Hayek et l'évolution des valeurs

[Ventura]

  Johnnieboy a dit :

Je crois que c'est pourtant Jabial qui a raison, sur ce coup. Il s'agit bien d'ouverture. La poudre à canon, elle vient de Chine.

Oui, l'occident était suffisamment ouvert et large d'esprit pour s'approprier les innovations étrangères. L'ouverture est une force jusqu'à un certain point. Le bémol, c'est d'en venir à penser que plus une société est ouverte, plus elle sera gagnante et efficace. L'ouverture à tous vents peut conduire à la dislocation. L'idéal c'est une société semi-ouverte, perméable aux influences étrangères au point de pouvoir se les approprier sans déstabilier les valeurs qui fondent sa puissance.

[Hamster ancap]

C'est quoi une valeur supérieure?

Je veut dire, supérieure paf comme ça dans l'absolu? (wow,faut oser quand même)

Ou supérieur parce qu'ayant été imité par tous (auquel cas on nage en pleine tautologie)

J'ai dut rater un truc.

[jubal]

  hamtaro a dit :

C'est quoi une valeur supérieure?

Je veut dire, supérieure paf comme ça dans l'absolu? (wow,faut oser quand même)

Ou supérieur parce qu'ayant été imité par tous (auquel cas on nage en pleine tautologie)

Dans le premier message du fil:

  Citation

Il explique que les sociétés adoptent des valeurs, un peu au hasard, et que les sociétés ayant les valeurs les rendant les plus efficaces sont souvent rejointes par les autres sociétés aux valeurs inférieures.

Donc je suppose qu'ici "valeurs superieurs" signifie "valeurs rendant plus efficace".

C'est comme les differentes modelisations qu'on a de la realite, les mieux ce sont celles qui sont les plus efficaces, les plus utiles, les plus satisfaisantes. Les mieux quoi

(oui je sais il faudrait definir "efficace pour faire quoi", mais on peut aussi se fier a son intuition la dessus)

[Hamster ancap]

  jubal a dit :

(oui je sais il faudrait définir "efficace pour faire quoi", mais on peut aussi se fier a son intuition la dessus)

tu m'ôte les mots de la bouche…les valeurs supérieures sont efficace,efficace ça atteint l'objectif désigné bref…j'ai besoin d'un référentiel sans quoi ça ne veut rien dire OU cela signifie qu'il a trouvé dieu/l'absolu et qu'on est en train de le perdre…

bref…

http://www.icanhasmotivation.com/explanation-i-demand-one/

[Johnnieboy]

  hamtaro a dit :

tu m'ôte les mots de la bouche…les valeurs supérieures sont efficace,efficace ça atteint l'objectif désigné bref…j'ai besoin d'un référentiel sans quoi ça ne veut rien dire OU cela signifie qu'il a trouvé dieu/l'absolu et qu'on est en train de le perdre…

bref…

http://www.icanhasmotivation.com/explanation-i-demand-one/

C'est pourtant pas compliqué, que diable !

Hayek utilise toujours très peu d'exemples (DLL ne ferait alors plus 1000 pages mais le double).

Mais il n'est pas très compliqué de s'imaginer une illustration, même grossière :

L'Etat A a adopté une économie de marché, respecte l'individu et sa liberté, possède un système juridique juste, etc

Quant à l'Etat B, il est communiste , force ses membres à travailler et les assigne à des tâches qu'ils n'ont pas choisi, bref ne respecte que peu les droits des individus, etc

L'Etat A dispose de valeurs supérieures et l'Etat B finira par les adopter en voyant les progrès de l'Etat A, ou bien les membres de l'Etat B se sauveront pour aller vivre dans l'Etat A (même si les frontières de l'Etat B seront probablement fermées).

Bref, au bout du compte, les valeurs de l'Etat B finiront par disparaître car inefficaces, inférieures.

