Invité Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 On entend à tue tête et on répète que l'immigration, particulièrement clandestine, draine les salaires vers le bas. Personnellement, de mon humble point de vue, je pense que c'est faux d'une part, parce qu'il existe un minimum légal qui ne peut descendre, d'autre part parce que la concurrence fonctionne à l'intérieur comme à l'extérieur des frontières. De plus, tous les secteurs ne sont pas concernés par le besoin d'employer des immigrés clandestins. Ainsi que le niveau de compétence requis pour les emplois. Je pense donc qu'il existe ce besoin pour combler un réel manque de main d'œuvre, ou/et parce que le travail légal est bien trop imposé et peu flexible, c'est pour ça que le marché noir existe, pour compenser les déficiences du marché légal. Je voudrais votre avis sur mes assertions et vos points de vue brillants sur la question. Ou si vous connaissez des études ou des thèses sérieuses sur le sujet.
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 On entend à tue tête et on répète que l'immigration, particulièrement clandestine, draine les salaires vers le bas. Que l'on me montre un seul pays qui aurait vu baisser les salaires à cause de l'immigration.
Lancelot Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Puis à la limite on s'en moque que les salaires baissent si les prix baissent aussi.
Invité jabial Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Je ne vois pas pourquoi un type qui est né de l'autre côté de la frontière ne compterait pas. Et son salaire, à lui, bordel? Ah ils sont bien les socialauds.
Ash Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Je ne vois pas pourquoi un type qui est né de l'autre côté de la frontière ne compterait pas. Et son salaire, à lui, bordel? Ah ils sont bien les socialauds. On te rétorquera qu'il a justement le droit à ton salaire et pas celui d'être exploité (le cout de la vie n'étant pas le même). De là tu digresses sur l'exploitation et connaissant la modération habituelle des libertariens, ce n'est pas gagné pour convaincre l'opinion.
Invité Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 le point est qu'un immigré vient d'un pays pauvre, ne sait pas entreprendre et sera plus enclin à accepter un salaire plus bas qu'un citoyen français, dans le mythe.
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 …le point est qu'un immigré vient d'un pays pauvre, ne sait pas entreprendre… S'il y a vraiment un mec qui est entrepreneur, c'est bien le travailleur illégal. …et sera plus enclin à accepter un salaire plus bas qu'un citoyen français… Oui et ? Que l'on me démontre seulement que des salaires ont jamais diminué à cause de cela.
Invité Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 S'il y a vraiment un mec qui est entrepreneur, c'est bien le travailleur illégal.Oui et ? Que l'on me démontre seulement que des salaires ont jamais diminué à cause de cela. C'est vrai, je ne vais pas me lancer dans cette démonstration, mais certains plus nuancés vont dire que cela freine l'augmentation de salaires de certains. même si probablement, la stagnation des salaires vient de l'augmentation continuelle des prélèvements de l'Etat. Je demandais juste des pistes de réflexions pour démonter le démago de base qui accuse l'immigration de tous les maux du travailleur ou du chômeur français. J'en suis capable dans une certaine mesure, avec les arguments que j'ai posté. Globalement, je connais bien le mythe du protectionnisme et l'argument de Lancelot que j'ai oublié. En gros, je cherchais à compléter mon argumentaire sur les effets positifs de l'immigration, clandestine et légale, et sur les faux effets néfastes (comme la baisse des salaires). Ou même qu'un français peut profiter de la libre circulation en allant bosser en Amérique du Nord où sans avoir fait d'études, il y a beaucoup plus d'opportunités de trouver un job mieux payé qu'en France. (mon meilleur ami est dans cette situation), et ça ferait rire plus d'un canadien si on lui racontait que mon ami est un main d'œuvre malléable exploité par son employeur dans le méchant but de drainer les salaires canadiens vers le bas.
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 …certains plus nuancés vont dire que cela freine l'augmentation de salaires de certains… Pose la même question : qu'ils te montrent un seul pays où l'augmentation des salaires auraient été freinée de manière claire par l'immigration illégale en comparaison de pays sans immigration. Sinon, basiquement, c'est oublier que l'immigrant, certes, est un travailleur, mais c'est aussi un consommateur qui donne du travail aux indigènes.
