Morgan Stern Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Bonjour à tous, «Pas de liberté sans responsabilité», ai-je souvent lu/entendu de la part des libéraux. Mais je ne comprends décidément pas vis-à-vis de qui ou de quoi cette responsabilité s’exerce dans la bouche des libéraux. Alors, pour les libéraux, à qui l’homme libre doit-il répondre de ces actes? [cynisme] Ou bien faut-il comprendre que tout homme n’est libre que dans le respect des valeurs «libérales», c’est-à-dire en fait libre d’approuver celles-ci et de s’y soumettre ou d’être écrasés par ceux qui les défendent si transgression il y a. Mais alors, quelle différence avec n’importe quel autre doctrine/philosophie/politique qui se veut seule détentrice des vraies valeurs légitimes/naturelles/divines, etc. à imposer à tout le monde? [/cyrisme] (J’ose croire que ce n’est pas ce que défendent les libéraux, mais mon scepticisme demeure…) Merci pour tout éclaircissement sur ce point.
Luis Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 A tous ceux qui en subissent les conséquences. A la fin, à Dieu. edit : bonjour, Morgan !
José Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Alors, pour les libéraux, à qui l’homme libre doit-il répondre de ces actes? Aux autres êtres humains s'il venait à violer leurs droits en exerçant sa liberté.
Bastiat Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 A tous ceux qui en subissent les conséquences. A la fin, à Dieu.edit : bonjour, Morgan ! +1 Bonjour à tous,«Pas de liberté sans responsabilité», ai-je souvent lu/entendu de la part des libéraux. Mais je ne comprends décidément pas vis-à-vis de qui ou de quoi cette responsabilité s’exerce dans la bouche des libéraux. Alors, pour les libéraux, à qui l’homme libre doit-il répondre de ces actes? [cynisme] Ou bien faut-il comprendre que tout homme n’est libre que dans le respect des valeurs «libérales», c’est-à-dire en fait libre d’approuver celles-ci et de s’y soumettre ou d’être écrasés par ceux qui les défendent si transgression il y a. Mais alors, quelle différence avec n’importe quel autre doctrine/philosophie/politique qui se veut seule détentrice des vraies valeurs légitimes/naturelles/divines, etc. à imposer à tout le monde? [/cyrisme] (J’ose croire que ce n’est pas ce que défendent les libéraux, mais mon scepticisme demeure…) Merci pour tout éclaircissement sur ce point. En fait il est probable que vous confondiez comme beaucoup responsabilité et obéissance. dans le second cas, vous devez suivre une règle et dans le cs contraire, vous êtes sanctionnés selon ce qui est prévu par la dite règle. exemple, le pollueur payeur des écolos, tu renvoi du CO2 avec ton usine, c'est MAL, tu aura 20€ d'amende par tonne. Dans le premier, un de tes actes est perçu comme un préjudice par un autre. Ce dernier doit porter plainte et apporter dans un débat contradictoire avec un juge indépendant la preuve du préjudice à fin d'évaluation. Dans ce cas tu indemnises la dite personne à hauteur du préjudice avec éventuellement un petit bonus dissuasif si l'acte était intentionnel. Éventuellement la prison / des pénalités peuvent être des incitations à payer.
Librekom Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 salut Morgan, soit le bienvenue mais lis bien la chartre avant de poster ton second message, parce que nous faisons preuve d'une très grande intolérance vis à vis du respect de chacun de ses points. Pour ta question : je n'ai pas de réponse qui en vaille la peine la tout de suite, j'ai bien quelques éléments mais je vais te les compiler d'ici ce soir.