[jubal]

  hamtaro a dit :

tu m'ôte les mots de la bouche…les valeurs supérieures sont efficace,efficace ça atteint l'objectif désigné bref…j'ai besoin d'un référentiel sans quoi ça ne veut rien dire OU cela signifie qu'il a trouvé dieu/l'absolu et qu'on est en train de le perdre…

Il y a beaucoup d'objectifs commun d'une societe a l'autre, les etres humains ont des besoins similaires quel que soit la societe dans laquel ils evoluent.

Par exemple une societe ou l'on creve de faim et avec une mortalite infantile elevee sera considere par la plupart des etre humains comme inferieur a une societe ou l'on mange a sa faim et ou on n'a moins de probleme de sante. C'est dans la nature humaine, tout n'est pas relatif il y a des constantes dans les aspirations humaines.

[Johnnieboy]

  jubal a dit :

Il y a beaucoup d'objectifs commun d'une societe a l'autre, les etres humains ont des besoins similaires quel que soit la societe dans laquel ils evoluent.

Par exemple une societe ou l'on creve de faim et avec une mortalite infantile elevee sera considere par la plupart des etre humains comme inferieur a une societe ou l'on mange a sa faim et ou on n'a moins de probleme de sante. C'est dans la nature humaine, tout n'est pas relatif il y a des constantes dans les aspirations humaines.

Hamtaro comprend tous les messages d'Eva dans l'autre fil mais pas les miens.

[Régis S.]

On trouve plusieurs critères d'efficacité chez Hayek. Un premier, éthique, est la liberté pour chaque individu d'utiliser ses propres connaissances au service de ses propres objectifs. C'est le respect des droits individuels, quoi. Un deuxième critère : les chances de tout individu pris au hasard d’atteindre ses buts le mieux possible. Enfin un troisième critère, évolutionniste : la capacité d'un système de valeurs à faire survivre sa population. Hayek voit en l'économie de marché une heureuse coïncidence de ces différents critères de supériorité.

[Jefferson]

Ce qui faisait la force des huns et des mongols, c'était leur "modèle social", celui de bandes nomades vivant de chasse, d'élevage et parfois de razzias. C'est un système clanique avec un "homme fort" au centre, et des individus qui peuvent être tour à tour éleveurs, chasseurs et guerriers. Tout mongol recevait une éducation militaire, devait passer des rites d'initiation qui lui apprenait à surmonter la douleur, à être discipliné. La société était très hiérarchisée, constitué en clans parfaitement soudés, et les relations entre clans obéissaient à un code d'honneur.

Quand un chef de clan était assez charismatique et "visionnaire" pour unir tout ce petit monde, il avait à sa disposition un instrument redoutable: la Horde, en réalité constituée de multiples clans réunis autour du chef de guerre par une communauté d'intérêts. Chaque clan fournissait son lot de guerriers bien entraînés, soudés, et au final, tout dépendait de la capacité du chef de guerre à maintenir uni cet ensemble hétéroclite de clans assez longtemps pour réaliser de grandes conquêtes(il ne faut pas oublier que Gengis Khan, par exemple, était avant tout un grand diplomate).

Inévitablement, dès la moindre fissure (dispute entre le chef et ses lieutenants, mort du chef), la Horde pouvait disparaître. C'est pourquoi les "empires" nomades ont duré peu de temps; ils ont existé grâce à des chefs bien plus ingénieux et charismatiques que la moyenne (Gengis Khan par exemple, Tamerlan, Attila…). Dès que ces chefs sont morts, tout est parti en sucette, les divisions ancestrales entre clans réapparaissaient, les lieutenants se partagent l'empire avec chacun son lot de clans derrière lui…

Donc ce qui a fait la force des Huns et des Mongols, c'est leur structure sociale.

