Limites de la concurrence et de la propriété

[Théo31]

  ikichi a dit :

Mais c'est super compliqué le libéralisme alors.

Non justement, c'est simple. Tu fais exactement comme les socialistes : tu inventes des problèmes imaginaires, un droit opposable à la transaction commerciale (c'est le cas avec les médecins que l'Etat oblige à recevoir les gens en CMU).

Anecdote : un soir je suis allé boire un verre avec des amis dans un bar tenu par un monsieur réputé être degôche. Un hippie tout sale entre et commande une bière. Le proprio ne le sert pas. Au bout de 10-15 minutes, le hippie se lève, traite tous les clients du bar de fascistes et se casse. Fin de l'histoire. il y a eu un problème ici ? Aucun.

Il m'est arrivé la même chose il y a peu dans un bar maghrébin. J'ai commandé un café. Après 15 minutes d'attente, je me suis barré dans celui d'à côté où j'ai été servi de suite et avec le sourire du commerçant.

Si un commerçant est trop con pour s'aliéner des clients potentiels, c'est son problème. Le bar, je n'y mettrai plus les pieds et je lui ferai de la mauvaise publicité.

En boîte de nuit, une tenue correcte est exigée. Si tu te pointes à poil ou avec un sac de patates, c'est normal de se faire refouler.

Tu pars du faux principe qu'un bar ou un centre commercial est un lieu public. C'est un établissement privé. Si un propriétaire refuse de servir tel type de clientèle, personne n'a rien à lui dire.

[Lancelot]

  ikichi a dit :

Mais c'est super compliqué le libéralisme alors.

C'est très compliqué à appréhender, oui, parce qu'on a tendance à penser que sans personne pour dire aux gens quoi faire ce serait le bordel. Mais en fait non, la plupart des gens sont tout à fait capables de se débrouiller pour vivre leur vie sans se taper dessus ou s'imposer des restrictions idiotes dans 99% des cas. Pour le 1% qui reste, il y a la concurrence et des tribunaux. Donc, dans la pratique, le libéralisme, c'est ce qu'il y a de plus simple.

[Invité jabial]

  Aurel a dit :

Cela dit, cette logique un peu trop mécanique ne prend pas en compte le risque de troubles à l'ordre public, même si je n'aime pas ce terme. Si une boutique affichait aujourd'hui "interdit aux juifs" ou "interdit aux nègres", plus qu'une simple question de clientèle fuyant un commerce tenu par de gros cons, l'impact serait dévastateur, voire dangereux pour la société. C'est la prise en compte de ce risque qui fait interdire différentes formes de ségrégation officielle pour qu'elle se cantonne au domaine du non dit. C'est certainement plus hypocrite, et irrationnel, mais cela appaise les relations intercommunautaires (qui ne sont pas toujours au beau fixe pour autant), et limite les risques d'explosion de violence qu'il est ensuite toujours difficile de contrôler.

Oui, mais ça, c'est parce que précisément l'ordre n'est plus maintenu. Si les gens qui commettent de la violence risquaient de se faire tuer, il n'y aurait plus de foules entière pour le faire, même s'il est évident que la sécurité d'une boutique pratiquant la discrimination raciste coûterait plus cher et ses assurances aussi.

[john_ross]

Sans l'état pour contraindre les individus, ils feraient ce que bon leur semble.

Mais aujourd'hui ce que bon nous semble, signifie faire mal, quand ce n'est pas faire le mal, au lieu de faire ce qui nous semble bon avec bien sur toutes les erreurs qui vont avec, mais comment apprendre autrement qu'en corrigeant ses erreurs.

Et quand un individu commet une erreur cette erreur reste circonscrite, alors que quand c'est l'état sa portée en est démultipliée à une échelle que lui seule peut atteindre.

Et c'est bien les erreurs commises par l'état (ou les états) qui engendrent et ont engendré les pires malheurs qui pour le seul XXème siècle (guerres mondiales, goulag, génocides, famines organisées) ont fait plusieurs centaines de millions de morts.

Alors avouez qu'à coté de cela, la discrimination engendrée par un individu isolé ou un groupe d'individu est sans commune mesure avec les malheurs que l'état peut engendrer.

[aludosan]

  ikichi a dit :

Mais c'est super compliqué le libéralisme alors.

D'abord l'état fait n'importe quoi en nous privent de libertés avec ses interdictions, mais le principe de propriété pourrait faire pire que lui…

Je soutiens la réponse de Lucilio.

Ne pas se laisser berner par les élucubrations sur ce que pourrait faire tel ou tel principe: commençons sagement par examiner ce que lesdits principes ont déjà fait.

  ikichi a dit :

mais si j'utilise les transports en commun le propriétaire pourrait me refuser le déplacement.