Morgan Stern Posté 9 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 9 décembre 2009 Je m’aperçois que je n’ai pas été assez précis. Mettons que que Y se sente lésé par X (que ce soit légitime ou non). L’affaire ne concerne ni A, ni B, ni C. Y n’a aucun moyen de se faire entendre de X. Il s’est plaint à lui et X a répondu: «Va te faire foutre, je suis dans mon bon droit.» On peut aussi imaginer que X est un type malin qui applique un principe de Machiavel: si tu dois nuire à quelqu’un, fais en sorte que ta victime ne puisse répliquer. De quel droit, A, B, C, qui ne sont pas concernés par l’affaire, viendraient exiger de X une explication? Quel est le recours de Y? À qui X doit-il répondre de ses actes? (principe de responsabilité) Si je pose la question, c’est parce que sur http://www.wikiberal.org/wiki/Portail_philosophie, je lis «Vers une société sans État» ou encore «Ce n'est point un droit extérieur à ma puissance qui me fait légitime propriétaire, mais ma puissance elle-même, et elle seule : si je la perds, l'objet m'échappe. (…) Toute chose est la propriété de qui sait la prendre et la garder, et reste à lui tant qu'elle ne lui est pas reprise ; c'est ainsi que la liberté appartient à celui qui la prend. La force seule décide de la propriété.» (Stirner, qui réfute le droit naturel prôné comme principe libéral sur le wiki). Autrement dit, des libéraux A, B, C, qu’ils croient ou non au droit naturel, viendront-ils demander des comptes pour le compte de Y à X? Si Y est de tendance stirnienne et ne croit pas du tout en l’État, passera-t-il devant un tribunal? Par qui sera-t-il jugé? Y a-t-il des tribunaux dans une société sans État? ou un État minimal? Qui définit ces «droits»? J’ai sans doute du mal à saisir, car je ne crois guère moi non plus au «droit naturel», et je ne vois pas comment ça peut suffire à résoudre toutes les querelles. Et si on n’est pas d’accord sur ces lois ou ces «droits», notamment sur des questions de liberté civile, peut-on vraiment se considérer comme libre, s’il faut répondre à autrui (principe de responsabilité) selon des valeurs qui ne sont pas les nôtres? Quand j’ai visionné cette vidéo, j’ai été surpris que l’assertion «pour les libéraux, la liberté ne va jamais sans la responsabilité» ne suscite aucune réaction. Cette phrase énoncée comme une évidence, je trouve, est loin d’en être une. Car il me semble qu’il y a pas mal de contradictions entre les tendances libérales. Note à librekom: navré si j’ai enfreint la Charte. Je présume que tu as voulu dire que ma question n’était pas assez «pertinente et/ou contradictoire» (?) ou alors c’est le passage [cynisme] qui est jugé outrancier (?).
Johnnieboy Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Note à librekom: navré si j’ai enfreint la Charte. Je présume que tu as voulu dire que ma question n’était pas assez «pertinente et/ou contradictoire» (?) ou alors c’est le passage [cynisme] qui est jugé outrancier (?). Non, je ne crois pas que tu ais enfreint la charte. Librekom te mettait juste amicalement en garde. Sinon, ce que tu racontes me parait confus : si une personne se sent lésé par une autre, elle porte plainte en dernier recours et les juges trancheront, c'est tout. Il est a noter que les tribunaux seraient désengorgés dans une société libérale car le nombre de délits serait moindre. Pour ce qui est du droit, et bien pour ma part je considere la théorie évolutionniste de Hayek comme la plus pertinente et la découverte ou recherche du droit est un long processus d'essais. Une fois qu'on pense avoir trouver la regle juste, on l'applique tant qu'elle reste en accord avec le corpus des regles de juste conduite permettant le développement d'une société libre et ouverte. Je te conseille humblement de te renseigner sur Droit, législation et liberté de Hayek.
Librekom Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Note à librekom: navré si j’ai enfreint la Charte. Je présume que tu as voulu dire que ma question n’était pas assez «pertinente et/ou contradictoire» (?) ou alors c’est le passage [cynisme] qui est jugé outrancier (?). Non non, pas encore, enfin je crois. La Charte m'intéresse peu parce que je ne suis pas membre de la modération et que je n'ai pas une tendance naturelle à l'enfreindre, mais la modération adore la mettre en application, surtout avec les non-libéraux. Pourquoi plus avec les non-libéraux qu'avec les autres ? Lassé d'être tollé ou questionné de façon provocante il y a parfois des non troll juste un peu insolant qui passe à la trappe et souvent je le regrette. Il y a aussi ceux qui posent des questions auxquelles ont a déjà répondu milles fois et certaines pour lesquelles il y a meme un article sur wikibéral, mais certains persistent à les reposer et passent eux aussi à la trappe. N'ayant rien à y redire, je me contente d'avertir les nouveaux venus. D'une certaine façon, je fais de la prévention. je réfléchis toujours à ta question, j'ai très envie d'y répondre de façon construite mais je suis aussi très fainéant et ma vivacité d'esprit souffre du syndrome du loris lent. Mais tout vient à point à qui sait attendre.
