Invité Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Il me semble au contraire qu'un nombre élevé de communautés permet justement d'éloigner ce spectre. Actuellement on assiste pas à une multiplication des communautés mais à un clivage identitaire. Le socle de valeurs, c'est le Droit Naturel. Il est universel. Tout à fait mais il est loin d'être interprété de la même façon par tous, et tous d'ailleurs ne le partage pas. P ouvoir faire ce que l'on veut chez soi, c'est la garantie de pouvoir vivre en société en étant libre de tous ses choix de vie. Quant à la culture, je ne vois pas en quoi côtoyer des gens avec une culture différence serait un handicap. Bien au contraire. Ce n'est pas un handicap en soi, mais il est illusoire, malheureusement, de croire que les droits naturels suffisent pour permettre de vivre en bonne intelligence avec son voisin.
POE Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Actuellement on assiste pas à une multiplication des communautés mais à un clivage identitaire. Qu'est ce que c'est encore que ce concept ? Ce n'est pas bien de psychanalyser le peuple. Il n'a pas les moyens de payer.
Lancelot Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Tout à fait mais il est loin d'être interprété de la même façon par tous, et tous d'ailleurs ne le partage pas. C'est vrai. Une société repose sur d'autres choses au delà du Droit (même naturel) ; en particulier un sentiment d'appartenance, des traditions et une histoire commune…
Calembredaine Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 C'est vrai. Une société repose sur d'autres choses au delà du Droit (même naturel) ; en particulier un sentiment d'appartenance, des traditions et une histoire commune… En aucun cas. Je n'ai pour ma part aucun sentiment d'appartenance à quoi que ce soit, n'ai pas d'histoire commune avec les gens que je côtoie et quant aux traditions locales, je les vois plus comme du folklore qu'autre chose. Et pourtant, je me sens parfaitement à l'aise en société.
Lancelot Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 En aucun cas. Je n'ai pour ma part aucun sentiment d'appartenance à quoi que ce soit, n'ai pas d'histoire commune avec les gens que je côtoie et quant aux traditions locales, je les vois plus comme du folklore qu'autre chose. Et pourtant, je me sens parfaitement à l'aise en société. Au minimum la famille est une société. Les collègues de travail forment aussi un type de société certes peu développé. Dès que plusieurs personnes commencent à se fréquenter régulièrement c'est un embryon de société (quand je disais "histoire commune" ce n'est pas obligatoire de pouvoir remonter des siècles en arrière). Pour résumer mon point de vue, la société humaine dans son état naturel ne correspond à rien d'aussi gros que tous les habitants d'un pays de la taille de la France. Le maximum que je puisse concevoir c'est une ville pas très grande. Dès lors toutes ces recherches "d'identité" me semblent bien vaines.
Nirvana Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 En aucun cas. Je n'ai pour ma part aucun sentiment d'appartenance à quoi que ce soit, n'ai pas d'histoire commune avec les gens que je côtoie et quant aux traditions locales, je les vois plus comme du folklore qu'autre chose. Et pourtant, je me sens parfaitement à l'aise en société. Faut-il porter le béret, être catholique, chanter la Marseillaise, haïr les Anglais et dire "Vive la France" pour se sentir membre d'une société ?
Nick de Cusa Posté 19 décembre 2009 Signaler Posté 19 décembre 2009 Pour détourner une partie de ma signature : je n'aurais pas de sentiment d'identité d'un pays qui serait représenté par Eric Besson.