Rincevent Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Une étude qui a été assez commentée dans l'écono-blogosphère française et qui traite de notre sujet est "Immigrants' Complementarities and Native Wages: Evidence from California", de Giovanni Peri. Olivier Bouba-Olga en a parlé, Philippe Askenazy aussi.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Sinon, basiquement, c'est oublier que l'immigrant, certes, est un travailleur, mais c'est aussi un consommateur qui donne du travail aux indigènes. Pass forcément. Les comportements communautaristes forts ont justement pour but de recycler l'argent soit en le renvoyant vers le pays d'origine, soit en le dépensant ,sur place, mais presqu'exclusivement dans des commerces tenus par des ressortissants de la même communauté . Exemple: Dans le domaine de la construction de maisons, les milieux communautaristes portugais, font exclusivement appel à des entreprises portugaises de construction (qui de plus s'approvisionnent en matériaux au Portugal) et s'il y a lieu à des filiales de banques portugaises pour leur prêts .
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Les comportements communautaristes forts ont justement pour but de recycler l'argent soit en le renvoyant vers le pays d'origine, soit en le dépensant ,sur place, mais presqu'exclusivement dans des commerces tenus par des ressortissants de la même communauté. Même dans ce cas, ils consomment très majoritairement "local" (logement, transport, eau, électricité, essence, télévision, téléphone, etc. et, bien sûr, toutes les taxes que paient même les immigrants illégaux, à commencer par le TVA). L'essentiel de la consommation des immigrants profite bien aux autochtones.
Invité jabial Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Et le travail, il profite pas aux autochtones? Les patrons, ils sont apatrides? C'est quand même dingue de voir des concepts marxistes jusqu'ici.
José Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 C'est quand même dingue de voir des concepts marxistes jusqu'ici. Ne sois pas si rude, Sanksion ne demande que des arguments qu'il pourra utiliser contre les méchants.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Et le travail, il profite pas aux autochtones? Les patrons, ils sont apatrides? Les patrons ont souvent la double nationalité. Je connais certainement beaucoup plus de patrons portugais d'entreprises de batiment que toi pour te dire que beaucoup sont des communautaristes forcenés.Ils refusent d'employer des maghrébins, des blacks sauf les cap-verdiens, des Français d'origine qu'ils trouvent trop revendicatifs et surtout jamais d'Italiens qui pourtant sont bien meilleurs qu'eux en maçonnerie) Ils ne recrurtent que dans le milieu portugais, et ensuite, ils ne pensent qu'à ré-investir leurs gains au Portugal , essentiellement pour frimer, pour écraser socialement leurs compatriotes qui sont restés au pays. Personnellement, j'aime pas du tout cette mentalité.
Dardanus Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Une étude qui a été assez commentée dans l'écono-blogosphère française et qui traite de notre sujet est "Immigrants' Complementarities and Native Wages: Evidence from California", de Giovanni Peri. Olivier Bouba-Olga en a parlé, Philippe Askenazy aussi. Le deuxième lien est en consultation payante.
Rincevent Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Je connais certainement beaucoup plus de patrons portugais d'entreprises de batiment que toi pour te dire que beaucoup sont des communautaristes forcenés.Ils refusent d'employer des maghrébins, des blacks sauf les cap-verdiens, […] et surtout jamais d'Italiens qui pourtant sont bien meilleurs qu'eux en maçonnerie) Ce n'est pas du communautarisme, c'est un fond raciste. C'est la vie. des Français d'origine qu'ils trouvent trop revendicatifs Ca, en revanche, c'est du réalisme. Le deuxième lien est en consultation payante. Je sais. C'était juste pour dire que des économistes connus en avaient parlé dans des media mainstream.
Tremendo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Et le travail, il profite pas aux autochtones? Les patrons, ils sont apatrides?C'est quand même dingue de voir des concepts marxistes jusqu'ici. C'est pourtant la thèse défendue par Ron Paul au passage.
aludosan Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Les patrons ont souvent la double nationalité.Je connais certainement beaucoup plus de patrons portugais d'entreprises de batiment que toi pour te dire que beaucoup sont des communautaristes forcenés.Ils refusent d'employer des maghrébins, des blacks sauf les cap-verdiens, des Français d'origine qu'ils trouvent trop revendicatifs et surtout jamais d'Italiens qui pourtant sont bien meilleurs qu'eux en maçonnerie) Ils ne recrurtent que dans le milieu portugais, et ensuite, ils ne pensent qu'à ré-investir leurs gains au Portugal , essentiellement pour frimer, pour écraser socialement leurs compatriotes qui sont restés au pays. Personnellement, j'aime pas du tout cette mentalité. Ils ne recrutent que des portugais ? Ils préfèrent donc exploiter leurs compatriotes plutôt que les étrangers ? Etrange comunautarisme… En tout cas, cela veut dire que la concurrence n'est pas privée de main d'oeuvre. Ils refusent les italiens, présumés meilleurs travailleurs ? Tant mieux pour les entreprises concurrentes. Ils gaspillent leurs bénéfices pour satisfaire leur vanité? Ils ne feront pas long feu. Et puis… de quoi je me mêle? Ils dépensent LEUR fric comme bon leur semble. Ou est le problème ?
