Esperluette Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Viens je t'attends ! Tu vas voir si je ne m'implique pas. Je constate par là, scientifiquement, que les poireux appréhendent l'intérêt de la compréhension authentique et vraie en faveur d'une communication franche osant s'affirmer.
Ash Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 C'est là tout l'erreur de ce test. Si j'apprécie la solitude, je suis très expressif et il faut pas me chercher. Nom d'une poire à la pomme !
Invité jabial Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Les expressions de "courage physique" ne sont crédibles que face à un adversaire supérieur en force et/ou en nombre. En deça, c'est juste la transcription humaine d'un comportement simien.
Esperluette Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Les expressions de "courage physique" ne sont crédibles que face à un adversaire supérieur en force et/ou en nombre. En deça, c'est juste la transcription humaine d'un comportement simien. Je n'ai pas une seconde imaginé qu'Ash parlait sérieusement à mon égard.
Esperluette Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Nous manquons peut-être de thèmes croustillants ?
neuneu2k Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Nous manquons peut-être de thèmes croustillants ? Oh, moi je trouve que ça croustille, voir que ça craque un peu.
Esperluette Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Oh, moi je trouve que ça croustille, voir que ça craque un peu. Il y a sûrement moyen d'aborder un sujet tournant autour de la sexualité et/ou du pognon et/ou de la bouffe pour déchaîner les délires de la populace.
Drake Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Il y a sûrement moyen d'aborder un sujet tournant autour de la sexualité et/ou du pognon et/ou de la bouffe pour déchaîner les délires de la populace. Vous pensez que ça coûte cher, ce genre de prestation :
Apollon Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 À jouer à l'astrologie, sans devoir se taper la honte d'acheter un magazine féminin.
Serge Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Vous pensez que ça coûte cher, ce genre de prestation : Pas besoin de gingembre, ça fait déjà une économie…
Brock Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 À jouer à l'astrologie, sans devoir se taper la honte d'acheter un magazine féminin. parle pour toi, moi je peux acheter IN TOUCH sans meme que mon rythme cardiaque varie.
Rincevent Posté 24 octobre 2009 Signaler Posté 24 octobre 2009 Gurdjieff n'est pas l'inventeur de l'énnéagramme L'ennéagramme des personnalités n'a jamais été retrouvé nulle part avant Gurdjieff. Sans preuve tangible, ce qu'il raconte n'est qu'une jolie histoire. Mais bon, même un gourou peut inventer un truc génial. Je dirai même qu'un gourou a plus de chances d'inventer un tel truc qu'un type de la rue. Ceci dit je pense que la classification en types de personnalités a de l'avenir en psychologie. Je trouve que le MBTI est mieux, mais pas encore parfait. Le MBTI répond à "Comment les gens agissent", l'ennéagramme à "Pourquoi les gens agissent". Même si, selon cette rematque, le MBTI apparait comme plutôt scientifique et l'ennéagramme comme plutôt pas, ils sont peut-être complémentaires. Peut-être.
ShoTo Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 hamtaro : est ce que l'on peut être de 2 types différents ? Je me sens autant 4 que 5.