Et puis faut voir ce qu'on avait face à ça: des armées occidentales ou romaines qui, à l'époque des grands affrontements occident-barbares (Vème siècle, années 1230-1250, étaient constituées soit de péquenots qui ne savent même pas ce qu'ils font dans l'armée, soit de mercenaires ou de brigands locaux; elles appartenaient soient à des grands féodaux qui rêvaient d'honneur et de valeurs chevaleresque, soient à des consuls/mandarins (c'est valable pour l'empire romain et pour la chine) lachés par un pouvoir impérial impotent(l'armée romaine de la fin du IV/Vème siècle n'a rien à voir avec les légions d'Auguste ou de César, l'armée chinoise est, à part des unités d'élite chargées de défendre les noeuds de pouvoir, constituée de conscrits).

En gros, on a d'un côté une structure sociale parfaitement adaptée aux guerres de conquêtes, de l'autre des pécors inexpérimentés, dirigés par une noblesse qui ne doit rien au mérite, et qui se battent sous les ordre de "grands du royaume" qui les oppriment.

Après, dans la durée les mongols ou les huns sont incapables de maintenir uni un vaste empire, car ce n'est pas dans leur culture; un état unitaire, capable de coexister pacifiquement avec ses voisins est au delà de leur "horizon" clanique traditionnel. Le maintien de l'unité de l'empire mongol à la mort de Gengis Khan et la transmission de la fonction de grand Khan à son fils Ogodeï fait figure d'exception, mais le passage de relai à la 3ème génération foirera complètement et l'empire sera divisé à la fin du XIIIème siècle.

cette notion d'état unitaire et centralisé est d'ailleurs apparu assez tard dans l'histoire de l'occident (les rois de France ont toujours lutté pour asseoir leur autorité et détruire la culture féodale du seigneur maître dans son fief de 30km²). Cette notion a finalement triomphé au XVIIème siècle en France (je ne sais pas trop quand en Grande-Bretagne). C'est l'émergence d'états puissants et centralisés qui a permis le colonialisme (il ne faut pas oublier que maintenir des effectifs militaires non-anecdotiques à l'autre bout du monde coûte cher au XVIIème/XVIIIème siècle, le maintien de 10 000 soldats français aux USA de 1780 à 1783 a coûté un milliard de livres tournoi et a ruiné l'état).

La désolidarisation de l'état et du chef d'état, la "dépersonnalisation" du pouvoir, qui permet une transition "en douceur" sans guerre de succession ou coup d'état à la mort ou à la déchéance d'un chef, joue également un grand rôle dans la colonisation, car elle permet aux gouvernants d'agir en fonction des intérêts à long terme de leur état, or la colonisation est une affaire de long terme, souvent les colonies ne rapportent rien avant plusieurs décennies. Ainsi la "conquête" de l'Inde ne s'est pas faite grâce à des Tommies chargeant baïonette au canon contre des hordes d'indiens armés de gourdins, plantant l'Union jack sur un tas de cadavres pendant que le lord et l'amiral boivent leur thé à l'ombre du Taj Mahal ce fut une affaire de long terme, les britanniques se sont immiscé dans la scène politique locale en appliquant les bons vieux principes de la diplomatie (l'ennemi de mon ennemi est mon ami, diviser pour mieux règner…), et ont profité de l'absence d'état unitaire en Inde pour tisser leur toile, réunir derrière eux tous les maharadjas un à un. Finalement les anglais n'ont en rien modifié la culture locale, ils n'ont pas appris aux indiens à chanter God Save the Queen, ne les ont pas convertis à l'anglicanisme… ils se sont contenté de récupérer une partie des impôts perçus par la noblesse locale, de contrôler le commerce extérieur, tout en ne laissant que des "empruntes de pas" dans le gros du pays. Diplomacy at its finest. Aujourd'hui, même la dictature moyen orientale la plus pouilleuse est trop centralisée pour faire cela, il n'y a plus guère qu'en Afrique et en Afghanistan où l'on puisse tisser sa toile sans violence.

Il faut ajouter à cela, pour expliquer la "grande divergence" (terme que les historiens utilisent pour décrire la suprématie occidentale sur le monde durant les XVIIIème/XIXème siècles), l'incroyable progrès technologique qu'à connu l'occident (armes, moyens de transport), et dans une moindre mesure les progrès dans l'organisation de la guerre qui ont été rendus possibles par l'émulation.

