Immobilier

[Tramp]

Quelle est la position des économistes libéraux sur le sujet ? N'est ce pas justement le rôle d'un état minimal que de mettre en place une cagnotte collective lorsqu'un imprévu écologique met en déroute toute la structure économique du pays ?

Ce n'est pas un imprévu. Les catastrophes naturelles ne permettent pas d'invoquer la force majeure.

[Tramp]

Vous ne pensez pas qu'il est nettement plus préjudiciable pour l'économie de laisser des personnes sans toit ni protection plutôt que de consentir à des dépenses exceptionnelles pour les sortir de la mouise ?

Comment s'articule la ou les visions libérales à ce sujet ? Si des personnes morales et des particuliers sinistrés appellent l'état à la rescousse, n'est ce pas en raison de l'insuffisance des fonds alloués par les assurances ?

Ils n'avaient qu'à prendre une meilleure assurance. On ne va pas recompenser les irresponsables en faisant raquer les gens responsables.

[Noob]

Plus généralement, quelle sont les positions des économistes et philosophes libéraux sur la question des catastrophes naturelles ?

 

Quid des propriétaires qui choisissent d'habiter une ville avec un fort potentiel sismique ? Lorsque Istanbul aura été rasée de la carte par un tremblement de terre, comment évaluer la responsabilité individuelle des victimes ? Un propriétaire qui n'a pas les moyens d'habiter autre chose qu'un appartement vétuste qui n'est pas aux normes doit il se démerder ou être aidé par la collectivité ? Choisit-on vraiment d'habituer une zone dangereuse dans l'absolu ? De nombreuses métropoles françaises pourraient être sans dessous dessus un jour ou l'autre, serait ce la faute au manque de prévoyance si un grenoblois est enseveli sous les décombres en 2040 ?

On s'assure contre un risque et si on ne peut pas s'assurer il vaut peut-être mieux se poser la question de savoir si c'est un bonne idée d'être propriétaire plutôt que locataire.

 

Quelle est la position des économistes libéraux sur le sujet ? N'est ce pas justement le rôle d'un état minimal que de mettre en place une cagnotte collective lorsqu'un imprévu écologique met en déroute toute la structure économique du pays ?

L'assurance lorsqu'elle fait son travail correctement et pour ne pas se retrouver en faillite devra évaluer le risque et établir les primes en fonction de ce risque.

Et si elle ne veut pas assurer parce que les risques sont trop grands pour l'argent que ça rapporte, ben de nouveau la probabilité de subir un accident devrait inciter à aller ailleurs.

Et il faut des mécanismes d'incitation pour éviter les zones à risques, dans l'absolu, la chose la plus importante qu'un habitant peut perdre c'est sa vie contre quoi aucune assurance n'est utile.

 

C'est un simple coût qui s'ajoute à l'entretien de la bâtisse.

La question ultime étant celle-ci :

Je construits proche de la mer ou d'une rivière connue pour donner lieu à grosses inondations parce que le prix du terrain est moins cher. Comme j'ai le droit et que je n'ai pas à m'assurer contre les dégâts d'eaux, solidarité oblige, je vais donc  économiser des sous et je peux rajouter  dans mon jardin une petite construction supplémentaire comme une piscine. Viens le gros grain, ma piscine est foutue et ma cave est complètement inondée, je vais voir ceux qui sont aller s'installer sur la colline pour leur demander de payer pour me réparer ma piscine.

 

Évidemment comme ceux qui habitent sur la colline sont des gens prudents, eux ils étaient assurés, non seulement ils ont eu peu de dégâts, mais en plus leur assurance à tout rembourser.

Le pire étant que je vais demander à ceux qui pour être à l'abris ont décidé de payer plus cher leur maison parce que le terrain sur la colline est limité. Ils devront me payer ma piscine et ma cave alors qu'eux ont souvent juste la place pour planter quelques bégonias.