F. mas Posté 20 décembre 2009 Signaler Posté 20 décembre 2009 Pour détourner une partie de ma signature : je n'aurais pas de sentiment d'identité d'un pays qui serait représenté par Eric Besson. "L'État ? Qu'est-ce cela ? Allons ! ouvrez les oreilles, je vais vous parler de la mort des peuples. L'État, c'est le plus froid de tous les monstres froids. Il ment froidement, et voici le mensonge qui rampe de sa bouche : "Moi, l'État, je suis le Peuple." C'est un mensonge ! Ils étaient des créateurs ceux qui créèrent les peuples et qui suspendirent au-dessus des peuples une foi et un amour : ainsi ils servaient la vie." Nieztsche Pour reprendre ce qui vient de se dire : on ne définit pas la société à partir du droit. C'est même plutôt le contraire, il faut que la société ait historiquement pris une certaine forme pour que l'idée de droit soit efficace. Allez parler de substantive due process of law aux tribus franques ou aux huns, pour voir.
h16 Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Dernière polémique : les zabrutys de SOS Racimse veulent faire taire leurs opposants (SOS antiracisme, je suppose) : (badurl) http://www.arretezcedebat.com/ (badurl) J'ai pondu un petit billet. Tout ceci vole bas.
Nono Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Une contribution de plus à cet intéressant débat : Minarets : clash à l'UMP La secrétaire d'Etat aux Aînés Nora Berra a claqué aujourd'hui la porte de la réunion du groupe UMP à l'Assemblée nationale, pour protester contre des propos "insupportables" du député UMP et ancien garde des Sceaux Pascal Clément sur les minarets, a appris l'AFP de sources concordantes. Selon plusieurs participants à cette réunion à huis clos sur le port du voile intégral, Pascal Clément aurait évoqué de la sorte la question des minarets : "Le jour où il y aura autant de minarets que de cathédrales en France, ça ne sera plus la France". En entendant ces propos, Mme Berra se serait levée et aurait quitté la salle Colbert en lançant, selon son entourage : "Qu'un ancien garde des Sceaux tienne ces propos anti-laïcs dans une enceinte symbole de la République comme l'Assemblée nationale, c'est insupportable ! C'est ça la démocratie ?". [sic] Le patron des députés UMP, Jean-François Copé, serait intervenu pour estimer que les propos de M. Clément n'avaient "rien à voir avec le débat sur la burqa" et pour inviter ses collègues à "ne pas faire d'amalgames". Une mise au point approuvée par le secrétaire général de l'UMP, Xavier Bertrand. Selon les témoins, Pascal Clément a alors atténué ses propos, en se disant favorable à ce qu'il y ait des lieux de culte pour tous mais que se posait "le problème de la visibilité". Une première depuis 2007 Le porte-parole du gouvernement, Luc Chatel, a cependant affirmé aujourd'hui sur RTL qu'il n'avait "pas entendu les propos" controversés prêtés à Pascal Clément. "J’ai été à cette réunion du groupe UMP (…) et j’ai entendu un débat intéressant sur la question de la burqa, (…) Avec beaucoup de conviction Pascal Clément a dit qu’il avait l’impression de retourner 5 ans en arrière -, il avait participé au travail sur l’interdiction du voile à l’école - en disant que l’on se posait à l’époque les mêmes questions et la suite nous a donné raison, donc allons au bout de nos convictions", a rapporté M. Chatel. De son côté, le ministre de l'Industrie Christian Estrosi, qui n'assistait pas à cette réunion du groupe UMP, a déclaré à Europe 1 que la question du port du voile intégral était "sujet qui quelque fois déclenche des passions". "Pour autant, je désapprouve totalement les propos de Pascal Clément", a-t-il dit en ajoutant que "pour (sa) part (il) serait resté" et "le lui aurais dit clairement". Selon des députés UMP, c'est la première fois depuis 2007 qu'un ministre claque la porte de la réunion du groupe. (badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/22/01011-20091222FILWWW00563-minarets-clash-a-l-ump.php (badurl)
Saucer Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Le Débat dans toute sa splendeur : Une ineptie suivie d'un pétage de câble.
F. mas Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Une contribution de plus à cet intéressant débat :(badurl) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/22/01011-20091222FILWWW00563-minarets-clash-a-l-ump.php (badurl) J'ai vraiment de plus en plus l'impression que nos édiles ont organisé ce grand débat sur l'identité pour être sûr qu'il n'y ai aucun véritable débat.