Si je veux acheter un vélo pour le faire le vendeur peut refuser.

Un transporteur de personnes ou bien un vendeur de vélos se privant volontairement de leur gagne pain? Uniquement pour t'embêter ? Mais bon Dieu, tu leur as fait quoi, à ces gens ? Avoue-le tout de suite, c'est ta seule chance de salut.

[Apollon]

  ikichi a dit :

J'ai le droit de vendre de la drogue à quelqu'un, mais si j'utilise les transports en commun le propriétaire pourrait me refuser le déplacement.

Si je veux acheter un vélo pour le faire le vendeur peut refuser.

Je pousse un peu loin, mais il y a de quoi s'embrouiller.

L'erreur est de croire qu'on ne te refuse pas le déplacement ou le vélo parce que la loi imposerait de faire ainsi.

[ikichi]

  john_ross a dit :

Alors avouez qu'à coté de cela, la discrimination engendrée par un individu isolé ou un groupe d'individu est sans commune mesure avec les malheurs que l'état peut engendrer.

L'accumulation d'individus isolés peut faire une différence et avoir des imbéciles comme pdg dans une énorme entreprise n'est pas impossible.

Je trouve ça quand même contradictoire.

L'état est responsable de tous les maux de la terre, mais si ce n'est pas l'état qui le fait c'est pas grave…

Qu'est-ce qu'on critique à l'état sauf de porter son nom ?

Qu'est-ce qu'on lui reproche précisément ?

Plutôt que de chercher comment remplacer le gouvernement il serait peut-être mieux de savoir ce qu'on lui reproche…

[Théo31]

  ikichi a dit :

avoir des imbéciles comme pdg dans une énorme entreprise n'est pas impossible.

Il sera sanctionné par le marché s'il fait des conneries. Les mauvais gestionnaires ne restent jamais bien longtemps en place, sauf quand ils reçoivent l'aide de l'Etat.

[neuneu2k]

  ikichi a dit :

Qu'est-ce qu'on lui reproche précisément ?

Les monopoles maintenus par le dévoiement de la justice et de la police.

[h16]

  Théo31 a dit :

Il sera sanctionné par le marché s'il fait des conneries. Les mauvais gestionnaires ne restent jamais bien longtemps en place, sauf quand ils reçoivent l'aide de l'Etat.

Ca se vérifie très bien en France d'ailleurs. Les grosses entreprises, notamment du CAC, dans lesquelles l'état est actionnaire (parfois de blocage) ont généralement des dirigeants soit issus d'un sérail de l'état, soit de l'état lui-même, soit d'une formation pro-état (ENA p. ex). Et… sont mal gérées.

[ikichi]

Alors l'état pourrait très bien interdire aux juifs d'avoir une voiture neuve renault puisqu'il est actionnaire…

[DiabloSwing]

  ikichi a dit :

Alors l'état pourrait très bien interdire aux juifs d'avoir une voiture neuve renault puisqu'il est actionnaire…

Ben non, vu que l'Etat est aux mains des juifs, encore un excès de libéralisme

[Apollon]

  ikichi a dit :

Alors l'état pourrait très bien interdire aux juifs d'avoir une voiture neuve renault puisqu'il est actionnaire…

S'il le souhaite on ne pourra pas l'en empêcher. Qu'il en reste donc au domaine régalien.

[john_ross]

  ikichi a dit :

Alors l'état pourrait très bien interdire aux juifs d'avoir une voiture neuve renault puisqu'il est actionnaire…

La ségrégation aus USA et l'apartheid en Afrique du Sud c'est le fait de qui à votre avis?

Individus ou état?

Quand l'état discrimine c'est avec plus de force et de violence que nous pourrons jamais le faire un individu ou un groupe d'individus.

[Esperluette]

  ikichi a dit :

Qu'est-ce qu'on lui reproche précisément ?

L'échelle et la puissance de sa coercition.

[Théo31]

  ikichi a dit :

Qu'est-ce qu'on lui reproche précisément ?

[mode nanarcap]D'exister[/mode nanarcap].

[Rincevent]

  ikichi a dit :

Qu'est-ce qu'on critique à l'état sauf de porter son nom ?

Qu'est-ce qu'on lui reproche précisément ?

C'est une entité qui détient le monopole de la légitimité de la violence. Ce qu'on lui reproche, c'est d'abuser de cette violence à des fins inutiles ou nuisibles.

[ikichi]

  Rincevent a dit :

C'est une entité qui détient le monopole de la légitimité de la violence. Ce qu'on lui reproche, c'est d'abuser de cette violence à des fins inutiles ou nuisibles.

