Invité rogermila Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Absolument, et je ne vois pas du tout le rapport avec le conditionnement gauchiste. Toi tu ne vois pas le rapport, mais EUX oui , ils ont compris qu'il y a risque de ne plus pouvoir endoctriner ! Des personnalités politiques, ont apporté leur soutien à l'appel d'universitaires contre la disparition des cours d'histoire en terminale scientifique, prévue par le projet de réforme du lycée.Parmi les politiques figurent les socialistes Martine Aubry, Ségolène Royal, Manuel Valls, Aurélie Filippetti, Vincent Peillon, Laurent Fabius, Jack Lang, François Hollande, ainsi que Marielle de Sarnez (Modem) http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/…istoire-geo.php Le Parti socialiste a demandé aujourd'hui au gouvernement de renoncer à supprimer les cours d'histoire-géographie pour les élèves de terminale scientifique, estimant que "les priver d'une matière aussi essentielle est irresponsable et dangereux".http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2009/12/…ponsable-ps.php
Tremendo Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Toi tu ne vois pas le rapport, mais EUX oui , ils ont compris qu'il y a risque de ne plus pouvoir endoctriner ! Je crois que c'est plus le réflexe habituel des gauchistes à s'opposer à toute réforme dans l'éducation qui s'explique par le : " pas de cours d'histoire en S, moins de profs, moins de fonctionnaires ", forcément ça tique.
Tremendo Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Je suis plutôt d'accord avec Apollon : le collège et le lycée demande aussi un minimum d'enseignement généraliste pour toutes les filières (la spécialisation, ça devrait normalement être après). Un type qui sort du lycée en étant bon en maths et en physique mais qui pense qu'Hitler est une sorte de dinosaure géant ou qui parle en langage sms, tout comme un lettreux qui estime son éducation parfaitement achevée sans connaître une seule loi économique ou le théorème de thalès, part avec un handicap quelque soit son orientation postérieure. Sur la référence entre Hitler et le dinosaure, cette référence à haute valeur scientifique : http://www.youtube.com/watch?v=L0yQunhOaU0 N'en fais pas trop, ton exemple sur Hitler quand meme ! L'éducation nationale à un moment donné est là pour former les jeunes pour le marché de l'emploi et leur donner les pleins moyens. Le système actuel en première et terminale est complètement dépassé, ce qu'il faut ce sont des vrais spécialisations dès le lycée et former les jeunes au monde de l'entreprise, un type qui fait 5 heures d'histoire géo et 9 heures de physique par semaine en S parce qu'il veut faire directeur financier ou marketing y'a comme un problème non?
Samahell Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Faut reconnaître que l'éducation ça pose un gros dilemme d'un point de vue libéral. Dans l'absolu, laisser plus de choix aux élèves avec une matière généraliste en option plutôt qu'obligatoire je devrais trouver que c'est une bonne chose. Seulement je sais comment ça se passe en cours : tu joues l'efficacité, tu choisis l'essentiel pour pouvoir valider ton année avec le plus de points possibles en en faisant le moins possible, tu zappes les matièresz qui ne t'intéressent pas et ne te sont pas utiles pour la suite. Or, je trouve la culture historique et géographique absolument essentielle pour le développement intellectuel, un niveau de connaissance et une capacité d'analyse historique constituant quand même des méchants pré-requis dans l'exercice responsable d'une liberté au sens large… En gros je me retrouve (et sur ce coup-là j'ai pas l'impression d'être le seul) à avoir de l'antipathie pour une mesure moins autoritaire et plus libérale par peur que les contraintes extérieures influent sur le libre-arbitre des lycéens, à cautionner une règlementation généralisée au nom de mon système de valeur personnel… Même raisonnement qu'un gauchiste pour la protection sociale ou le droit du travail grosso modo, ou qu'un écolo avec la réglementation de la production. Au-delà de savoir dans quelle mesure ces matières sont orientées dans tel ou tel sens, je trouve que ça pose surtout la question (épineuse mais essentielle) de la mesure dans laquelle on peut s'asseoir sur la liberté au nom de l'éducation. Par contre virer l'histoire et la géo pour renforcer les matières littéraires (raison avancée) faudra m'expliquer l'intérêt…
Silhouette Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 La seule sollution libérale pertinente c'est la liberté pour les établissements de faire un programme maison ! Bien sûr que les élèves vont essayer de sécuriser leurs résultats ou diminuer leurs efforts ; c'est naturel. Mais c'est aux parents de faire en sorte que leurs gosses ne restent pas ignares, ce n'est pas à l'État de s'en occuper avec l'argent de ceux qui, pour le coup, sont parvenus à faire quelque chose de leur vie professionnelle.
