Eco, qu'on peut soupçonner d'avoir lu Guénon à fond.
Nick de Cusa Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 J'aime bien la définition de la psy Dorothy Rowe. Selon elle le pouvoir c'est la capacité à imposer son interprétation des choses à autrui. Je dirais donc qu'en tant que tel c'est, par exemple, le contraire de la persuasion. Plus tu as de pouvoir moins tu as besoin de persuader les gens sur lesquels il s'exerce. Un commentaire supplémentaire : le pouvoir et l'amour sont antinomiques. Si on veut le pouvoir on ne peut avoir l'amour. Et vice versa. Naturellement, les gens veulent les deux.
Zax Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 On m'a donné une définition très courte et assez claire du pouvoir, la voici : Le pouvoir, c'est reconnaître à l'autre la capacité d'établir des règles.
TODA Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Le brillant Umberto Eco, qu'on peut soupçonner d'avoir lu Guénon à fond. Merci…j'avoue que tu m'en bouche un coin…
Silhouette Posté 30 septembre 2009 Signaler Posté 30 septembre 2009 Au long de mes lectures libérales, je n'ai pas encore rencontré un explication claire -ou en tout cas qui me satisfasse- du concept de "pouvoir" ('power' en anglais). Céline Spector a publié un Corpus chez GF : Le Pouvoir. Je ne me rapelle pas l'avoir étudié (même si je suis certain de l'avoir quelque parts dans mes bouquins), mais elle a aussi publié le corpus Le Mal qui, de mémoire, est très bon. La collection Corpus rassemble un… corpus de textes autour d'un thème différent pour chaque volume, c'est généralement assez bien fait, on y trouve aussi un vade mecum. Ce sont des bibles pour les étudiants en licence de philo puisqu'ils rassemblent de nombreux extraits relatifs au thème d'auteurs très différents. Bref, une excellente base pour des recherches thématiques.
pierreyves Posté 1 octobre 2009 Auteur Signaler Posté 1 octobre 2009 On m'a donné une définition très courte et assez claire du pouvoir, la voici : Le pouvoir, c'est reconnaître à l'autre la capacité d'établir des règles. Ok, cela revient à la dichotomie classiquement utilisée par les libéraux. Pourquoi ne définir le pouvoir que dans le cadre d'une relation avec autrui ? Les définitions les plus classiques ne font pas uniquement référence à cela. J'aime bien la définition de la psy Dorothy Rowe. Selon elle le pouvoir c'est la capacité à imposer son interprétation des choses à autrui. Je dirais donc qu'en tant que tel c'est, par exemple, le contraire de la persuasion. Plus tu as de pouvoir moins tu as besoin de persuader les gens sur lesquels il s'exerce. ok (dans un cadre limité aux relations entre les gens). Pour revenir à mon post précédent, je pense qu'il faut néanmoins user de pouvoir pour persuader, mais en user sur ce qui nous appartient (et habilement). C'est bien le sens de la définition française: "capacité naturelle et possibilité matérielle d'accomplir une action" (ici l'action de persuader). Un commentaire supplémentaire : le pouvoir et l'amour sont antinomiques. Si on veut le pouvoir on ne peut avoir l'amour. Et vice versa.Naturellement, les gens veulent les deux. Dans le sens que tu donnes ci-dessus, oui.
Invité jabial Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Je partageais il y a peu encore cette distinction, comme l'indique encore ma signature… mais maintenant, si je ne la considère pas invalide, je me demande si elle ne s'appuie pas sur une conceptualisation incorrecte, qui masquerait le concept réel de "pouvoir".En effet, "pouvoir" désigne bien deux choses habituellement, mais je me demande si ces deux choses ne sont pas deux expressions extrêmes de l'application de la même chose, d'un "pouvoir" qui impliquerait à la fois possibilité et puissance (au sens des deux éléments de la définition française). La définition anglaise unierait alors ces deux éléments dans un concept unique: "Possession of controlling influence". Le problème si on admet une définition trop large, c'est qu'elle n'isole plus rien. Bien sûr que le concept qui désigne ces deux concepts et tout ce qui existe entre eux existe lui-même ; ce que je dis, c'est qu'il n'est pas pertinent. Le rôle des conceptes est de discriminer pour permettre de raisonner, et non de générer de la confusion. Pourquoi ne définir le pouvoir que dans le cadre d'une relation avec autrui ? Parce que c'est le sens qui intéresse en politique. Il faut se méfier des discours pseudo-philosophiques ; l'effet puits n'est jamais loin.