 

Pourquoi les victimes de catastrophes naturelles appellent l'Etat à la rescousse si les solidarités organiques et les assurances seraient aussi satisfaisantes que vous ne l'affirmez ? Je ne suis pas en train de défendre le principe d'indemnisation étatique, dont on a vu avec la tempête Xynthia l'énorme casse tête administratif qu'il induisait, j'aimerais seulement comprendre pourquoi il est devenu un ressort aussi habituel dans la population française.

Tu as déjà sans doute entendu parler de l'état de catastrophe naturelle ?

C'est ce sésame qui ouvre la bourse de l'état et des assureurs privés aux sinistrés, c'est dingue non ?

Tu es assuré par une entreprise privée et en cas de pépin l'assurance peut ne pas payer si l'état ne déclare pas cet état là, c'est y pas mignon comme bordel.

[HakimBey]

Merci pour vos réponses fort instructives

[Neuron]

Vous ne pensez pas qu'il est nettement plus préjudiciable pour l'économie de laisser des personnes sans toit ni protection plutôt que de consentir à des dépenses exceptionnelles pour les sortir de la mouise ?

Comment s'articule la ou les visions libérales à ce sujet ? Si des personnes morales et des particuliers sinistrés appellent l'état à la rescousse, n'est ce pas en raison de l'insuffisance des fonds alloués par les assurances ?

Ce qui compte, c'est la mise en place de dispositions préventives.

Quand tu construis en zone inondable, il se passe deux choses :

- niveau du propriétaire terrien.

Ici, l'idée est de ne pas se faire détruire son bien. Dans ce cas, tu surélèves la maison ou l'immeuble pour qu'en cas de crue, elle/il soit toujours émergé. De même pour des choses comme les circuits électriques que tu places différemment, ainsi, tu n'en terres pas les lignes, tu les laisses en aérien. J'ai vu un cas d'un proprio qui en avait tellement mare que ses prises étaient à 1,5m.

- niveau des voisins.

L'idée est différente : ne pas renforcer l'effet d'une crue naturelle au risque d'en augmenter les fréquences et les destructions. Il y a deux choses à respecter (et que plus personne ne respecte) : faciliter l'écoulement et conserver les zones de stockages du surplus d'eau.

Dans la premier cas, cela veut dire qu'il faut choisir des techniques qui laissent l'eau passer comme l'emploi de pilotis. Actuellement, dès qu'une rivière sort de son lit, c'est une catastrophe car avec les constructions elle est canalisée en force au lieu de se reprendre lentement.

Pour le côté réparation, il faut voir les assurances. C'est à elles de se retourner contre ceux qui font n'importe quoi.

[Tremendo]

Plus généralement, quelle sont les positions des économistes et philosophes libéraux sur la question des catastrophes naturelles ?

 

Quid des propriétaires qui choisissent d'habiter une ville avec un fort potentiel sismique ? Lorsque Istanbul aura été rasée de la carte par un tremblement de terre, comment évaluer la responsabilité individuelle des victimes ? Un propriétaire qui n'a pas les moyens d'habiter autre chose qu'un appartement vétuste qui n'est pas aux normes doit il se démerder ou être aidé par la collectivité ? Choisit-on vraiment d'habituer une zone dangereuse dans l'absolu ? De nombreuses métropoles françaises pourraient être sans dessous dessus un jour ou l'autre, serait ce la faute au manque de prévoyance si un grenoblois est enseveli sous les décombres en 2040 ?

 

 

Oui en fait partout nous sommes en zone à risques partout et en danger partout, si ce ne sont pas les crûs de rivières, ce sont les tempêtes sur les côtes, les séïsmes, la centrale nucléaire ou l'usine AZF du coin, l'éolienne qui tombe sur ta barraque, le vent, les tsunamis, la pollution etc etc...

Tout cela se couvre à travers la négociation de contrats prévoyant des indemnités en cas d'installation à proximité (usines typiquement) ou de catastrophes naturelles (les mécanismes assurantielles). Il y a aussi l'information délivrée par l'ancien propriétaire au moment de la vente, si celle-ci ne fut pas délivrée cela constitue une arnaque.