free jazz Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Effet Forer, aussi connu comme "effet Barnum". http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article799 Effet « Forer », effet « Barnum » ou validation subjectivepar Robert T. Carroll - SPS n° 278, août 2007 Version originale anglaise : Robert T. Carroll, in The Skeptic’s Dictionary published by John Wiley & Sons (2003). Version française par Les Sceptiques du Québec, Dictionnaire Sceptique (2003). L’effet « Forer » ou « Barnum » est connu sous le nom d’effet de validation subjective ou effet de validation personnelle (l’expression, « effet Barnum », semble avoir été introduite par le psychologue Paul Meeh, en hommage à la réputation de maître de la manipulation psychologique de l’homme de cirque Ph.T. Barnum) [1]. Description d’une expérience Le psychologue B. R. Forer s’est aperçu que la plupart des gens tendaient à accepter une vague description de personnalité comme les décrivant bien, sans se rendre compte que la même description pourrait s’appliquer aussi bien à n’importe qui. Prenez par exemple le texte suivant, comme s’il vous était donné pour une évaluation personnelle de votre personnalité : « Vous avez besoin d’être aimé et admiré, et pourtant vous êtes critique avec vous-même. Vous avez certes des points faibles dans votre personnalité, mais vous savez généralement les compenser. Vous avez un potentiel considérable que vous n’avez pas tourné à votre avantage. À l’extérieur vous êtes discipliné et vous savez vous contrôler, mais à l’intérieur vous tendez à être préoccupé et pas très sûr de vous-même. Parfois vous vous demandez sérieusement si vous avez pris la bonne décision ou fait ce qu’il fallait. Vous préférez une certaine dose de changement et de variété, et devenez insatisfait si on vous entoure de restrictions et de limitations. Vous vous flattez d’être un esprit indépendant ; et vous n’acceptez l’opinion d’autrui que dûment démontrée. Mais vous avez trouvé qu’il était maladroit de se révéler trop facilement aux autres. Par moments, vous êtes très extraverti, bavard et sociable, tandis qu’à d’autres moments vous êtes introverti, circonspect, et réservé. Certaines de vos aspirations tendent à être assez irréalistes. » Forer a donné un test de personnalité à ses étudiants, a complètement ignoré leur réponse, et leur a ensuite donné le compte-rendu ci-dessus. Il leur a ensuite demandé de noter cette évaluation entre 0 et 5, « 5 » signifiant que l’évaluation était excellente, et « 4 » signifiant que l’évaluation correspondait bien. La moyenne des notes obtenues dans la classe a été de 4,26. C’était en 1948. Le test a été répété des centaines de fois avec des étudiants en psychologie et la moyenne est toujours autour de 4,2. En résumé, Forer a convaincu des individus qu’il pouvait deviner leur caractère avec succès. Sa précision a abasourdi les sujets de son expérimentation, bien que son analyse de personnalité ait été prise dans une colonne d’astrologie d’un magazine et ait été présentée aux gens sans tenir compte de leur signe astrologique. L’effet Forer semble expliquer, au moins en partie, pourquoi tant de personnes croient aux pseudosciences. L’astrologie, l’astrothérapie, les biorythmes, la cartomancie, la chiromancie, l’ennéagramme, la voyance, la graphologie, etc., semblent marcher parce que ces pratiques semblent donner des analyses précises de la personnalité. Les études scientifiques de ces pseudosciences montrent qu’en fait elles ne constituent pas du tout des outils valides pour déterminer la personnalité. Pourtant, chacune de ces pseudosciences a de nombreux clients satisfaits convaincus de leur précision. Quoi qu’il en soit, les nombreuses validations personnelles ou subjectives de ces pseudosciences ne sont pas pertinentes pour juger de leur précision. Prendre ses désirs pour des réalités Les explications les plus courantes de l’effet Forer tournent autour de l’espoir, la confusion entre désir et réalité, la vanité, et la tendance à vouloir toujours tout interpréter, bien que l’explication originale de Forer tournait plutôt autour d’une naïveté excessive. Les individus tendent à accepter des affirmations sur eux-mêmes en proportion de leur désirs que ces affirmations soient vraies plutôt qu’en proportion de la précision empirique de ces affirmations mesurée de manière objective. Nous avons tendance à accepter des déclarations douteuses, ou même fausses sur nous-mêmes, si nous les considérons suffisamment positives ou flatteuses. Nous allons souvent donner des interprétations très libres de suppositions vagues ou incohérentes sur nous-mêmes dans le but d’en tirer une signification. Les personnes qui cherchent une aide chez des médiums, voyants, graphologues, etc., vont souvent ignorer les suppositions fausses ou douteuses, et dans de nombreux cas, par leurs propres mots ou actions, vont fournir la plus grande partie de l’information dont elles attribuent à tort la provenance au « conseiller » pseudoscientifique. Beaucoup de ces personnes ont souvent l’impression que ces « conseillers » leur ont fourni une information profonde et personnelle. Mais ces validations subjectives n’ont pas vraiment de valeur scientifique. Le psychologue Barry Beyerstein pense que l’espoir et l’incertitude sont le moteur de processus psychologiques puissants qui permettent à tous ceux qui prétendent déterminer le caractère par des moyens occultes ou pseudoscientifiques de prospérer. Nous essayons constamment de donner du sens à l’amas d’informations déconnectées auxquelles nous sommes confrontés