Glockinette Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 J'ai vraiment de plus en plus l'impression que nos édiles ont organisé ce grand débat sur l'identité pour être sûr qu'il n'y ai aucun véritable débat. + 1. A force de faire la politique de l'autruche, ils sont en train de nous préparer une véritable bombe à retardement.
Esperluette Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 J'ai vraiment de plus en plus l'impression que nos édiles ont organisé ce grand débat sur l'identité pour être sûr qu'il n'y ai aucun véritable débat. Je me demande aussi - sérieusement - ce qu'il pourrait bien en sortir de concret, surtout avec les hystériques qui gesticulent en faveur de la censure.
Saucer Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 J'ai vraiment de plus en plus l'impression que nos édiles ont organisé ce grand débat sur l'identité pour être sûr qu'il n'y ai aucun véritable débat. C'est normal. Aujourd'hui on lance un débat pour ne pas avoir à débattre. La prémisse du débat d'aujourd'hui, c'est le consensus. Ce pourrait être le but, mais non, c'est le point de départ. C'est comme les odes à la tolérance qui ne tolèrent pas les divergences. Et en prime ça rime, ça pourrait faire un joli vers. Wow I'm on fire.
free jazz Posté 22 décembre 2009 Signaler Posté 22 décembre 2009 Faut-il porter le béret, être catholique, chanter la Marseillaise, haïr les Anglais et dire "Vive la France" pour se sentir membre d'une société ? Non, c'est surtout un minimum de culture qui manque aux jeunes chances-pour-la-France et aux démagogues. En ce qui concerne le temps long et le peuplement, commencer par lire Braudel est un bon début.
POE Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Non, c'est surtout un minimum de culture qui manque aux jeunes chances-pour-la-France et aux démagogues. Tout dépend ce qu'on appelle culture et de quelle manière elle est transmise.
José Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 A force de faire la politique de l'autruche, ils sont en train de nous préparer une véritable bombe à retardement. Tu veux dire qu'à force de s'enterrer la tête dans des pseudos polémiques ridiculement bidonées (400 burqas, 4 minarets), ils n'entendent pas la minuterie de la bombe qui va leur exploser au cul (dette, faillite de la Sécu, EdNat ravagée, etc.) ?
Aurel Posté 23 décembre 2009 Signaler Posté 23 décembre 2009 Je me permets d'ajouter ma petite contribution au débat, ici puis là.
Esperluette Posté 4 janvier 2010 Signaler Posté 4 janvier 2010 Après tant de gesticulations et de brassage de vent, on en trépigne d'impatience… POLITIQUE - Eric Besson fait le point ce lundi en début d'après-midi…Un premier point d’étape. Le ministre de l'Identité nationale, Eric Besson, présente ce lundi à 14h30 un premier point d'étape du grand débat sur l'identité nationale. Le 2 novembre dernier, Eric Besson lançait le débat sur l’identité nationale, grande consultation destinée à réfléchir à «ce que signifie, en ce début de 21e siècle, “être Français”», et répondre ainsi aux «préoccupations soulevées par la résurgence de certains communautarismes, dont l’affaire de la burqa est l’une des illustrations». Ce lundi, le ministre présentera donc les premières analyses issues des contributions reçues sur le site Internet dédié au débat, ainsi qu'une première synthèse des débats locaux, qui ont généré plusieurs «dérapages» verbaux sur l'Islam et les musulmans. Le ministre présentera également les nouveaux services interactifs proposés sur le site.
Nirvana Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 EXCLU: JF Copé face à une femme en Burqa - Regardez http://www.jeanmarcmorandini.com/article-3…a-regardez.html
h16 Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 D'un autre côté, après l'avoir vu, je vois mal ce qu'on peut en dire : mis à part une ou deux contre-vérités et une petite saillie idiote, l'intervenante présentée est soit un missile téléguidé par un groupe de musulmans pour enquiquiner Coppé, soit elle est effectivement libre et indépendante dans ses choix et ce qu'elle dit n'a rien de fondamentalement choquant. Elle veut s'habiller comme ça, après tout, c'est son problème et fini les spaghettis. En fait, il manque la réponse de Coppé et c'est là que ça doit devenir intéressant.
