Leepose Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Je vous préviens je suis a moitié bourré, suite au "repas de Noel" de ma boite. Je lis le parisien pour passer le temps, et j'ai cette profonde réflexion sur l'Islam… On dit volontiers que les français hostiles aux musulmans sont racistes xénophobes et islamophobes… Pourtant, si on y pense…. C'est bien le fait que ces populations vivent ICI EN FRANCE qui les fait chier, et pas l'islam en tant que tel. Je vois pas pourquoi on fait cette amalgame entre le fait d'etre raciste et le fait de ne pas vouloir de mosquée, de femmes voilées ou autres, sur le sol de son pays. Désolé. C'est un peu hard-core mais bon…. On aime tous les belles mosquées a Marrakech. Mais ca peut faire chier de les voir a Evry ou a Marseille, c'est parfaitement respectable pour moi. Ma femme est musulmane, je suis plutot ouvert d'esprit… mais je lis "200.000 musulmans a Marseille", "5 millions de français se déclarent musulmans". Ca fait beaucoup, non?
Leepose Posté 10 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 10 décembre 2009 A ce sujet, un collègue me soutient que, par exemple, la violence et tous les comportements déviants des jeunes d'origine étrangère s'explique a 100% par le racisme dont la société française fait preuve a leur égard, par les portes qu'on leur ferme pour obtenir un emploi ou un appartement, etc. Il soutient qu'on obtiendrait littéralement le meme résultat au bout de 2 générations si on discriminait les Suédois ou les Suisses de la meme manière. Discussion passionante. Il fait une différence entre le niveau individuel (les personnes elles-memes sont foutues pour la société, toutes celles qui deal du shit en bas de chez eux, qui parlent un français plus qu'approximatif, etc…) et le niveau de la société entière, ou il pose le raisonnement énoncé dans le premier paragraphe. On débat de tout ca a l'occasion. Je pense qu'il a partiellement raison, et partiellement seulement (ca me ferait bien chier que les petits suédois parlent verlan en vendant du chichon… mais pourquoi pas?) Seulement voila…. Toute cette discussion n'interdit pas qu'on ne veuille tout simplement PAS d'arabes, de noirs, d'asiatiques sur le sol français. C'est un point de vue politique qui peut se défendre et qui n'est pas du racisme. En fait les idées d'extreme droite sont mal défendues. Force est de constater que ca n'est pas forcément du racisme. C'est la volonté de vivre avec des gens qui nous ressemblent et dont les ancêtres vivaient déja ici. Rien a voir.
Invité jabial Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Ban allez, je pense que ça n'a que trop tardé :
eclipse Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Leepose a dit : Je vous préviens je suis a moitié bourré, suite au "repas de Noel" de ma boite.Je lis le parisien pour passer le temps, et j'ai cette profonde réflexion sur l'Islam…
Glockinette Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Leepose a dit : Je vois pas pourquoi on fait cette amalgame entre le fait d'etre raciste et le fait de ne pas vouloir de mosquée, de femmes voilées ou autres, sur le sol de son pays. Pensée unique politiquement correcte + hypocrisie = cet amalgame dont tu parles. Leepose a dit : Je vous préviens je suis a moitié bourré. Tiens, c'est marrant, ça ne me surpends pas de toi, ça!
Glockinette Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Leepose a dit : A ce sujet, un collègue me soutient que, par exemple, la violence et tous les comportements déviants des jeunes d'origine étrangère s'explique a 100% par le racisme dont la société française fait preuve a leur égard, par les portes qu'on leur ferme pour obtenir un emploi ou un appartement, etc. Ton collègue ne serait pas de gôche, par hasard? En attendant, il me semble qu'il fait preuve de beaucoup de condescendance à l'égard des "jeunes d'origine étrangère", qu'il met tous dans le même sac au passage… Certes, il y a sans-doute un racisme anti-arabe, anti-noir en France. Et anti-blanc, dans certains quartiers. Mais si on va par là, il y a aussi un racisme anti-gros, anti-laid, anti-pauvre, etc. Les Français sont connus pour ne pas être tendres entre eux… et cette réputation est bien méritée!
Théo31 Posté 10 décembre 2009 Signaler Posté 10 décembre 2009 Glockinette a dit : Ton collègue ne serait pas de gôche, par hasard? On écrit degôôche mamzelle s'il vous plait.
Randian shithead Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Glockinette a dit : Ton collègue ne serait pas de gôche, par hasard? En attendant, il me semble qu'il fait preuve de beaucoup de condescendance à l'égard des "jeunes d'origine étrangère", qu'il met tous dans le même sac au passage… Certes, il y a sans-doute un racisme anti-arabe, anti-noir en France. Et anti-blanc, dans certains quartiers. Mais si on va par là, il y a aussi un racisme anti-gros, anti-laid, anti-pauvre, etc. Les Français sont connus pour ne pas être tendres entre eux… et cette réputation est bien méritée! Euh plaît-il ? Dire que la violence des jeunes ne s'expliquent pas par le racisme à leur égard soit, leur attribuer la responsabilité de ce racisme, à la rigueur, passe encore (même si c'est faux). Mais nier que les maghrébins, les noirs et tous ceux portant un nom musulman subissent un racisme effectif (qui n'a rien à voir avec les gros, les moches, etc), c'est faire l'autruche. C'est bien beau de s'attaquer au politiquement correct, encore ne faut-il pas raconter n'importe quoi.