Samahell Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 La seule sollution libérale pertinente c'est la liberté pour les établissements de faire un programme maison ! Bien sûr que les élèves vont essayer de sécuriser leurs résultats ou diminuer leurs efforts ; c'est naturel. Mais c'est aux parents de faire en sorte que leurs gosses ne restent pas ignares, ce n'est pas à l'État de s'en occuper avec l'argent de ceux qui, pour le coup, sont parvenus à faire quelque chose de leur vie professionnelle. Sur le principe +1, mais en pratique, c'est un bon moyen de mener à des enseignements ultra-spécialisés hyper tôt dans un domaine précis avec des gamins complètement ignares dans le reste (histoire par exemple, ça sert pas dans beaucoup de boulots de connaître l'histoire de la révolution), inaptes à assumer leur responsabilité dans plein de domaines (encore plus qu'ajourd'hui j'entends), car inconscients des conséquences de leurs actes (là en écrivant ça je pense surtout au vote mais ça s'applique à d'autres domaines). D'autant qu'en général, plus tu pars désavantagé par rapport aux autres dans un domaine, moins t'as la motivation de t'y mettre. Ça vaut pour la culture gé aussi et ça influe vachement sur l'ouverture d'esprit d'un individu donné. C'est un argument qu'on a beaucoup retrouvé du côté des anti-LRU (et que je trouvais impertinent, estimant que la subvention publique du post-bac, si elle doit exister, doit s'orienter vers le débouché, et pas vers les filières visant aux seuls plaisirs et culture perso des élèves subventionnés), mais qui prend une autre dimension si on applique la libéralisation plus tôt dans la scolarité.
Silhouette Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Les gens entrent généralement de plus en plus tard dans la vie. Les études s'allongent encore et encore sans qu'il y ait de nécessité pédagogique réele. Je suis un défenseur fervant de la culture générale et de la pluridisciplinarité. Toutefois, les cursus trop généraux n'offrent pas cette pluridisciplinarité puisqu'ils ne forment véritablement à rien. Les compétences multiples s'acquierent en étudiant une chose dans le détail, puis une autre. En mélangeant toutes les disciplines comme le font les cursus généraux, on fabrique des élèves qui ne savent toujours rien faire de leurs doigts et neurones avec le bac en poche (c'est à dire douze années de scolarité minimum tout de même). Ils ne savent pas rien, naturellement, mais ils ne savent rien qui justifie une telle durée dans l'enseignement. Les connaissances fondamentales que sont la lecture, l'écriture, le calcul et des éléments culturels de base (histoire, arts, littérature, philosophie, économie, …) pourraient leur être données en largement moins de temps. Mais il s'agit toujours pour les cadres pédagogiques d'acompagner l'élève. Il faut toujours plus le suivre, toujours plus lui donner la main, toujours plus lui faire faire ceci ou cela parce qu'il n'est, sois-disant, pas capable de le faire par lui-même. De ce fait la culture n'est plus une conquête mais une chose à assimiler forcément. Le goût de l'apprentissage disparait sous l'amertume de l'école (cf. ma citation). Bien entendu, certains n'en sont pas capables, mais en quoi est-ce que cela justifie d'imposer le même régime à tout le monde ? Là encore, la question de savoir si l'État doit ou non enseigner l'histoire-géo aux terminales est une mauvaise question ; la bonne question est plutôt celle qui demande si c'est à l'État de décider qui doit apprendre quoi.