[Rincevent]

  Jefferson a dit :

Donc ce qui a fait la force des Huns et des Mongols, c'est leur structure sociale.

Non, ce qui a fait leur force, c'est qu'ils avaient des sociétés-proies sur le dos desquelles vivre, et qu'ils étaient adaptés pour les parasiter.

[Hamster ancap]

  Citation

L'Etat A a adopté une économie de marché, respecte l'individu et sa liberté, possède un système juridique juste, etc

Quant à l'Etat B, il est communiste , force ses membres à travailler et les assigne à des tâches qu'ils n'ont pas choisi, bref ne respecte que peu les droits des individus, etc

L'Etat A dispose de valeurs supérieures et l'Etat B finira par les adopter en voyant les progrès de l'Etat A, ou bien les membres de l'Etat B se sauveront pour aller vivre dans l'Etat A (même si les frontières de l'Etat B seront probablement fermées).

Bref, au bout du compte, les valeurs de l'Etat B finiront par disparaître car inefficaces, inférieures.

Une sorte de darwinisme simplifié et dénué de notion de systémique en somme?

Le critère implicite est donc le "progrès"

question : pourquoi ce critère et pas un autre?

hamtaro,FS chiant.

  jubal a dit :

Il y a beaucoup d'objectifs commun d'une societe a l'autre, les etres humains ont des besoins similaires quel que soit la societe dans laquel ils evoluent.

Par exemple une societe ou l'on creve de faim et avec une mortalite infantile elevee sera considere par la plupart des etre humains comme inférieur a une societe ou l'on mange a sa faim et ou on n'a moins de probleme de sante. C'est dans la nature humaine, tout n'est pas relatif il y a des constantes dans les aspirations humaines.

Il semblerait oui,de la a réussit à définir des valeurs "supérieurs"…

je veut dire…aujourd'hui l'on voit bien que,si de nombreuses cultures se sont ralliées au modèle occidental,d'autres continuent a vivre selon d'autres modèles (tribu amazoniennes/australiennes, tribus africaines,islamocratie ).

Des lors,rien ne permet d'affirmer ce "darwinisme culturel" sans faire d'inférences auto-validantes a ce que j'en comprend.

ER quand tu nous tiens

[Hamster ancap]

  Régis S. a dit :

On trouve plusieurs critères d'efficacité chez Hayek. Un premier, éthique, est la liberté pour chaque individu d'utiliser ses propres connaissances au service de ses propres objectifs. C'est le respect des droits individuels, quoi. Un deuxième critère : les chances de tout individu pris au hasard d’atteindre ses buts le mieux possible. Enfin un troisième critère, évolutionniste : la capacité d'un système de valeurs à faire survivre sa population. Hayek voit en l'économie de marché une heureuse coïncidence de ces différents critères de supériorité.

Voila qui est déjà plus précis et,de mon point de vue subjectif,relativement pertinent.

Reste juste a se rappeler que si les valeurs sont supérieures,elles le sont selon ces critères et qu'il n'est pas idiot d'imaginer que d'autres critères pertinents pourraient exister.

De quoi se désenorgeuillir en fait

[jubal]

  hamtaro a dit :

je veut dire…aujourd'hui l'on voit bien que,si de nombreuses cultures se sont ralliées au modèle occidental,d'autres continuent a vivre selon d'autres modèles (tribu amazoniennes/australiennes, tribus africaines,islamocratie ).

1) Le darwinisme c'est sur le long terme, les especes "non-efficaces" ne disparaissent pas d'un coup.

Rien ne dit que les 0,001% d'etre humains qui vivent encore dans des tribus amazoniennes ne vont pas rejoindre le reste de l'humanite un jour prochain.

2) Je ne suis meme pas sur qu'il existe une seule tribue amazonienne/arborigene qui n'ai pas rejoint le reste de l'humanite apres qu'on leur ai donne le choix. Certaines sont sciement coupe du monde exterieur pour ne pas les "tenter" justement.