Théo31 Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 «Pas de liberté sans responsabilité», ai-je souvent lu/entendu de la part des libéraux. Tout être humain est comptable des actes qu'il pose en société, dès lors qu'ils ont des conséquences, bonnes ou mauvaises, sur autrui. S'il n'y avait qu'un seul être humain sur terre, le problème ne se poserait pas.
Invité jabial Posté 9 décembre 2009 Signaler Posté 9 décembre 2009 Mettons que que Y se sente lésé par X (que ce soit légitime ou non).L’affaire ne concerne ni A, ni B, ni C. … tant que ni X ni Y ne leur ont demandé d'intervenir. Tu connais l'arbitrage en matière de commerce international ? De quel droit, A, B, C, qui ne sont pas concernés par l’affaire, viendraient exiger de X une explication? Du droit de Y, délégué à A, B ou C. Quel est le recours de Y? Mandater un tiers pour exercer ses droits. À qui X doit-il répondre de ses actes? (principe de responsabilité) In fine, à Y. Mais Y n'est pas obligé de tout faire tout seul. Autrement dit, des libéraux A, B, C, qu’ils croient ou non au droit naturel, viendront-ils demander des comptes pour le compte de Y à X? Oui, s'ils le désirent et que Y le leur demande - ou plus exactement, ne le leur interdit pas, car par défaut quiconque viole un droit perd un droit équivalent et la justice peut être exercée par n'importe qui. Si Y est de tendance stirnienne et ne croit pas du tout en l’État, passera-t-il devant un tribunal? Par qui sera-t-il jugé? Comme dans le commerce international : il se verra proposer de nommer un arbitre de son choix, le plaignant nomme son arbitre, les deux arbitres se mettent d'accord sur un troisième, et le tribunal est composé. S'il refuse de nommer un arbitre, il se prive lui-même de la possibilité d'influer sur la composition du tribunal et tant pis pour lui. Y a-t-il des tribunaux dans une société sans État? Oui, des tribunaux arbitraux, comme je viens de le dire. Ils sont composés quand il y en a besoin. Si on se base sur ce qui se passe actuellement pour le commerce international, ils seront essentiellement composés de juristes de haut niveau. ou un État minimal? Un Etat minimal exerce les charges régaliennes : justice, police, défense. Il a donc des tribunaux réguliers qui font appliquer son droit. Dans ce cas la question est beaucoup plus simple : c'est tout comme maintenant. Qui définit ces «droits»? Il existe des droits naturels minimaux : protection contre le vol, contre le meurtre… Au delà de ça, un individu est tenu par les contrats qu'il a signé, pour autant qu'ils respectent eux-mêmes le DN. Donc ces droits, c'est le DN plus tous les contrats qu'un individu a librement acceptés. J’ai sans doute du mal à saisir, car je ne crois guère moi non plus au «droit naturel», et je ne vois pas comment ça peut suffire à résoudre toutes les querelles. Et si on n’est pas d’accord sur ces lois ou ces «droits», notamment sur des questions de liberté civile, peut-on vraiment se considérer comme libre, s’il faut répondre à autrui (principe de responsabilité) selon des valeurs qui ne sont pas les nôtres? Pourquoi aurait-on des conflits avec des gens avec qui on n'entre pas en contact ? Et si on entre en contact avec des gens, c'est généralement dans un cadre : une ville, une entreprise, un commerce… Dans ce cas, les contrats acceptés dans ce cadre (le règlement intérieur local) s'appliquent.