Lancelot Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Là encore, la question de savoir si l'État doit ou non enseigner l'histoire-géo aux terminales est une mauvaise question ; la bonne question est plutôt celle qui demande si c'est à l'État de décider qui doit apprendre quoi. D'accord avec ça (et avec le reste aussi mais ça en particulier), mais en l'occurrence et bien que ça soit malheureux la seconde question ne se pose pas. Alors quitte à payer pour une éducation nationale autant s'intéresser à ce qui s'y passe (et à ce qu'on met dans le crâne des enfants de ce pays). Je maintiens que la filière S telle qu'elle est conçue actuellement tient debout et remplit son rôle de former de futurs ingénieurs et chercheurs malgré quelques profs idéologiquement orientés et des programmes de plus en plus light, et qu'on ne gagnera rien à réparer quelque chose qui n'est pas cassé (ou plutôt à donner le coup de grâce à un édifice branlant). On est dans l'optique de rendre la S repoussante pour ceux qui n'ont rien à y faire alors qu'il faudrait rendre les autres filières plus attractives pour le public qu'elles visent. C'est toute la différence entre les nivellements par le bas et par le haut : superficiellement les deux marchent mais les conséquences à terme sont opposées…
F. mas Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 …l'enseignement public doit-il dispenser des cours d'histoire géo aux terminales, ce qui revient à la première formulation.
Rincevent Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 N'est-ce pas un peu gênant pour un génie en économie ? Ce que Keynes a produit de mieux, c'est son traité de probabilités. Rien que pour cette oeuvre, il mérite le qualificatif de génie. Mais pour cette oeuvre seulement.
Tremendo Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 D'accord avec ça (et avec le reste aussi mais ça en particulier), mais en l'occurrence et bien que ça soit malheureux la seconde question ne se pose pas. Alors quitte à payer pour une éducation nationale autant s'intéresser à ce qui s'y passe (et à ce qu'on met dans le crâne des enfants de ce pays).Je maintiens que la filière S telle qu'elle est conçue actuellement tient debout et remplit son rôle de former de futurs ingénieurs et chercheurs malgré quelques profs idéologiquement orientés et des programmes de plus en plus light, et qu'on ne gagnera rien à réparer quelque chose qui n'est pas cassé (ou plutôt à donner le coup de grâce à un édifice branlant). On est dans l'optique de rendre la S repoussante pour ceux qui n'ont rien à y faire alors qu'il faudrait rendre les autres filières plus attractives pour le public qu'elles visent. C'est toute la différence entre les nivellements par le bas et par le haut : superficiellement les deux marchent mais les conséquences à terme sont opposées… Bof, la culture générale c'est très bien,mais à un moment donné faudrait peut-être penser à entrer dans le vrai: apprendre un métier, il est peut-etre temps de s'y intéresser au lycée d'ailleurs. La fonction du lycée c'est de former et non pas faire des cours de culture générale, pour cela il y a les activités extra-scolaires ou les parents. D'ailleurs il n'y a qu'à voir, les élèves trouvent les cours d'histoire ou de philo par exemple abstaits et trop barbants et préfèrent réviser ce qui leur sera utile d'abord. En revanche avec l'âge, les activités de l'esprit et les connaissances générales seront de plus en plus valorisées. Mais bon, c'est encore aux établissements de décider de la politique en la matière et pas une buse de ministre. (ça y est je l'ai placé)
Lancelot Posté 6 décembre 2009 Signaler Posté 6 décembre 2009 Je ne suis pas d'accord. Le principe du lycée à la base, et c'est encore le cas pour les filières générales, c'est de préparer au supérieur, pas de former à un métier. Ceux qui veulent se former à un métier n'ont rien à y faire et devraient aller dans les différentes formations fort justement appelées "professionnelles". Je sais bien que lesdites formations sont en pratique méprisées, que le baccalauréat général a été totalement vidé de son sens initial et que c'est pour ça que les orientations sont choisies en dépit du bon sens (avec des conséquences funestes pour les diplômes universitaires), mais ce n'est pas une raison pour persister dans la mauvaise direction. Dans un monde idéal (quoiqu'avec une éducation nationale encore publique), les élèves auraient une alternative sérieuse à la fin du collège, seule une minorité poursuivrait dans les filières générales du lycée, le bac serait une vraie épreuve et le supérieur serait bien plus vivable.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Faut reconnaître que l'éducation ça pose un gros dilemme d'un point de vue libéral. Ben non. 1° Pas d'instruction obligatoire. 2° Les écoles, privées of course, établissement librement leur programme.
ShoTo Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 En 1ere mon prof d'histoire nous faisait lire Bastiat en cours.