3) On trouvera toujours des personnes qui preferent vivre autrement, il n'est pas besoin que 100% de l'humanite adopte un ensemble de valeur pour dire qu'il est superieur, 99% ca suffit . C'est une sorte d'approximation si tu prefere. L'immense majorite de nos decisions (toutes?) sont basees sur des approximations, les approximations c'est tres utile.

  hamtaro a dit :

Reste juste a se rappeler que si les valeurs sont supérieures,elles le sont selon ces critères et qu'il n'est pas idiot d'imaginer que d'autres critères pertinents pourraient exister.

Bien sur. Mais il semble quand meme que les aspirations humaines ont certaine constantes. Le critere "etre a l'abri de la faim" par exemple semble etre retenu par une tres large majorite.

[Hamster ancap]

  Citation

1) Le darwinisme c'est sur le long terme, les especes "non-efficaces" ne disparaissent pas d'un coup.

Rien ne dit que les 0,001% d'etre humains qui vivent encore dans des tribus amazoniennes ne vont pas rejoindre le reste de l'humanité un jour prochain.

Et rien ne dit qu'ils ne seront pas la base de l'humanité du 3 eme millénaire

Comme la théorie ne dit rien sur l'avenir de ces "valeurs" la,penser que les valeurs occidentales sont "supérieures" parce que,a un moment T,sans prendre en compte le contexte global ni sans préciser le référentiel est une escroquerie intellectuelle.

  Citation

2) Je ne suis meme pas sur qu'il existe une seule tribue amazonienne/arborigene qui n'ai pas rejoint le reste de l'humanite apres qu'on leur ai donne le choix. Certaines sont sciemment coupe du monde extérieur pour ne pas les "tenter" justement.

Et certaines ne sont pas intéressées,j'ai les sources dans un coin si vraiment tu veut (mais ca va m'ennuyer de chercher)

  Citation

3) On trouvera toujours des personnes qui preferent vivre autrement, il n'est pas besoin que 100% de l'humanite adopte un ensemble de valeur pour dire qu'il est superieur, 99% ca suffit . C'est une sorte d'approximation si tu prefere. L'immense majorite de nos decisions (toutes?) sont basees sur des approximations, les approximations c'est tres utile.

Le nombre n'implique pas la supériorité d'une valeur,sinon le socialisme serait supérieur au libéralisme.

  Citation

Bien sur. Mais il semble quand meme que les aspirations humaines ont certaine constantes. Le critere "etre a l'abri de la faim" par exemple semble etre retenu par une tres large majorite.

le problème c'est l'usage des statistiques dans le raisonnement alors qu'on parles de "valeurs".

Qu'on parles de valeurs "plus souvent choisies" ne me choques pas.

Supérieures parce que plus souvent choisies,ca me semble ridicule.

  jubal a dit :

Il y a beaucoup d'objectifs commun d'une societe a l'autre, les etres humains ont des besoins similaires quel que soit la societe dans laquel ils evoluent.

Par exemple une societe ou l'on creve de faim et avec une mortalite infantile elevee sera considere par la plupart des etre humains comme inferieur a une societe ou l'on mange a sa faim et ou on n'a moins de probleme de sante. C'est dans la nature humaine, tout n'est pas relatif il y a des constantes dans les aspirations humaines.

C'est a se demander pourquoi les gens en Afrique noir continuent a crever de faim et a avoir une mortalité elevée.

Je comprend ce que tu veut dire dans le fond hein,simplement tu omet dans ton analyse moults facteurs tels que les capacités cérébrales,le contexte etc…pour une analyse unidimensionnelle d'un univers qui lui en comporte plusieurs…et qui donc ne peut pas se résumer a cela sans une (grossière) simplification.

[Jefferson]

  Rincevent a dit :

Non, ce qui a fait leur force, c'est qu'ils avaient des sociétés-proies sur le dos desquelles vivre, et qu'ils étaient adaptés pour les parasiter.