Morgan Stern Posté 10 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2009 Bonjour, Merci pour vos réponses. Vu une certaine unanimité qui se résume assez bien par ce qu’a écrit Théo31: «Tout être humain est comptable des actes qu'il pose en société, dès lors qu'ils ont des conséquences, bonnes ou mauvaises, sur autrui», je présume que la tendance visant à abolir totalement l’État et la philosophie de Stirner sont plutôt minoritaires, voire anecdotiques… L’homme créateur de ses propres valeurs, j’imagine, va se sentir aussi à l’étroit qu’ailleurs dans ce que vous me décrivez. Pourquoi aurait-on des conflits avec des gens avec qui on n'entre pas en contact ? Et si on entre en contact avec des gens, c'est généralement dans un cadre : une ville, une entreprise, un commerce… C’est facile de mettre les gens d’accord pour punir le meurtre, le vol, etc., mais il y a tellement de possibilités de conflits qui sortent de ces domaines. Exemple: La fille de Y (entre 15 et 18 ans) a quitté son père Y pour vivre avec X. Y est un parent qui considère que sa fille lui doit toujours obéissance. Ajoutons à cela une histoire d’avortement. Et nous avons un beau cocktail pour diviser tout le monde sur le «droit naturel». A, B, C exigeront-ils des comptes à X pour Y? Ou laisseront-ils des individus consentants s’associer et les ennemis se diviser sur leur divergence sans intervenir sur ce qui ne les regardent pas? C’est pour cela que je demandais à qui l’homme libre devait rendre des comptes, car on voit bien que selon la morale de chacun, les réponses seront très divergentes. (Et je parie que si c’est un fils entre 15-18 ans qui va vivre chez une femme majeure, nous aurons encore des réponses encore bien différentes…)
José Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 L’homme créateur de ses propres valeurs… Euh… D'où sors-tu ça ?
Morgan Stern Posté 10 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2009 Euh… D'où sors-tu ça ? De Nietzsche. Mort de Dieu et homme qui crée sa propre morale. C’est un peu évoqué sur Cattallaxia. (En passant, je pense que c’est une connerie de qualifier Nietzsche de libéral, sauf si le fait d’être contre l’État et le socialisme vous suffit.) Je n’ai jamais lu Stirner, mais si Wikilibéral décrit bien sa philosophie, j’ai le sentiment que c’est aussi le genre d’individus que je peux qualifier de créateur de ses propres valeurs. «Posant le Moi en absolu, il refuse la notion de Droit naturel, qu'il juge chimérique.»
ikichi Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 «Pas de liberté sans responsabilité» J'avoue moi aussi ne pas trop comprendre cette phrase souvent répétée par les libéraux. Encore je comprends assez bien l'idée de droits naturels mais j'ai quelques difficultés avec le concept de responsabilité. Je vais prendre un cas un peu extrême. Imaginons qu'un type ait un plaisir malsain et morbide de voir les gens mourir. Il arrive chez des gens dépressifs et les convaincs de se suicider. La personne concernée signe des contrats et témoigne par vidéo pré-enregistrée qu'elle est totalement consentante et consciente de ce qu'elle fait. Aucun droit naturel n'est atteint puisque les deux partis sont consentants et l'état n'aurait rien à en redire. Pourtant ce qu'il fait est affreux et totalement irresponsable. Je ne dis pas que liberté n'a aucun lien avec responsabilité, mais normalement tant qu'on ne fait pas atteinte aux droits naturels d'autrui rien empêche de faire quelque chose d'irresponsable…
john_ross Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Je traduis l'incitation au suicide viole-t'elle le droit naturel? Réponse : demander aux juges et à la jurisprudence. Question : une loi est-elle nécessaire pour punir l'incitation au suicide?