quotidiennement et nous sommes parfois si bons à remplir les trous pour établir un scénario raisonnable à partir d’éléments disjoints que l’on peut arriver à donner un sens même à une situation qui n’en a pas. Nous allons souvent remplir les blancs et fournir une image cohérente de ce que nous voyons et entendons, même si un examen précis et rigoureux des éléments de la situation révèle qu’elle est en fait vague, confuse, obscure, incohérente, voire incompréhensible. Par exemple, les médiums vont souvent poser un grand nombre de questions ambiguës et sans lien évident, dans une succession si rapide qu’ils donnent l’impression d’avoir accès à une connaissance personnelle de leur sujet. En fait, le médium n’a pas besoin d’avoir une quelconque vue de l’intérieur de la vie personnelle de son sujet ; parce que ce dernier va fournir docilement et inconsciemment toutes les associations et les validations requises. Les médiums s’aident pour cette tâche des techniques de « divination à froid ». Le filtre qui réconforte David Marks et Richard Kamman ont proposé l’hypothèse suivante : « Une fois qu’une croyance ou une supposition a été trouvée, et spécialement si elle permet de résoudre une incertitude inconfortable, elle introduit un biais chez l’observateur qui lui fait remarquer toute information permettant de confirmer la croyance, et sous-évaluer tout élément opposé. Ce mécanisme d’auto-perpétuation renforce l’erreur originale et construit une confiance excessive au point que les arguments des opposants sont vus comme trop dispersés pour défaire la croyance adoptée. » Avoir un conseiller personnel pseudoscientifique qui établit un profil de personnalité pour un client, est une démarche remplie de pièges et qui peut facilement mener même les personnes les mieux intentionnées dans l’erreur et le fantasme. Barry Beyerstein suggère le test suivant pour déterminer si la validité apparente des pseudosciences mentionnées ci-dessus ne serait pas due à l’effet Forer, au biais de confirmation, ou à d’autre facteurs psychologiques (remarque : le test proposé utilise aussi une validation subjective et personnelle, et n’est donc pas prévu pour tester la précision d’un quelconque outil de détermination de personnalité, il est plutôt prévu pour contrer la tendance à l’erreur et l’aveuglement sur ce genre de sujet) : « […]…Un test correct commencerait par faire effectuer les prédictions pour un nombre important de clients, puis ferait ensuite enlever leur nom des profils établis (en les remplaçant par un code qui permettra d’identifier plus tard leur propriétaire). Une fois que tous les clients ont lu tous les profils de personnalité anonymes, on demande à chacun de sélectionner le profil qui le décrit le mieux. Si le « devin » a réellement inclus dans les profils des informations uniques et pertinentes, les membres du groupe de test, en moyenne, devraient arriver à choisir leur propre profil dans la pile, de manière plus fiable qu’en tirant au hasard. » Beyerstein remarque qu’« aucune méthode occulte ou pseudoscientifique de prédiction de personnalité[…] n’a jamais passé avec succès un tel test. » Parlez-moi de moi Néanmoins, l’effet Forer n’explique que partiellement pourquoi autant de personnes acceptent comme précises les procédures occultes ou pseudoscientifiques de détermination de la personnalité. La « divination à froid », le renforcement de groupe, la pensée sélective appuient aussi ces fantasmes. De plus, on doit reconnaître que même si la plupart des descriptions de traits effectuées par les techniques pseudoscientifiques sont assez vagues et générales, certaines sont spécifiques. Certains des traits de caractère spécifiques s’appliquent à de larges parties de la population, et certaines, par hasard, vont se trouver des descriptions précises concernant pourtant peu de gens. Un certain nombre de ce genre de prédictions spécifiques doit être attendu, donc elles n’apportent pas grand chose de scientifique qui permettrait de valider le profil. De nombreuses études ont été faites sur l’effet Forer. Dickson et Kelly ont examiné un grand nombre de ces études et ont conclu que dans l’ensemble, elles supportent de manière significative l’hypothèse que les profils de Forer sont généralement perçus comme étant précis par les sujets. De plus, le niveau d’acceptation du profil augmente lorsque celui est présenté comme personnel. Les traits de caractère avantageux sont plus facilement acceptés comme une description précise de la personnalité des sujets que les traits désavantageux. Mais les traits désavantageux sont plus facilement acceptés lorsqu’ils sont attribués par des personnes considérées comme ayant un statut élevé que par celles considérées comme ayant un statut assez bas. Il a aussi été trouvé que les sujets peuvent généralement distinguer les estimations qui sont précises (mais qui seraient vraies pour la plupart des gens) et celles qui sont discriminantes (précises pour le sujet, mais non applicables à la plupart des gens). Il y a aussi des éléments montrant que des caractéristiques de caractère tels que la névrose, le besoin d’approbation, la tendance autoritaire sont corrélés positivement avec la tendance à croire dans les profils de type Forer. Malheureusement, la plupart des études sur l’effet Forer ont seulement été faites sur des étudiants de premier cycle universitaire. ——————————————————————————-- [1] L’effet Barnum a été expliqué dans un article de François Filiatrault – SPS n° 256, mars 2003, disponible sur le site de l’AFIS, à l’adresse http://pseudo-sciences.org/spip.php?article47.