Mais ils sont parvenus à les soumettre, à vivre sur leur dos, parce que leur structure sociale et leur culture est adaptée à la guerre de conquêtes. Même chose pour les colonisateurs occidentaux.

C'est ce que j'ai essayé de prouver dans mon post.

[Hamster ancap]

  Rincevent a dit :

Non, ce qui a fait leur force, c'est qu'ils avaient des sociétés-proies sur le dos desquelles vivre, et qu'ils étaient adaptés pour les parasiter.

C'est une très bonne stratégie darwinniennement correct pour survivre.

Bien sur on est pas dans les 3 critères définit par hayek mais…et alors?

Ca montre bien justement l'absurdité du raisonnement "supérieur" dans l'absolu.

[Lancelot]

  hamtaro a dit :

C'est une très bonne stratégie darwinniennement correcte pour survivre.

Pas tant que ça apparemment vu l'évolution qu'ont connu ces empires…

[Jefferson]

Expliquer la naissance et la déchéance des empires par le darwinisme, c'est pas terrible terrible.

L'analogie état/organisme vivant ne mène jamais à des résultats concluants(et malgré ça elle est très fréquemment utilisée ).

[Régis S.]

  Jefferson a dit :

Expliquer la naissance et la déchéance des empires par le darwinisme, c'est pas terrible terrible.

L'analogie état/organisme vivant ne mène jamais à des résultats concluants (et malgré ça elle est très fréquemment utilisée ).

Un organisme nait, atteint sa maturité, vieillit et meurt. Le darwinisme de Hayek n'est pas du tout de ce type là.

C'est plutôt un évolutionnisme, assez habile et convaincant je trouve, de type "dépendance de sentier". C'est-à-dire : compte tenu de la complexité de nos sociétés aujourd'hui, et de la taille de la population, acquise grâce aux valeurs de marché, tout autre système de valeurs ne manquerait pas d’avoir comme résultat la mort de millions d’hommes, et la condamnation du reste de l’humanité à la famine et à la pauvreté. Voir La Présomption Fatale, en particulier sur ce point.

Edit : J'avais mal compris le contexte de ton message, qui ne concerne pas directement Hayek, autant pour moi

[Jefferson]

Oui, en fait je parlais du darwinisme au strict sens du terme et de son utilisation à tort et à travers pour expliquer les interactions entre les hommes (alors là, le mec, blabla, il avait un avantage darwinien qui lui a permis,blabla, de baiser plus de femmes et… etc), surtout quand ces interactions deviennent trop complexes et sortent du cadre du "clan" de quelques dizaines de personnes pour passer dans le cadre du monde civilisé post-néolithique.

Je n'ai pas encore lu les passages de l'oeuvre de Hayek que vous mentionnez. Une théorie évolutionniste des sociétés humaines, c'est surement intéressant, le problème c'est qu'on a trop tendance à essayer de faire des analogies avec la théorie de Darwin, et à l'utiliser n'importe comment.En fait je réagissais à ce que venait de dire Hamtaro.

[Rincevent]

Je trouve que ce fil se concentre trop sur la sélection de valeurs comme si elles étaient indépendantes les unes des autres. Or, il est beaucoup plus probable que ce ne soit pas les valeurs qui soient sélectionnées par la performance de leur résultat, mais bien plutôt leurs combinaisons, les systèmes de valeurs.

A méditer avant de reprendre ce dialogue de sourds.

[Hamster ancap]

  Jefferson a dit :

Je n'ai pas encore lu les passages de l'oeuvre de Hayek que vous mentionnez. Une théorie évolutionniste des sociétés humaines, c'est surement intéressant, le problème c'est qu'on a trop tendance à essayer de faire des analogies avec la théorie de Darwin, et à l'utiliser n'importe comment

+1

Dans la théorie des paradigmes de graves que j'enseigne, il n'y aucun jugements de valeurs moral,l'on constate juste certaines choses.