Lancelot Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 je présume que la tendance visant à abolir totalement l’État et la philosophie de Stirner sont plutôt minoritaires, voire anecdotiques… Pas franchement non… Tous ceux qui ont 'anarcap' en tendance sont pour l'abolition de l'État, je n'ai pas de statistiques mais ça fait un paquet. Pour ce qui est de Stirner d'après le souvenir que j'en garde il y a des divergences mais rien de fondamentalement choquant d'un point de vue libéral dans L'Unique et sa propriété. L’homme créateur de ses propres valeurs, j’imagine, va se sentir aussi à l’étroit qu’ailleurs dans ce que vous me décrivez. Il peut très bien créer ses propres valeurs si ça l'amuse, mais si elles sont inadaptées à son environnement il devra en subir les conséquences (au passage le Droit naturel, entre autres choses, ajoute des limitations aux dites conséquences). Au final les gens qui sont d'accord tendent à se regrouper et tout le monde est content. C’est facile de mettre les gens d’accord pour punir le meurtre, le vol, etc., mais il y a tellement de possibilités de conflits qui sortent de ces domaines. Eh oui, la réalité est complexe et se laisse mal enfermer par la théorie. Même les points qui semblent évidents connaissent des exceptions : qu'en est-il du meurtre par légitime défense, faut-il aussi le punir ? C'est pour ça qu'il faut des tribunaux pour apprécier toute cette complexité au cas par cas, et c'est pour ça que le Droit évolue. Je ne dis pas que liberté n'a aucun lien avec responsabilité, mais normalement tant qu'on ne fait pas atteinte aux droits naturels d'autrui rien empêche de faire quelque chose d'irresponsable… Je dirais que c'est le contraire : on n'a généralement pas le droit de nuire à autrui et toutes ces histoires de droits naturels ne sont qu'une tentative de modélisation forcément imparfaite et améliorable pour expliquer exactement dans quelle mesure.
José Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 De Nietzsche. Mort de Dieu et homme qui crée sa propre morale. C’est un peu évoqué sur Cattallaxia. (En passant, je pense que c’est une connerie de qualifier Nietzsche de libéral, sauf si le fait d’être contre l’État et le socialisme vous suffit.) Nietzsche n'était pas libéral, malgré ce qu'en dit l'article idiot de Lafronde (faudrait le virer du site d'ailleurs). Bref, on n'est pas sur le même terrain. Pour un libéral, la morale se déduit de la Loi naturelle et de la nature humaine. Je vais prendre un cas un peu extrême.Imaginons qu'un type ait un plaisir malsain et morbide de voir les gens mourir. Il arrive chez des gens dépressifs et les convaincs de se suicider. La personne concernée signe des contrats et témoigne par vidéo pré-enregistrée qu'elle est totalement consentante et consciente de ce qu'elle fait. On n'étudie pas le droit en analysant des débiles hypothèses ad hoc. Mais pour répondre à ta question, le Droit naturel ne se résume pas au contractualisme caricatural qu'affectionnent les nanarcaps et autres timuriens.
Invité jabial Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Vu une certaine unanimité qui se résume assez bien par ce qu’a écrit Théo31: «Tout être humain est comptable des actes qu'il pose en société, dès lors qu'ils ont des conséquences, bonnes ou mauvaises, sur autrui» Unanimité où ça ? Au contraire, cette position (non-nuisance) est très minoritaire. Le consensus des libéraux est la non-agression (on n'est responsable que des actes qui violent un droit d'autrui), le désaccord portant sur le contenu de ces droits - mais ça reste tout de même beaucoup moins extensif que "si je nuis je suis responsable", ce qui inclut par exemple d'ouvrir une boutique concurrente ou de prendre la place de quelqu'un au boulot. je présume que la tendance visant à abolir totalement l’État et la philosophie de Stirner sont plutôt minoritaires, voire anecdotiques… Non, il y a un grand nombre d'anarcho-capitalistes ici. Par contre, nous sommes généralement rothbardiens, pas stirnériens. L’homme créateur de ses propres valeurs, j’imagine, va se sentir aussi à l’étroit qu’ailleurs dans ce que vous me décrivez. L'homme créateur de ses propres valeurs c'est une vue de l'esprit. L'homme crée des valeurs certes, mais pas tout et pas de zéro. Et oui, on n'a pas le droit de trucider son voisin pour s'amuser. Une fois qu'on a accepté ça on a déjà accepté un droit naturel - très réduit certes, mais c'est déjà la reconnaissance qu'il existe. C’est facile de mettre les gens d’accord pour punir le meurtre, le vol, etc., mais il y a tellement de possibilités de conflits qui sortent de ces domaines. Donc tu admets qu'il existe un DN