Quels fins inutiles ou nuisibles ?

Je suis vraiment casse-pieds je sais.

Mais reprocher à l'état d'être violent est un peu simpliste, car il faudra bien que quelqu'un utilise cette violence pour arrêter les crimes et les mauvais agissements de l'état actuel.

Ce n'est pas parce qu'un mouvement privé fait pareil que l'état que c'est bien pour autant.

Et pour en revenir au sujet un vendeur d'armes pourraient aussi choisir ses clients.

Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs.

[john_ross]

  ikichi a dit :

Et pour en revenir au sujet un vendeur d'armes pourraient aussi choisir ses clients.

Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs.

Plusieurs centaines de millions de morts au XXème siecle, ça ne vous trouble pas plus que ça, par contre ne pas vendre à un noir ça mon Dieu quelle horreur.

[Apollon]

  ikichi a dit :

Et pour en revenir au sujet un vendeur d'armes pourraient aussi choisir ses clients.

Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs.

A ton avis pourquoi ce n'est pas le cas ? Parce que l'Etat l'a interdit ?

[Théo31]

  ikichi a dit :

Ce n'est pas parce qu'un mouvement privé fait pareil que l'état que c'est bien pour autant.

Pouvez-vous me citer un mouvement privé ayant ouvert des camps de concentration ou organisé un génocide ?

[Rincevent]

  ikichi a dit :

Quels fins inutiles ou nuisibles ?

Je suis vraiment casse-pieds je sais.

Prendre la propriété des citoyens pour financer des actions inutiles, réprimer des actions humaines ne faisant pas de victimes (consommer de la drogue, fabriquer du purin d'orties…) ou des interactions humaines volontaires (comme travailler volontairement pour quelqu'un pour moins que le SMIC, ou héberger trop longtemps un ami africain), voilà en quoi l'Etat abuse de ses prérogatives. C'est un peu plus clair ?

[David Boring]

  ikichi a dit :

Et pour en revenir au sujet un vendeur d'armes pourraient aussi choisir ses clients.

Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs.

Malheureusement ce n'est guère réaliste. En effet, le libéralisme corrompt l'honnête homme en instituant le profit comme valeur suprême. Notre brave raciste consanguin risque alors de trahir ses idées en vendant à des Noirs ou à des Juifs afin d'augmenter ses revenus. Il rayerait ainsi d'un trait de belles traditions débiles qui si ça se trouve se sont transmises de générations en générations depuis des lustres ! Comme quoi le libéralisme c'est vraiment la perte de tous les repères

[José]

  ikichi a dit :

Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs.

Non. Jamais. La preuve : il vendrait même de la corde à un type qui viendrait le pendre.

[Général Stugy]

  Lucilio a dit :

Non. Jamais. La preuve : il vendrait même de la corde à un type qui viendrait le pendre.

Quel amour pour Lénine

On ne reproche rien à l'État. Pour la très simple et très bonne raison que l'État n'est pas une personne !

[Saucer]

  ikichi a dit :

Il pourrait refuser les noirs, faire payer plus cher les Juifs et des réductions pour les blancs.

Tu as tout faux. Une bonne politique commerciale, c'est de faire payer moins cher aux plus riches.

[ikichi]

  Lucilio a dit :

Non. Jamais. La preuve : il vendrait même de la corde à un type qui viendrait le pendre.

Oui mais par principe il ne devrait pas faire le contraire.

J'ai parlé au début des aéroports et c'est la même chose.

C'est vrai qu'un café qui refuse quelqu'un peut paraître sans gravité, mais en tant que commerce il ne devrait pas.

Bien sûr un club ou autre lieux plus fermé comme une boite de nuit ce n'est pas la même chose.

[Apollon]

  ikichi a dit :

Oui mais par principe il ne devrait pas faire le contraire.

J'ai parlé au début des aéroports et c'est la même chose.

C'est vrai qu'un café qui refuse quelqu'un peut paraître sans gravité, mais en tant que commerce il ne devrait pas.

Bien sûr un club ou autre lieux plus fermé comme une boite de nuit ce n'est pas la même chose.

Même en admettant : et alors ? Que proposes-tu pour empêcher ces discriminations ? Retirer ce rôle à la société civile et le confier à l'Etat, forcément indépendant, désintéressé et éclairé ?

[José]

  ikichi a dit :

Oui mais par principe il ne devrait pas faire le contraire.

Quel principe ?

[Théo31]

  ikichi a dit :

Bien sûr un club ou autre lieux plus fermé comme une boite de nuit ce n'est pas la même chose.

Une boite n'est pas moins fermée qu'un bar. Certains bars exigent aussi d'être correctement habillé et ont des vigiles à partir de certaines heures la nuit.