[Salim32]

France 2 decouvre l'eau chaude:

 

les-apl-entraineraient-une-hausse-des-loyers

 

[Cugieran]

J'ai bien lu l'article de contrepoints récemment paru à ce sujet.

Je pense qu'il faut aller encore un peu plus loin dans la réflexion. Pour poser les bases, on est bien d'accord que :

- ce n'est pas à la communauté des gens qui habitent sur les collines de payer pour la communauté des gens qui habitent dans les lits mineurs.

- l'entraide et la générosité sont évidemment exacerbés en l'absence d'état, ce n'est plus à démontrer.

- tout contrat assurantiel peut couvrir tout risque sous réserve de primes variables.

Jusqu'ici tout va bien.

 

Mais en cindyniques, il y a plusieurs étapes dans la gestion du risque :

1. la prévention : une partie a été traitée sur les implantations en zone inondable. Les autres parties sont : l'information préventive ou réduction de la vulnérabilité humaine (aujourd'hui encadrée par des lois très strictes mais qui ne portent évidemment pas leurs effets, en tout cas pas à la mesure de l'énergie déployée pour les pondre et les faire appliquer), la réduction de la vulnérabilité du bâti (à la charge de l'habitant ou de l'entreprise), les mesures de protection structurelles (endiguement, bassins de rétention, barrages écrêteurs de crues). On peut aisément passer sur l'information préventive, liée au bon sens, à l'instruction et au libre accès aux données. En libéralie, tout ça doit aller bien mieux qu'aujourd'hui. La réduction de la vulnérabilité du bâti, c'est assez simple aussi : je prends la liberté de m'installer en zone inondable donc j'accepte de prendre la responsabilité d'adapter mon logement (remonter les installations électriques, prévoir un refuge pour se faire hélitreuiller, poser des batardeaux...). Pour ce qui est des mesures structurelles, la chose se corse un peu. Cela peut être très efficace (beaucoup plus que ce que la new wave d'écolos-géographes veut bien faire croire) mais il faut que ce soit correctement dimensionné (oubliez Gumbel dans les régions méditerranéennes par exemple) et correctement entretenu. C'est donc très cher mais bien souvent nécessaire. Là, on peut imaginer une adaptation naturelle d'une communauté qui trouverait suffisamment d'avantages par ailleurs à rester en zone inondable et qui supporterait le coût des mesures structurelles. Ca passe encore bien qu'on en soit très loin aujourd'hui : grands travaux = état.
2. la gestion d'une situation critique : on peut blablater des heures sur la prévention, c'est au pied du mur qu'on voit le maçon. En situation critique, il faut savoir ce que l'on fait. Notre cher état a donc mis en place tout un tas de plans dont le plan communal de sauvegarde qui est supposé alerter et secourir les populations, en gros. Cela ne peut pas exister sans d'une part une prévision météorologique et donc hydrologique efficace (ce n'est pas le cas aujourd'hui en France même si je peux vous dire que des solutions existent, et ils les connaissent très bien mais ils préfèrent, comme toute administration, avoir des problèmes plutôt que des solutions) puisqu'il n'est pas temps de s'inquiéter lorsque l'on a déjà les pieds dans l'eau et d'autre part une bonne connaissance du risque (au sens géographique) c'est à dire de l'impact potentiel d'une crue donnée sur tout enjeu ou groupement d'enjeux. Les assurances sont très à même de sous-traiter ce genre de services et d'expertises. Problème : si la crue vient plus haut que prévu, si l'évaluation était mauvaise (rien n'est jamais parfait en prévision de phénomènes naturels), si la situation est telle que le risque prévisible est dépassé (très grande période de retour), il faut aller secourir les gens. On ne peut pas attendre le jugement du tribunal quand on subit une crue éclair... il faut éviter de se noyer. L'entraide risque d'être un peu juste quand il faut utiliser un hélicoptère ou un camion amphibie.
3. le retour à la normale : réparations, déblaiements, relogements. Tout ça s'organise très bien par le privé, aucun problème.