Invité Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 La réponse de Coppé est dans la deuxième vidéos. L'argument principal est le trouble de l'ordre public provoqué par une telle tenue vestimentaire. L'argument principal de la jeune femme voilée est le respect des textes du Coran et donc de la laicité, or le Coran ne prescrit nullement le port du voile intégrale, cette position est tributaire d'interprétations théologiques diverses qui ne font pas l'unanimité. Le voile intégral existait avant l'Islam. Le voile intégral est interdit dans beaucoup de pays musulmans.
Nono Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 La réponse de Coppé est dans la deuxième vidéos. L'argument principal est le trouble de l'ordre public provoqué par une telle tenue vestimentaire. L'argument principal de la jeune femme voilée est le respect des textes du Coran et donc de la laicité, or le Coran ne prescrit nullement le port du voile intégrale, cette position est tributaire d'interprétations théologiques diverses qui ne font pas l'unanimité. Le voile intégral existait avant l'Islam. So what ? Le voile intégral est interdit dans beaucoup de pays musulmans. Lesquels ?
José Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 L'argument principal est le trouble de l'ordre public provoqué par une telle tenue vestimentaire. Zéro argument donc.
Invité Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 So what ? Lesquels ? 1Par conséquent l'argument "respect de ma religion" est très précaire. 2 Tunise et Turquie de mémoire, il y en a d'autres.
Nono Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 1Par conséquent l'argument "respect de ma religion" est très précaire. A partir du moment où vous n'êtes pas compétent pour juger ce qui relève ou non des obligations religieuses des musulmans, l'argument n'a rien de précaire. Et il se trouve que si le voile intégral date bien d'avant l'islam, la pudrah (séparation presque absolue des sexes) dont il est l'expression est un trait culturel qui touche l'ensemble du monde musulman, et que les musulmans qui le pratiquent le considèrent de bonne foi comme une obligation religieuse. On appelait ça le yashmak dans l'espace ottoman, le niquab dans la péninsule arabique, le haïk au Maghreb, le sitar en Inde musulmane. Dire que le voile intérgal n'a pas de rapport avec l'islam est une affirmation pour le moins téméraire. 2 Tunise et Turquie de mémoire, il y en a d'autres. Deux pays qui ont hérités de fondateurs (Ataturk et Bourghuiba) qui mirent un point d'honneur à calquer leur législation sur le respect de l'islam. Je plaisante. Et je ne suis même pas sur qu'ils interdisent le voile intégral sur la voie publique. J'aimerais bien une source
Invité Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 A partir du moment où vous n'êtes pas compétent pour juger ce qui relève ou non des obligations religieuses des musulmans, l'argument n'a rien de précaire. Qui l'est quand le débat théologique reste ouvert? Deux pays qui ont hérités de fondateurs (Ataturk et Bourghuiba) qui mirent un point d'honneur à calquer leur législation sur le respect de l'islam. Je plaisante. Et je ne suis même pas sur qu'ils interdisent le voile intégral sur la voie publique. J'aimerais bien une source J'ai lu ça dans plusieurs articles de main média ou sur des sites moins conformistes. Je n'ai pas les sources directes hormis ces relais.
Nono Posté 9 janvier 2010 Signaler Posté 9 janvier 2010 Qui l'est quand le débat théologique reste ouvert? Je suis un affreux censeur : il n'y a pas aucun débat théologique d'ouvert. Votre avis sur la question (et le mien) n'a pas d'intérêt en l'espèce. Il s'agit simplement de constater qu'un certain nombre de musulmans croient que leur religion leur demande de s'habiller ainsi, et qu'ils sont manifestement de bonne foi. J'ai lu ça dans plusieurs articles de main média ou sur des sites moins conformistes. Je n'ai pas les sources directes hormis ces relais. Bref, c'est du vent.
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