Samahell Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Les gens entrent généralement de plus en plus tard dans la vie. Les études s'allongent encore et encore sans qu'il y ait de nécessité pédagogique réele. Je ne tire aucun plaisir à émettre cette hypothèse, mais est-ce que cette surenchère dans les durées d'étude n'est pas une conséquence prévisible d'un système libéral concurrentiel ? Les parents choisissent pour leurs enfants l'éducation qui leur donnera le plus de chance d'avoir un emploi le mieux rémunéré, le moyen le plus simple et le plus sûr étant toujours d'avoir le "plus gros" diplôme. La solution au problème est sans doute plus ici dans un assouplissement de la réglementation du travail - qui diminuerait le poids du diplôme dans le recrutement - que dans la réforme de l'éducation. Et encore, malgré la possibilité pour les recruteurs de recourir à des stages ou à des périodes d'essai pour tenter de faire évoluer du personnel moins diplômé (=moins exigent=moins coûteux), force est de constater que les RH s'obstinent à donner une importance démesurée aux diplômes (mais là je m'éloigne du sujet). Les connaissances fondamentales que sont la lecture, l'écriture, le calcul et des éléments culturels de base (histoire, arts, littérature, philosophie, économie, …) pourraient leur être données en largement moins de temps. Ça dépend quand même vachement de ce qu'on définit comme les "éléments culturels de base". Avant la philo, la litté et les arts, il faudrait voir à ne pas oublier l'anglais et les "sciences de la nature", physique, biologie, mathématiques… Au final, en gardant vraiment les fondamentales on en arrive grosso modo au programme du brevet des collèges. On pourrait sans doute optimiser le temps d'apprentissage en en diversifiant les méthodes de manière à pouvoir apporter un contenu plus adapté à la diversité des élèves, ainsi qu'en rehaussant le niveau d'exigence. Mais à définir ainsi un niveau de culture générale exigible (les "connaissances fondamentales" en question), on tombe dans le constructivisme, d'où le dilemme dont je parlais pour le libéral qui mesure l'importance primordiale d'un minimum d'instruction… Mais il s'agit toujours pour les cadres pédagogiques d'acompagner l'élève. Il faut toujours plus le suivre, toujours plus lui donner la main, toujours plus lui faire faire ceci ou cela parce qu'il n'est, sois-disant, pas capable de le faire par lui-même. De ce fait la culture n'est plus une conquête mais une chose à assimiler forcément. Le goût de l'apprentissage disparait sous l'amertume de l'école (cf. ma citation). Bien entendu, certains n'en sont pas capables, mais en quoi est-ce que cela justifie d'imposer le même régime à tout le monde ? +1 sur les [edit]trois quatre[/edit] constats : assistanat scolaire abusif, nivellement par le bas égalitariste, découragement des élèves face à un système monolithique souvent inadapté et décret d'un niveau minimum de culture. En revanche, à ce stade de mes réflexions, je ne suis sûr de déplorer que les trois premiers. Je ne suis pas d'accord. Le principe du lycée à la base, et c'est encore le cas pour les filières générales, c'est de préparer au supérieur, pas de former à un métier. Encore d'accord, et c'est très bien comme ça, dans le sens où il m'apparaît préférable de laisser une étape d'enseignement relativement général (lycée) entre la base exigible de tous (collège) et la professionnalisation orientée "métiers intellectuels" (supérieur). En conservant l'hypothèse d'un schéma général imposé, je préfère de loin ce système à une professionnalisation du lycée. Ça n'implique pas du tout que des alternatives plus flexibles soient indésirables. Ben non.1° Pas d'instruction obligatoire. 2° Les écoles, privées of course, établissement librement leur programme. Oui, évidemment, si on se téléporte directement à Libertopia, pas besoin de chercher bien longtemps pour commenter d'un point de vue libéral les diverses mesures concernant l'éducation prises dans le monde réel et leurs conséquences sur son évolution. D'accord avec ça (et avec le reste aussi mais ça en particulier), mais en l'occurrence et bien que ça soit malheureux la seconde question ne se pose pas. Alors quitte à payer pour une éducation nationale autant s'intéresser à ce qui s'y passe (et à ce qu'on met dans le crâne des enfants de ce pays). +1
Invité jabial Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Quand on va en S c'est pour faire des maths, pas de la géographie ou de la "philosophie". Histoire ? On n'apprend plus assez l'histoire des sciences, alors ce serait l'occasion d'en profiter, plutôt que de voir un programme généraliste plus culturel qu'utile.