Le problème des secours reste donc le seul mais il est tout à fait préoccupant. Laisser s'installer les gens presque n'importe ou en modulant les primes, ça ne veut pas dire qu'on va laisser les gens mourir noyés, on s'entend bien là dessus. C'est pas non plus l'idée de se lancer dans la sélection naturelle, surtout quand certains bassins versants comptent 40% de population en ZI.

Les assureurs vont donc avoir de la peine à assumer en termes de logistique. 

Ainsi, au même titre que je crois que l'armée purement défensive est nécessaire puisque la défense ne peut être assurée correctement par les citoyens (à moins que le monde entier ne devienne purement libéral mais bon, déjà un pays), je pense qu'elle doit comporter une branche de sécurité civile pour les événements catastrophiques face auxquels les moyens de sauvegarde sont démesurés. Je donne donc une attribution de plus à l'état, ou plutôt à l'armée.

 

Ok mais les militaires, sur un champ de bataille, on leur demande pas d'aller se suicider. Ils savent qu'ils peuvent mourir pour défendre le territoire mais si on leur dit qu'ils vont mourir à 100%, ils n'iront pas.

 

Faut-il prévoir des zones de non couverture des secours pour danger trop important parce qu'en contreparties d'énormes primes, un individu s'est installé trop près d'un cours d'eau? Surpayer les secours? Là je trouve que ça devient très compliqué. Du coup, sans aller jusqu'à la situation actuelle qui consiste clairement à imposer aux gens comment ils doivent péter, une concertation entre assureurs et armée pour définir des zones inconstructibles, certes réduites mais nécessaires à la bonne marche des secours, me parait tout de même assez indispensable. Que voilà une autre attribution pour l'état (partagée avec les assureurs mais enfin). Bref, ça me fait déprimer toutes ces attributions à l'état... Solutions? Réflexions?

 

Je projetais de pondre un petit article sur CP à ce sujet mais du coup, j'ai saisi la balle au bond pour discuter de ça avec vous. Peut-être est-ce un peu plus spécifique que la bulle immo? Spliting requis?

 

[Tramp]

Pourquoi les secours ne peuvent pas t'envoyer la facture comme à la montagne ?

[Cugieran]

Parce que la facture d'un secouriste qui se noie parce que quelqu'un est dans une situation vraiment trop évitable, même en monnaie électronique, on aura de la peine à l'évaluer.

[Tramp]

Quelle différence avec un pisteur enfoui sous une avalanche/tombé dans une crevasse à cause de hors piste vraiment trop évitable ? Ou un pompier parce que tu as laissé les bougies allumées ?

[Cugieran]

Le nombre. Pour remettre les choses dans leur contexte, les crues des semaines passées restent gentillettes comparées aux épisodes de 09/2002 ou 11/1999 considérés à raison comme des extrêmes, mais largement dépassables et dépassées par le passé. Dans ce cas, ce sont des centaines ou des milliers de personnes d'un coup. Pas un skieur.

[Rübezahl]

Je projetais de pondre un petit article sur CP à ce sujet mais du coup, j'ai saisi la balle au bond pour discuter de ça avec vous. Peut-être est-ce un peu plus spécifique que la bulle immo? Spliting requis?

très bonne idée.

ama purement perso, il vaut mieux splitter prévention et secours.

Chacun de ces 2 sujets est déjà bien gros.

 

[Neuron]

L'idée de zone sans secours car trop dangereuse est assez risible.

Quel élément technique, factuelle mets-tu en avant pour justifier cette idée ?

[Cugieran]

Content de t'avoir fait rire

 

En poussant la logique gros risque = grosse prime, cela veut dire que quelqu'un peut habiter un pont 1 m au dessus du niveau normal de l'eau. J'exagère mais il y a des tonnes de cas moins caricaturaux.

 

Un volontaire pour aller le secourir quand on prend la méga crue ?

[Cugieran]

très bonne idée.

ama purement perso, il vaut mieux splitter prévention et secours.

Chacun de ces 2 sujets est déjà bien gros.

 

Oui ce serait pas plus mal.

[Neuron]

Ça ne crée pas une zone d'exclusion pour autant.