minimal. C'est déjà un début. La fille de Y (entre 15 et 18 ans) a quitté son père Y pour vivre avec X.Y est un parent qui considère que sa fille lui doit toujours obéissance. Ajoutons à cela une histoire d’avortement. Et nous avons un beau cocktail pour diviser tout le monde sur le «droit naturel». Indubitablement. C'est pour ça que chacun nomme un arbitre, qui nomment un troisième, et qu'ils acceptent par avance d'accepter leur décision. Ca s'appelle un tribunal, l'Etat en moins, et ça permet de régler les conflits. Les entreprises font ça depuis longtemps en matière de commerce international, parce que de toute façon il n'y a pas d'Etat mondial. A, B, C exigeront-ils des comptes à X pour Y? Forcément que oui, et D, E et F vont aider Y si on veut, mais ça ne veut pas dire que tout le monde va se massacrer dans une bagarre de bar généralisée : on appelle ça des avocats. On parle souvent de la Somalie quand on veut apeurer l'auditoire quant à la situation des citoyens d'une société sans Etat, mais on oublie un petit détail : la Somalie est un pays sous-développé. Les pays développés voisins, avec Etat, sont dans une situation comparable et parfois pire. (Et je parie que si c’est un fils entre 15-18 ans qui va vivre chez une femme majeure, nous aurons encore des réponses encore bien différentes…) En ce qui me concerne, à cet âge ça dépend tellement de l'intéressé(e) qu'on ne peut absolument pas faire de règle générale.
JackieV Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Personnellement je voyais le concept de responsabilité plutôt de façon individuelle, du genre : si un mec monte une entreprise et qu'elle fait faillite, il ne doit pas attendre de l'Etat qu'on vienne le sauver, ou s'il fume comme un pompier et qu'il se chope un cancer, c'est pas à la collectivité de payer, etc.
Invité jabial Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Personnellement je voyais le concept de responsabilité plutôt de façon individuelle, du genre : si un mec monte une entreprise et qu'elle fait faillite, il ne doit pas attendre de l'Etat qu'on vienne le sauver, ou s'il fume comme un pompier et qu'il se chope un cancer, c'est pas à la collectivité de payer, etc. Ah oui non mais là tu confonds responsabilité légale et responsabilité morale. La morale, c'est large. La morale universelle est l'infime portion de la morale qui est valable pour tous et en tous lieux ; et le droit naturel est l'infime portion de la morale universelle qui a trait à l'usage de la force. Et même si un type ne fume pas et qu'il se choppe le cancer, ça ne lui donne pas plus le droit de piquer l'argent des autres.
ikichi Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 On parle souvent de la Somalie quand on veut apeurer l'auditoire quant à la situation des citoyens d'une société sans Etat, mais on oublie un petit détail : la Somalie est un pays sous-développé. Les pays développés voisins, avec Etat, sont dans une situation comparable et parfois pire. Le problème est la mentalité en Afrique, qu'il y ait un état ou pas en Somalie ça ne changeraient rien… J'avait pas vus ça comme ça et j'ai de quoi répondre maintenant.
Invité jabial Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Le problème est la mentalité en Afrique, qu'il y ait un état ou pas en Somalie ça ne changeraient rien…J'avait pas vus ça comme ça et j'ai de quoi répondre maintenant. Le problème est que par les hasards de l'histoire l'Afrique avait un retard de développement sur l'Europe pouvant atteinte 3000 ans dans les pires cas. Et je ne parle pas seulement du développement économique, qui n'est qu'une conséquence du développement culturel. Dire que toutes les cultures sont égales ne va pas aider les PVD mais les enfoncer dans leur arriération. L'Asie, elle, n'a pas hésiter à jeter à la poubelle d'elle-même tout ce qui dans sa culture traditionnelle n'était pas une richesse mais un boulet. L'Afrique est malade d'avoir été colonisée, mais il ne faudrait pas oublier pourquoi elle a pu l'être. Bon, ça se rattrape mais ça ne sera pas instantané. Et pour l'instant, il ne faut pas attendre de l'Afrique dite noire plus qu'on ne pouvait attendre de l'Europe de l'an de grâce 400. L'Afrique du Nord, elle, est en l'an 1430 , et donc il est presque logique que ses autorités religieuses se comportent comme ici en 1430 après JC. Pour mémoire, Torquemada est né en 1420 et mort en 1498.
ikichi Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Dire que toutes les cultures sont égales ne va pas aider les PVD mais les enfoncer dans leur arriération. Tu dois sûrement avoir raison, mais ne serait-ce pas dangereux de dire qu'une culture est mieux qu'une autre ?