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Oui, évidemment, si on se téléporte directement à Libertopia… Pas vraiment, Hong Kong, ça le fait peu ou prou.
Samahell Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Pas vraiment, Hong Kong, ça le fait peu ou prou. Ce qui ne change rien à la pertinence de ma réplique : 1° Que je sache il n'existe pas de dogme libéral sur la question, ni même de consensus dans le sens du rejet de l'obligation d'instruction ou celui des limites à la liberté des programmes. 2° Les diverses réactions ici présentes tendent même à confirmer que des libéraux d'horizons divers peuvent même voir une forme de "libéralisation" n'affectant qu'une seule matière d'un oeil au moins méfiant (ce qui résume d'ailleurs le sens de ma première phrase : elle ne souffrait ta réplique que décontextualisée)
Invité rogermila Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 ce n'est pas une matière en particulier, mais le contexte général qui endoctrine pas mal de jeunes. L'ambiance E.N., tout simplement => grèves à répitition, enseignants aigris et revendicateurs, etc. Oui. Exemple: Ce genre de banderole dans un IUFM Grève IUFM
José Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Que je sache il n'existe pas de dogme libéral sur la question, ni même de consensus dans le sens du rejet de l'obligation d'instruction ou celui des limites à la liberté des programmes. Le dogme libéral classique est pourtant on ne peut clair : l'instruction n'est pas une fonction régalienne de l'État. Ergo, l'enseignement devrait être privé et non obligatoire.
Théo31 Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Le dogme libéral classique est pourtant on ne peut clair : l'instruction n'est pas une fonction régalienne de l'État. Ergo, l'enseignement devrait être privé et non obligatoire. "Le plus pressé, ce n'est pas que l'Etat enseigne, mais qu'il laisse enseigner. Tous les monopoles sont détestables, mais le pire de tous, c'est le monopole de l'enseignement" (Bastiat)
Silhouette Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Je ne tire aucun plaisir à émettre cette hypothèse, mais est-ce que cette surenchère dans les durées d'étude n'est pas une conséquence prévisible d'un système libéral concurrentiel ? Les parents choisissent pour leurs enfants l'éducation qui leur donnera le plus de chance d'avoir un emploi le mieux rémunéré, le moyen le plus simple et le plus sûr étant toujours d'avoir le "plus gros" diplôme. J'imagine plutôt que les parents chercheront pour leurs enfants les études les plus courtes (à condition qu'elles offrent les compétences demandées). Peu de parents auraient, à mon avis, les moyens de payer à leurs enfants des études longues sans nécessité. Et beaucoup d'emplois ne requièrent pas un niveau académique astronomique. Libre ensuite à chacun d'approfondir ses connaissances comme il le souhaite et comme il le peut. Quand on va en S c'est pour faire des maths, pas de la géographie ou de la "philosophie". Histoire ? On n'apprend plus assez l'histoire des sciences, alors ce serait l'occasion d'en profiter, plutôt que de voir un programme généraliste plus culturel qu'utile. Juste pour l'anecdote, j'ai eu plusieurs cours d'histoire des sciences (surtout de physique, vaguement de linguistique et de sociologie, de biologie et de médecine, et de mathématiques) alors que je suivais une formation en philosophie. Il n'y a plus guère que dans les facs de philo qu'on donne ce genre de cours ou presque (et les cours d'épistémologie qui vont bien avec), je me souviens que les départements des sciences de la nature envoyaient (facultativement) leurs étudiants suivre les cours donnés par mes profs. C'est d'ailleurs dans un cours d'épistémologie des sciences physiques que j'ai entendu parler de la réfutabilité et de Popper pour la première fois… sans qu'il soit fait allusion à ses idées politiques, vous pensez-bien ! [doctissimo]1000e message ! [/doctissimo]
Glockinette Posté 7 décembre 2009 Signaler Posté 7 décembre 2009 Oui.Exemple: Ce genre de banderole dans un IUFM Grève IUFM Ils ne sont pas encore en poste… mais déjà en grève. En voilà qui se préparent à une vie professionnelle particulièrement heureuse et épanouie.
ShoTo Posté 8 décembre 2009 Signaler Posté 8 décembre 2009 Il n'était pas question de supprimer les IUFM ?
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