Eva Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Vous ne semblez même plus "Scientistes" en opposition à qqun ayant une démarchez scientifique mais véritablement un tas d'imbéciles. Vous jouissez entre gens du même opinion en l'absence d'Hamtaro grâce à des arguments auxquels il vous a déjà donné une réponse (jamais prise en compte). L'ennéagramme des personnalités n'a jamais été retrouvé nulle part avant Gurdjieff. Sans preuve tangible, ce qu'il raconte n'est qu'une jolie histoire.Mais bon, même un gourou peut inventer un truc génial. Je dirai même qu'un gourou a plus de chances d'inventer un tel truc qu'un type de la rue. je maintiens, ce fil est peuplé d'imbéciles (qui le sont au moins quand ils tapent ici) affligeant. d'où tiens tu tes non informations ? l'ignorance n'est pas une preuve, et arrêtez de croire que si google n'a pas, ça n'existe pas… Où commence gourou et où s'arrête cet état ? où invente t il dans le processus ? J'hallucine… Quelle bande de lobotomisés. Moi qui pensais qu'il fallait au minimum être un gros con pour réagir épidermiquement à un truc en excluant tout scientificité de soi, pour ensuite transformer une discussion en lutte que l'on remporte lâchement par le nombre, la bêtise, l'ignorance et le pouvoir. Je me suis trompée, soit libéral et gros con ne sont pas exclusifs, soit il n'y a pas que les gros cons capables de telles … pfff je ne trouve pas de mot pour décrire cet insulte au système nerveux humain vous êtes graves pour bugger comme des gamins sur un sujet qui vous déplait un tout petit peu, puis cautionner et encenser la violence…
Randian shithead Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Effet Forer, aussi connu comme "effet Barnum".http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article799 Il y a aussi des éléments montrant que des caractéristiques de caractère tels que la névrose, le besoin d’approbation, la tendance autoritaire sont corrélés positivement avec la tendance à croire dans les profils de type Forer. Malheureusement, la plupart des études sur l’effet Forer ont seulement été faites sur des étudiants de premier cycle universitaire. Best remarque ever.