Si on n'arrive pas par la terre, on arrive par les airs. C'est tout.

Et l'intervention des secours ne se fait que quand les conditions météo le permettent avec des priorités.

En conclusion, personne n'a à décider d'une zone d'exclusion des secours.

[Cugieran]

Ok pas de zone d'exclusion. Alors une exclusion de constructibilité?

Parce que :

- arriver par les airs sous du 300mm/h instantané et du 500 impacts foudre / heure, ça se fait mais c'est chaud. Si ça doit arriver plus souvent que maintenant, c'est pas le même danger pour les équipes et pas le même coût.

- si on va chercher les gens que lorsque les conditions le permettent avec des priorités, ça revient de facto à laisser sciemment se noyer des gens. Je trouve que ça pousse trop loin la prise de responsabilité surtout que les prévisions et évaluations préalables au risque ne sont pas infaillibles et elles ne le seront jamais.

 

En conclusion, pour éviter de laisser sciemment les gens se noyer, il faut qu'au moins les zones à risque très évitable ne soient pas constructibles.

Si ce ne sont pas les assureurs qui endossent les secours, ce qui on l'a vu plus haut est difficilement réalisable, la prise de risque n'a pas de limite autre que pécuniaire. Problème : la liberté des gens de s'installer ou ils veulent moyennant primes variables empiète très fortement sur la sécurité des secouristes.

[FabriceM]

En conclusion, pour éviter de laisser sciemment les gens se noyer, il faut qu'au moins les zones à risque très évitable ne soient pas constructibles.

Si ce ne sont pas les assureurs qui endossent les secours, ce qui on l'a vu plus haut est difficilement réalisable, la prise de risque n'a pas de limite autre que pécuniaire. Problème : la liberté des gens de s'installer ou ils veulent moyennant primes variables empiète très fortement sur la sécurité des secouristes.

 

Je ne vois pas pourquoi les secouristes devraient avoir obligation de tenter de secourir n'importe qui.

Mieux vaut un mort qu'un mort + un ou des secouriste(s) mort(s).

Si les secouristes s'aventurent en territoire dangereux, c'est qu'ils savent maitriser les risques. Si c'est impossible de maitriser suffisamment les risques, on n'y va pas, et il n'y a pas à le regretter.

A chacun d'éviter de se fourrer dans un merdier inextricable. Sachant qu'il est possible de limiter la casse avec des mesures simples : surveillance des dangers, capacité de communication, moyens de première urgence.

[Neuron]

Les secouristes ont obligation de tout tenter pour sauver des vies humaines en danger. Sauf que cela n'est possible que quand les moyens de secours ne sont pas en danger eux même.

C'est pour cela que je ne comprend pas le raisonnement de Cugieran. Mais il n'a pas dû voir beaucoup d'opérations de sauvetage.

Pour le coup de la personne que l'on laisse se noyer, il faut rappeler qu'il faut déjà constater qu'une personne se noie pour lui envoyer des secours.

[Cugieran]

Je ne vois pas pourquoi les secouristes devraient avoir obligation de tenter de secourir n'importe qui.

Mieux vaut un mort qu'un mort + un ou des secouriste(s) mort(s).

Si les secouristes s'aventurent en territoire dangereux, c'est qu'ils savent maitriser les risques. Si c'est impossible de maitriser suffisamment les risques, on n'y va pas, et il n'y a pas à le regretter.

A chacun d'éviter de se fourrer dans un merdier inextricable. Sachant qu'il est possible de limiter la casse avec des mesures simples : surveillance des dangers, capacité de communication, moyens de première urgence.

 

Oh je suis verni tu me réponds

 

Bon venant de quelqu'un avec qui je ne suis pris le bec pour une des premières fois au sujet de canons anti-grêle dont je disais qu'il n'était pas démontrable qu'ils fonctionnent ou pas et que par conséquent, tant pis pour ceux qui les achetaient et qui m'a répondu que c'était une bien piètre image du libéralisme, je me permets de me marrer... la vie et la mort sont donc moins importantes. Passons.