Dardanus Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Ils ne recrutent que des portugais ? Ils préfèrent donc exploiter leurs compatriotes plutôt que les étrangers ? Etrange comunautarisme… En tout cas, cela veut dire que la concurrence n'est pas privée de main d'oeuvre.Ils refusent les italiens, présumés meilleurs travailleurs ? Tant mieux pour les entreprises concurrentes. Ils gaspillent leurs bénéfices pour satisfaire leur vanité? Ils ne feront pas long feu. Et puis… de quoi je me mêle? Ils dépensent LEUR fric comme bon leur semble. Ou est le problème ? rogermila n'aime pas les Portugais. Ceci dit, il dépense son hostilité comme bon lui semble.
h16 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Pourtant, les Portugais sont toujours gais, au contraire des Espagnols, qui eux ne sont pas toujours gnols.
aludosan Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 rogermila n'aime pas les Portugais. Ceci dit, il dépense son hostilité comme bon lui semble. Me voilà éclairé.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 rogermila n'aime pas les Portugais. Non pas vraiment, tout du moins ceux qui vivent en France. Cela étant, rien ne vaut un petit stage dans une entreprise gérée par des portugais, une bonne immersion dans le milieu lusitanien pour se faire une opinion.
aludosan Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Non pas vraiment, tout du moins ceux qui vivent en France.Cela étant, rien ne vaut un petit stage dans une entreprise gérée par des portugais, une bonne immersion dans le milieu lusitanien pour se faire une opinion. 1. Quelles sont les spécificités lusitaniennes ? S'agit-il d'une tare génétique, devant nous faire reculer devant tout portugais, du simple fait de sa lusitanité ? 2. Si ceux qui restent au pays sont moins détéstables, celà veut dire que le coupable est le milieu. Tu disais ne pas aimer les portugais vivant ou, déjà ?
Tremendo Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Non pas vraiment, tout du moins ceux qui vivent en France.Cela étant, rien ne vaut un petit stage dans une entreprise gérée par des portugais, une bonne immersion dans le milieu lusitanien pour se faire une opinion. Travaillant avec des portuguais du Portugal ponctuellement dans ma boite c'est vrai que c'est une autre manière de travailler, même par rapport aux espagnols ou aux catalans. Ceux que je connais (je veux pas faire de généralités hein!) paraissent plus cools , plus tranquilles au travail, d'autres diraient plus laxistes, ce qui est vrai parfois, mais par contre ce sont des gens très sympas et très gentils. En revanche quand ils ne sont pas d'accord sur un sujet , le ton monte très haut et très rapidement.
kolb Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Depuis quand nos compatriotes européens portugais sont des étrangers avec, circonstance aggravante semble-t-il, de double nationnalité? Ensuite il faut se garder des erreurs du genre: on refuse toute immigration sur une base de quota d'après les compétences, ce qui amène une immigration capable d'accepter cette insécurité et l'on se plaint ensuite qu'aucun bac +5 n'accèpte d'arriver illegalement dans notre eldorado et eventuellement s'en plaindre de la pauvre qualité des immigrants.
free jazz Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 L'essentiel de la consommation des immigrants profite bien aux autochtones. La consommation d'impôts sous forme d'allocations diverses, sécu & cartes de transports "gratuites" (y compris pour les clandestins), profiterait aux autochtones?
NL1 Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Même dans ce cas, ils consomment très majoritairement "local" (logement, transport, eau, électricité, essence, télévision, téléphone, etc. et, bien sûr, toutes les taxes que paient même les immigrants illégaux, à commencer par le TVA). L'essentiel de la consommation des immigrants profite bien aux autochtones. Et le reste profite à Western Union… La consommation d'impôts sous forme d'allocations diverses, sécu & cartes de transports "gratuites" (y compris pour les clandestins), profiterait aux autochtones? Cela couterait même 26 milliards d'euros. Et hop ! une monographie de Contribuables Associés : http://www.contribuables.org/publications/…tion-en-france/
kolb Posté 19 octobre 2009 Signaler Posté 19 octobre 2009 Il y a aussi l'exemple de l'Allemagne qui, ayant besoin de quelque milliers d'informaticiens, se tourne vers l'Inde et accorde des visas mais se trouve sans assez de postulants!
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