Les notions de "supérieures" aux relents pseudo-évolutionnistes me font,à vrai dire, froid dans le dos.

  Rincevent a dit :

Je trouve que ce fil se concentre trop sur la sélection de valeurs comme si elles étaient indépendantes les unes des autres. Or, il est beaucoup plus probable que ce ne soit pas les valeurs qui soient sélectionnées par la performance de leur résultat, mais bien plutôt leurs combinaisons, les systèmes de valeurs.

A méditer avant de reprendre ce dialogue de sourds.

j'entends ce que tu dis et tu as raison mais je peine a voir l'influence qu'a ce recadrage sur la logique intrinsèque des arguments développés dans ce fil.

[Rincevent]

  hamtaro a dit :

j'entends ce que tu dis et tu as raison

J'ai tenté d'arrêter de lire là, c'est juste trop bon.

  hamtaro a dit :

mais je peine a voir l'influence qu'a ce recadrage sur la logique intrinsèque des arguments développés dans ce fil.

Juger d'un système (peu importe le critère : efficacité, cohérence, élégance formelle, …) est infiniment plus difficile que de juger d'un élément isolé.

[Hamster ancap]

  Rincevent a dit :

Juger d'un système (peu importe le critère : efficacité, cohérence, élégance formelle, …) est infiniment plus difficile que de juger d'un élément isolé.

La encore tu as raison :mrgreen:

raison de plus pour prendre avec des pincettes la notion de "supériorité" d'un système de valeur

[Jefferson]

En principe, pour que des valeurs jouent un rôle dans une organisation sociale, il faut une autorité qui force les individus à respecter ces valeurs. cette autorité peut-être une structure bien définie et hiérarchisée, un état en somme(état au sens cartésien et moderne du terme, ou bien "conseil des doyens", ou "chef du village", ou que sais-je;ou alors les valeurs peuvent être fixées par une sorte de consensus général et quiconque tenterait de les transgresser serait frappé d'ostracisme.

J'imagine que l'"interventionnisme" de l'état vis à vis des valeurs morales ralentit l'évolution de celles-ci quand la société civile évolue; ou alors peut accélérer l'évolution ou tout simplement la provoquer (par exemple le grand bond en avant de DengXiaoPing, accompagné de slogans tels que "s'enrichir est glorieux", "entreprendre est magnifique" qui visaient à pousser les chinois à "entreprendre").

[Rincevent]

  hamtaro a dit :

La encore tu as raison :mrgreen:

Arrête, je vais bander !

  hamtaro a dit :

raison de plus pour prendre avec des pincettes la notion de "supériorité" d'un système de valeur

Oui et non. C'est une raison de prendre avec des pincettes la notion de supériorité d'une valeur sur l'autre (quoique dans certains cas, ce soit assez aisé, par exemple on peut supposer que moins de violence est généralement préférable à plus de violence), pas d'un système sur l'autre : ça dépend du critère employé.

[Régis S.]

  hamtaro a dit :

Dans la théorie des paradigmes de graves que j'enseigne, il n'y aucun jugements de valeurs moral,l'on constate juste certaines choses.

Les notions de "supérieures" aux relents pseudo-évolutionnistes me font, à vrai dire, froid dans le dos.

N'exagérons pas tout de même : l'évolutionnisme a sa pertinence puisqu'il existe des contraintes minimales que les sociétés doivent respecter, dont elles ne peuvent pas s'éloigner durablement, sans causer leur perte. Il y a déjà là quelque chose comme des lois, qui résultent entre autre de la nature humaine, et on ne les méconnaît qu'à ses risques et périls. Si ce n'était pas le cas, ça fait longtemps qu'on aurait trouvé le paradis.

Après j'admets qu'à l'intérieur de ces contraintes obligatoires, l'espace est large pour inclure des types de sociétés différentes. Le mérite de Hayek à mon sens est son "évolutionnisme modifié" que j'ai décrit plus haut, qui met l'accent sur l'idée de complexité grandissante du monde, ce qui réduit les choix de société possible. Enfin, si on part du principe que mourir est mal.