 

Ok je reprends parce que ça a pas l'air clair. Si on laisse les gens s'installer absolument n'importe ou, soit on dit qu'il faut les secourir et les secouristes sont en danger. Soit on dit que les secouristes ne doivent pas se jeter dans la gueule du loup (je suis bien d'accord avec ça) et à ce moment là, on accepte que beaucoup de gens meurent.

Par exemple, à Alès en septembre, il y a eu 25 hélitreuillages à 3h du matin sous un orage dantesque alors que le Grabieux, petit cours d'eau habituellement à sec, menaçait de tout arracher. En l'état de la réglementation actuelle, on se retrouve avec 25 personnes en danger de mort.

Pour des raisons idéologiques, on peut s'amuser à transformer ce chiffre en 100 ou 150. Pas assez d'hélicos, plus de risque pour les secouristes, 100 ou 150 morts ? On fait quoi là ? Oui les gens sont cons. La connerie mérite t'elle la peine de mort ? Sans déconner...

 

 

 

Les secouristes ont obligation de tout tenter pour sauver des vies humaines en danger. Sauf que cela n'est possible que quand les moyens de secours ne sont pas en danger eux même.

C'est pour cela que je ne comprend pas le raisonnement de Cugieran. Mais il n'a pas dû voir beaucoup d'opérations de sauvetage.

Pour le coup de la personne que l'on laisse se noyer, il faut rappeler qu'il faut déjà constater qu'une personne se noie pour lui envoyer des secours.

 

cugieran, il a certainement vu plus d'opérations de sauvetage que toi et certaines fois d'un peu trop près.

 

Alors non, il est absolument faux de dire qu'il faut constater qu'une personne se noie pour lui envoyer des secours. Je sais pas d'ou tu sors ça mais on parle pas de la plage de l'Espiguette.

 

On ne parle pas non plus d'une crue de la Seine en 1910, sans courant et qui met 2 semaines à monter et 2 semaines à descendre. D'une, c'est très peu fréquent et de deux, ça ne nécessite aucune urgence. Une barque fait très bien l'affaire.

On parle de crues rapides, sur des bassins de petite taille, temps de montée très brefs et débits spécifiques élevés. C'est ça qui fait des dégâts et des victimes de nos jours. On n'attend pas que quelqu'un soit en train de se noyer, on essaie de récupérer quelqu'un avant qu'il ne se noie et on n'a pas le temps parce qu'en 1/2h c'est plié. C'est ce que dit la loi de modernisation de la sécurité civile de 2004 sur les plans communaux de sauvegarde et, sur ce point de principe, elle a raison. C'est ça ou ce n'est pas la peine de faire quelque chose.

 

Le dilemme est simple : sans aucune restriction, soit on met les secours en situation dangereuse (auquel cas ils ne sont pas sensés y aller, n'empêche qu'il y en a déjà une paire qui y sont restés donc bon...), soit on accepte que par ignorance ou bêtise, le nombre de morts dans les inondations augmente (si jamais il n'était pas suffisant).

 

Restreindre certaines zones très dangereuses à l'issue d'une concertation entre assureurs et secours me parait dans ce contexte assez intelligent.

[Tramp]

En fait, je comprends pas pourquoi c'est cette connerie là en particulier qu'il faudrait combattre à coup d'interdictions.

[Cugieran]

Donc ni pourquoi il y a des barrières au troisième étage de la Tour Eiffel?

 

Plus sérieusement, c'est une excellente question qui tient probablement à la différence entre nos tendances.

Comme une menace extérieure belliqueuse ne peut être combattue sans armée, une catastrophe naturelle ne peut se gérer à échelle individuelle. Pour secourir efficacement un maximum de monde, j'essaie de montrer que cette interdiction est un mal nécessaire mais qu'on peut limiter l'abus qui pourrait en être fait par :

- l'avis de celui qui paye

- l'avis de celui qui secourt

 

Même en minarchie, on n'a pas besoin que les gens meurent connement.