Nirvana Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Tu dois sûrement avoir raison, mais ne serait-ce pas dangereux de dire qu'une culture est mieux qu'une autre ? Comment ça ?
ikichi Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Comment ça ? C'est sur base des races et des cultures que les nazis faisaient des jugements de valeurs et en tiraient leurs conclusions.
Nirvana Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 C'est sur base des races et des cultures que les nazis faisaient des jugements de valeurs et en tiraient leurs conclusions. Oui mais c'est du passé, non ? On n'est pas des nazis.
Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Tu dois sûrement avoir raison, mais ne serait-ce pas dangereux de dire qu'une culture est mieux qu'une autre ? C'est dangereux de sortir de chez soi aussi. Et après ? C'est sur base des races et des cultures que les nazis faisaient des jugements de valeurs et en tiraient leurs conclusions. Oui mais c'est du passé, non ? On n'est pas des nazis. Pas "oui mais", catégoriquement non. Les nazis étaient racistes ; pour eux, la supériorité était consubstantielle, permettant ainsi de définir des sous-hommes à dominer et/ou à détruire. A contrario, une culture ça évolue. Ça ne peut être que le fait des premiers concernés, mais quand ça arrive ça peut aller très vite. C'est pour ça que je ne voulais pas commenter Moins Occidental au début. Mon préjugé s'est confirmé après lecture : la description est exacte mais la posture de non-jugement de l'auteur est tout à fait regrettable, quoi qu'éminemment actuelle. Si on lit entre les lignes ce livre explique exactement à quoi l'Afrique doit sa situation économique actuelle.
neuneu2k Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 C'est pour ça que je ne voulais pas commenter Moins Occidental au début. Mon préjugé s'est confirmé après lecture : la description est exacte mais la posture de non-jugement de l'auteur est tout à fait regrettable, quoi qu'éminemment actuelle. Si on lit entre les lignes ce livre explique exactement à quoi l'Afrique doit sa situation économique actuelle. Je ne suis pas sur que Thomas soit si non-jugemental que ça, mais a lui de répondre
TODA Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 à qui l’homme libre doit-il répondre de ces actes?[cynisme] … Merci pour tout éclaircissement sur ce point. Ma réponse de "bouddhiste" à cette question: à lui même Et même, qu'il soit libre ou non, c'est toujours à lui même , en fin de compte, que l'être humain doit répondre de ses actes… Chaque vie individuelle est le résultat de toutes les actions, paroles, pensées de cette personne… La loi de causalité est rigoureuse, il n'y a pas place au hasard…ni à la fantaisie A chaque fois que j'assume une responsabilité, je renforce la confiance que j'ai en moi même, et que les autres me font, m'incitant à réitérer cette expérience gratifiante, et augmentant mes possibilités "sociales", mon influence à l'inverse, à chaque fois que je fuis les conséquences de mes actes, j' initie un cercle vicieux , je sape toutes les bases de ma crédibilité, et limite ma "liberté", la marge de manœuvre que mon entourage m'accorde avec sa confiance…
Johnnieboy Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Chaque vie individuelle est le résultat de toutes les actions, paroles, pensées de cette personne…La loi de causalité est rigoureuse, il n'y a pas place au hasard…ni à la fantaisie C'est bien beau et ça correspond a "l'esthetique" de l'entrepreneur, ou la vision hindouiste du karma, mais c'est fondamentalement faux. Ma vie est en grande partie le résultat de toutes les actions qui sont faites par de parfaits inconnus autour de moi, et a l'autre bout du monde. Tout homme agit avec la somme des connaissances qu'il possede, et cette somme est trop petite pour qu'on puisse considérer que ses actions rationnelles auront forcément les effets escomptés. Enfin, mon message n'a de sens que dans une perspective économique, il est donc peut-être hors sujet.
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