[Hamster ancap]

  Rincevent a dit :

Arrête, je vais bander !

m'enfin c 'est fout une telle réaction?

On t'as dit toute ton enfance que tu avais tord?

remarque si il n'y a que ca pour faire ton plaisir…

  Citation

Oui et non. C'est une raison de prendre avec des pincettes la notion de supériorité d'une valeur sur l'autre (quoique dans certains cas, ce soit assez aisé, par exemple on peut supposer que moins de violence est généralement préférable à plus de violence), pas d'un système sur l'autre : ça dépend du critère employé.

Meme sur la notion de violence, je craint que le consensus de nos subjectivité respectives en la matière ne valent rien objectivement parlant.

Sinon rinz'

Tu as raison

[Jefferson]

  hamtaro a dit :

Meme sur la notion de violence, je craint que le consensus de nos subjectivité respectives en la matière ne valent rien objectivement parlant.

En principe si, pratiquement toutes les personnes saines d'esprits sont rebutées par le crime et la violence.

Par contre il y aura toujours des "agitateurs" et des prédicateurs de haine pour prêcher la violence, et pour prêcher des valeurs qui visent à justifier des privations de droit d'autrui.Je pense que les valeurs d'une société ne doivent pas être interprétées comme le résultat d'une "marche au hasard", ou d'un quelconque processus aléatoire ne dépendant que du libre-arbitre et des échanges intellectuels entre les individus qui composent cette société.

Les valeurs sont en parties imposées par la caste au pouvoir.Elle peut calculer froidement et imposer des valeurs qui la servent (par exemple les fameuses "vertus prussiennes", prônées par le bâtisseur de l'administration et de la "structure étatique" du royaume de Prusse, Frédéric-Guillaume 1er, et qui en réalité servaient le désir de "puissance" du souverain, qui voulait doter son pays d'une administration et d'un outil militaire moderne et efficace.

La devise du Royaume de Prusse est d'ailleurs éloquente: "Jedem das Seine", "à chacun selon son mérite".

D'ailleurs, au vu de l'histoire future de la Prusse, ça a plutôt bien marché; la rencontre de chefs d'états peu communs et d'un groupe doté d'un modèle de société "supérieur"(ici, plus adapté au contexte de la lutte de pouvoir sur le continent européen au XVIIIème/XIXème siècle) permettent à ce groupe de s'imposer.C'est la même chose avec Gengis Khan et les mongols.

[Hamster ancap]

  Citation

En principe si, pratiquement toutes les personnes saines d'esprits sont rebutées par le crime et la violence.

Sauf que l'on va définir la santé mental de qqn par son aversion pour le crime et la violence…et retourner en pleine définition circulaire…

  Citation

Par contre il y aura toujours des "agitateurs" et des prédicateurs de haine pour prêcher la violence, et pour prêcher des valeurs qui visent à justifier des privations de droit d'autrui.Je pense que les valeurs d'une société ne doivent pas être interprétées comme le résultat d'une "marche au hasard", ou d'un quelconque processus aléatoire ne dépendant que du libre-arbitre et des échanges intellectuels entre les individus qui composent cette société.

Les valeurs sont en parties imposées par la caste au pouvoir.Elle peut calculer froidement et imposer des valeurs qui la servent (par exemple les fameuses "vertus prussiennes", prônées par le bâtisseur de l'administration et de la "structure étatique" du royaume de Prusse, Frédéric-Guillaume 1er, et qui en réalité servaient le désir de "puissance" du souverain, qui voulait doter son pays d'une administration et d'un outil militaire moderne et efficace.

La devise du Royaume de Prusse est d'ailleurs éloquente: "Jedem das Seine", "à chacun selon son mérite".

cela n'invalide donc pas ceci :

  Citation

CITATION(hamtaro @ 21 Oct 09, 21:45) *

Meme sur la notion de violence, je craint que le consensus de nos subjectivité respectives en la matière ne valent rien objectivement parlant.