Mais je suis d'accord qu'il est difficile de positionner le curseur et que toute existence étatique est une porte ouverte à plus ou moins long terme à des dérives : à ce compte là on peut interdire le tabac ou je ne sais quoi d'autre. Sauf que ce ne sont pas des menaces que les individus ne peuvent pas surmonter. Je placerais donc le curseur à cet endroit.

 

Je reconnais que le biais de la connerie n'est pas optimal. Sur les crues les plus fortes, il n'y a pas que les cons qui sont en danger...

[Marlenus]

 

 

Même en minarchie, on n'a pas besoin que les gens meurent connement.

Se débarrasser des cons n'est pas forcément mauvais.

 

Mais le problème est que quand il y a état, les gens s'attendent à ce que l'état les défendent, même les cons.

[Tramp]

 

 

Donc ni pourquoi il y a des barrières au troisième étage de la Tour Eiffel?

 

Non, pourquoi on ne devrait pas obliger les constructeurs automobiles à brider leurs voitures ? Après tout, on ne peut pas gérer individuellement les chauffards. 

[Cugieran]

Non, pourquoi on ne devrait pas obliger les constructeurs automobiles à brider leurs voitures ? Après tout, on ne peut pas gérer individuellement les chauffards. 

 

Se retrouver dans une rivière qui roule 1000m3/s, c'est mortel à coup sûr. Pas rouler vite. Quand bien même, quelqu'un qui roule vite peut décider tout seul de ne pas le faire.

[Tramp]

Ben oui, mais on ne décide pas d'habiter dans une rivière qui coule ! 

 

 

Quand bien même, quelqu'un qui roule vite peut décider tout seul de ne pas le faire.

 

 

On peut décider d'aller vivre ailleurs. 

 

Mais surtout, les gens à côté ne peuvent pas l'empêcher de rouler vite. C'est pour eux que c'est un danger (comme les secouristes aussi dans ton cas) et donc il faut brider les moteurs de voitures pour éviter des morts idiotes CQFD.

[Nihiliste frustré]

Est-ce qu'on sait si les sauveteurs meurent plus souvent en conduisant trop vite qu'en sauvant des gens ?

[Cugieran]

Ben oui, mais on ne décide pas d'habiter dans une rivière qui coule ! 

 

 

On peut décider d'aller vivre ailleurs. 

 

Mais surtout, les gens à côté ne peuvent pas l'empêcher de rouler vite. C'est pour eux que c'est un danger (comme les secouristes aussi dans ton cas) et donc il faut brider les moteurs de voitures pour éviter des morts idiotes CQFD.

 

Sauf que ce n'est pas spécialement plus dangereux de rouler vite.

 

Mais bon : pour moi, invasion du territoire et catastrophe naturelle, ce sont des dangers externes qui autorisent de tolérer un état minimal. On se mettra pas d'accord, surtout si à tes yeux, on peut mettre sur le même plan le fait de rouler vite et le fait de se noyer dans une crue (ce qui rappelons-le, n'a rien de marrant).

[Nihiliste frustré]

Il met sur le même plan risquer sa vie en habitant un endroit dangereux et risquer sa vie en roulant vite. Mourir brulé vif en entendant les derniers gémissements de ses propres enfants n'étant pas non plus très marrant, et les secouristes n'étant jamais à l'abri d'un accident, il me parait clair qu'une interdiction des voitures ou des combustibles serait justifiée.

Ou alors, on informe clairement tout le monde qu'on ira pas chercher les mecs qui ont décidé d'aller vivre dans un endroit dangereux. Tu es tellement généreux avec les gens que tu veux leur interdire d'habiter ou ils veulent et ce quand bien même auraient-ils été d'accord pour ne pas être secouru en cas de problème... (bien sûr, ceux qui voudraient des secours devraient habiter ailleurs ou les financer).

Mais bon : pour moi, invasion du territoire et catastrophe naturelle, ce sont des dangers externes qui autorisent de tolérer un état minimal.

Un État minimal qui interdit aux gens de vivre sur leur propres terres, pour leur bien ou celui des secours qu'on leur vend de force ? L'EdNat est plus justifiée que ça.