Drake Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 Vous ne semblez même plus "Scientistes" en opposition à qqun ayant une démarchez scientifique mais véritablement un tas d'imbéciles.Vous jouissez entre gens du même opinion en l'absence d'Hamtaro grâce à des arguments auxquels il vous a déjà donné une réponse (jamais prise en compte). je maintiens, ce fil est peuplé d'imbéciles (qui le sont au moins quand ils tapent ici) affligeant. d'où tiens tu tes non informations ? l'ignorance n'est pas une preuve, et arrêtez de croire que si google n'a pas, ça n'existe pas… Où commence gourou et où s'arrête cet état ? où invente t il dans le processus ? J'hallucine… Quelle bande de lobotomisés. Moi qui pensais qu'il fallait au minimum être un gros con pour réagir épidermiquement à un truc en excluant tout scientificité de soi, pour ensuite transformer une discussion en lutte que l'on remporte lâchement par le nombre, la bêtise, l'ignorance et le pouvoir. Je me suis trompée, soit libéral et gros con ne sont pas exclusifs, soit il n'y a pas que les gros cons capables de telles … pfff je ne trouve pas de mot pour décrire cet insulte au système nerveux humain vous êtes graves pour bugger comme des gamins sur un sujet qui vous déplait un tout petit peu, puis cautionner et encenser la violence… Je comprends pourquoi tu as besoin de stages pour améliore ta personnalité et tes capacités de communication, il y a un sacré boulot! Enfin bon, si t'es pas jolie, soit polie et respecte la charte du forum : je crois qu'il est mal vu d'insulter son contradicteur, même lorsqu'on a aucun argument à lui opposer, comme par exemple des références sur les études sérieuses ayant testées la validité de l'énnéagramme ou une réponse sur l'effet Forer.
Eva Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 selon certaines écoles on peut etre de plusieurs types, ce sont les enneagrammes comportementaux selon d'autres, non. Mais le modèle est raffiné par chaque élève qui confronte un fait réel en contradiction avec le modèle. C'est arrivé, et on a aboutit à une évolution de la figure. Ce n'est pas pertinent de chercher d'où "il" vient puisque c'est un processus de changement long et perpétuel. L'enneagramme des personnalités sous la forme que Ham enseigne date, tel quel, de moins de 15 ans (nouvelles modifications). L'enneagramme qui servait juste avant d'y ajouter ces modifs (mu et alpha, voir Chabreuil) datait de X années également… bref, chacun y apporte des choses, plus ou moins pertinentes et plus ou moins axées selon un "objectif". Ainsi on a l'enneagramme des PNliste, de Eric salmon, d'Helen Palmer et de nombreux autres… tout dépend des variances et préférence des auteurs/enseignants. On ne peut, en somme, que dater la figure géométrique. Il est complètement hors propos, inutile, de vouloir figer un processus en perpétuel mouvement et recherche, pour l'invalider. Moins encore lorsque cette invalidation porte sur des travaux poussés de psychiatres/thérapeutes/autres et que l'on a pas soi même le bagage pour aborder ces recherches, pis encore, lorsqu'on ne regarde que ce que l'on croit que sont les conclusions, et qu'elles ne sont pas, qu'on s'en sert pour invalider la totalité d'un système, qu'on supprime la différenciation subjectif/objectif là où le système la faisait…etc affligeant, la démarche obscurantiste par excellence consistant à valider son hypothèse de départ par tous les moyens "j'ai raison"
Drake Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 affligeant, la démarche obscurantiste par excellence consistant à valider son hypothèse de départ par tous les moyens "j'ai raison" Si c'est une autocritique, elle n'est pas mal vue.
Eva Posté 27 octobre 2009 Signaler Posté 27 octobre 2009 là je trouve que tu pousses le bouchon un peu trop loin mon lapin en sucre je crois qu'il est mal vu d'insulter son contradicteur, même lorsqu'on a aucun argument à lui opposer, pire : lorsqu'on a rien à lui opposer Freejazz n'a cessé d'insulter Hamtaro et de m'insulter également, gratuitement. Sachant qu'aucun n'était à priori opposé à recevoir des critiques construite. Lucilio a été insultant également un ou deux autres aussi mais je ne les ai pas en mémoire et c'est moi qui vais me taper l'averto ? Drake, je me permet, mais là il va falloir être cohérent. Sois vous persistez et me bannissez pour ne pas avoir la même opinion que vous en protégeant vos membres, soit c'est à Freejazz que vous collez l'avertissement. Il me semble que j'ai été de bonne volonté durant 7 pages, et n'ai pas réagit plus que ça à des insultes répétées. comme par exemple des références sur les études sérieuses ayant testées la validité de l'énnéagramme ou une réponse sur l'effet Forer. dois je me répéter ? 1- google n'a pas le monopole de l'information 2- c'est Ham qui a les références 3- il vous a proposé de démontrer ça en vrai à qui veut (effet barnum) 4- la théorie des processus que j'évoque est prouvée depuis longtemps et je l'applique correctement
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