Rincevent Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Pourquoi ne définir le pouvoir que dans le cadre d'une relation avec autrui ? Parce que le pouvoir est un aspect de la relation à autrui, au hasard ? Pourquoi, de même, ne définir l'amitié, l'estime, la domination, l'amour, la haine, le mépris ou même le mariage que dans le cadre d'une relation avec autrui ? l'effet puits J'adore le jargon quand il permet de reconnaitre les gens bien.
Nick de Cusa Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Si tu as le pouvoir tu n'as pas besoin de persuader. Demande à Kim Jong Il. C'est un axe qui représente un continuum : si tu n'as aucun pouvoir tu n'as que la persuasion. Si tu as tout pouvoir (deux cas hypthétiques, irréaslistes, n'ayant d'intérêt que pour comprendre le concept), tu n'as aucun besoin de persuader quiconque. Si on dit, la mayonaise c'est de l'huile ou, la mayonaise c'est de l'eau, ou mieux encore, l'huile et l'eau c'est la même chose puisque la mayonais est les deux, on ne peut plus rien décrire ni rien comprendre. …(dans un cadre limité aux relations entre les gens). … Oops, pardon. J'avoue n'avoir pas envisagé le problème chez les drosophiles ou les rhododendrons.
F. mas Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Une petite remarque sur l'histoire du terme "pouvoir" en philosophie. Dans son ouvrage sur T. Hobbes, Leo Strauss observe que Hobbes, qui est le premier philosophe à employer le terme, l'a extrait de la physique aristotélicienne pour le transposer en politique. Son intention est alors assez clair : objectiver les rapports politiques pour construire une science qui ne dépende plus de la forme des gouvernements. A partir du moment où la politique peut être appréhender en termes de forces ou de pouvoirs qui s'entrechoquent indépendamment des lois et de ses caractéristiques générales (monarchie-aristocratie-démocratie), alors on peut imaginer sa naissance et sa maitrise en termes de souveraineté, de division et de séparation de pouvoirs.
Nick de Cusa Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Si tu représentes bien son idée de départ, alors il s'agit de gros baratin vaseux, finalement, quoi.
F. mas Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Si tu représentes bien son idée de départ, alors il s'agit de gros baratin vaseux, finalement, quoi. Je crains que ça ne soit un excellent résumé.
F. mas Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Histoire de ne pas trop dire de bêtises, j'ai réouvert le Léviathan, de l'ami Tom Hobbes pour y lire ce commentaire en note de G. Mairet, qui nous dit que le droit est un pouvoir, donc une liberté. Je me reporte donc à la définition hobbésienne de la liberté : "absence d'entraves extérieures" ou "puissance de faire" L, I, 14), ce qui ne fait que reporter le problème sur la puissance. Je continue donc mon investigation sur le terme "puissance" : chez un humain, la puissance consiste en ses moyens actuels pour acquérir dans l'avenir un bien apparent quelconque" (L, I, 10). Hum. il s'agit donc (qu'on me corrige si je me trompe) d'un lieu où l'homme dans ses capacités à acquérir des biens apparents n'est pas immédiatement entravé par la loi (mais pas par le droit, puisqu'il est synonyme de pouvoir).
Johnnieboy Posté 1 octobre 2009 Signaler Posté 1 octobre 2009 Histoire de ne pas trop dire de bêtises, j'ai réouvert le Léviathan, de l'ami Tom Hobbes pour y lire ce commentaire en note de G. Mairet, qui nous dit que le droit est un pouvoir, donc une liberté. Je me reporte donc à la définition hobbésienne de la liberté : "absence d'entraves extérieures" ou "puissance de faire" L, I, 14), ce qui ne fait que reporter le problème sur la puissance. Je continue donc mon investigation sur le terme "puissance" : chez un humain, la puissance consiste en ses moyens actuels pour acquérir dans l'avenir un bien apparent quelconque" (L, I, 10). Hum. il s'agit donc (qu'on me corrige si je me trompe) d'un lieu où l'homme dans ses capacités à acquérir des biens apparents n'est pas immédiatement entravé par la loi (mais pas par le droit, puisqu'il est synonyme de pouvoir). Hmm, honnêtement, je ne suis pas sûr de tout saisir mais j'ai bien l'impression qu'il s'agit encore de la néfaste confusion entre pouvoir et liberté.
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