Dinsdale Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Quel est le rapport entre les nique-ta-mère issus des éprouvettes collectivistes et les musulmans de France ?
Esperluette Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Dinsdale a dit : Quel est le rapport entre les nique-ta-mère issus des éprouvettes collectivistes et les musulmans de France ? Il faut les virer du paysage, les uns comme les autres, si j'ai bien pigé. Reste à trouver les méthodes.
Leepose Posté 11 décembre 2009 Auteur Signaler Posté 11 décembre 2009 Glockinette a dit : Pensée unique politiquement correcte + hypocrisie = cet amalgame dont tu parles. Tiens, j'ai une ou deux réponses qui vont dans le sens de mon propos… Tant mieux. Effectivement, il ne faut pas s'attaquer au politiquement correct juste pour le principe. Encore faut-il avoir des arguments. Je pense vraiment que la pensée d'extreme droite est mal défendue sur le sujet de l'immigration. Ils ont une vraie position a faire valoir. C'est assez difficile a entendre mais on a bien le droit d'etre borné, de souhaiter vivre entre soit et d'avoir le sentiment de défendre un mode de vie traditionnel et autochtone. On a meme le droit d'etre con, a la limite. Je le prouve souvent ici meme. Mais il n'est pas correct d'insinuer tout le temps que cette vision des choses est une vision de bouzeux qui n'est jamais sorti de son village. Et quand bien meme… Ils sont nombreux dans notre pays et ils ont le droit de vote, jusqu'a nouvel ordre. Bon… Pour continuer sur la réponse de Glockinette, avouons qu'on n'a jamais vu de "ghettos pour gros" ou de "ghettos pour laids". En revanche, des études sérieuses montrent qu'ils ont plus de mal a réussir en entreprise, notamment a des postes de managers, et qu'ils y sont donc discriminés. J'insiste une dernière fois : cette position d'extreme droite, peu réaliste par ailleurs, n'a rien a voir avec le racisme, qui consiste a croire a l'inégalité des races.
Rincevent Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Leepose a dit : Bon… Pour continuer sur la réponse de Glockinette, avouons qu'on n'a jamais vu de "ghettos pour gros" ou de "ghettos pour laids". En revanche, des études sérieuses montrent qu'ils ont plus de mal a réussir en entreprise, notamment a des postes de managers, et qu'ils y sont donc discriminés. Pour ne rien dire de ces pauvres Valdoisiens qui habitent sur le territoire de la commune de Groslay…
Glockinette Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Randian shithead a dit : Mais nier que les maghrébins, les noirs et tous ceux portant un nom musulman subissent un racisme effectif (qui n'a rien à voir avec les gros, les moches, etc), c'est faire l'autruche. Où avez-vous lu cela? J'ai écris qu'il existait sans-doute un racisme anti-arabe et anti-noir, de même qu'anti-blanc dans certains quartiers. Il me parait également évident qu'une certaine discrimination se fait naturellement à l'égard des personnes en grande difficulté financière et/ou au physique franchement disgracieux. A mon avis, un blanc obèse et très pauvre aura à faire face à plus de discriminations en tout genre dans sa vie qu'un noir ou arabe lambda… qui, lui, aura en plus diverses associations pour le soutenir et le représenter en cas de comportement discriminatoire à son égard.
ernest Posté 11 décembre 2009 Signaler Posté 11 décembre 2009 Randian shithead a dit : Mais nier que les maghrébins, les noirs et tous ceux portant un nom musulman subissent un racisme effectif (qui n'a rien à voir avec les gros, les moches, etc), c'est faire l'autruche.C'est bien beau de s'attaquer au politiquement correct, encore ne faut-il pas raconter n'importe quoi. Il n'y a pas de "racisme" ; seulement de la peur, de la xénophobie à la rigueur - sentiment parfaitement humain, que ce soit bien ou mal peu importe. Aucun patron qui préfère embaucher un "blanc" à un "coloré" ne soutiendra la supériorité de la race blanche. Il te dira que, d'après son expérience (ses connaissances propres dirait Hayek) il préfère embaucher un "nom à consonance française" plutôt qu'un nom à consonance étrangère. Donc, deux remarques : (1) lorsqu'un type qui porte un nom "musulman" se fait discriminer, c'est plus la faute des parents qui n'ont toujours pas compris qu'ils étaient en France et qu'en France, on s'intègre avec un nom français (peu importe si c'est bien ou mal, c'est comme ça). (2) Lorsqu'on chiale sur la discrimination "au faciès" dans la rue, à l'entreprise etc. on parle - en fait - de jeunes cons qui s'habillent comme des manches, qui se tiennent comme des bestiaux.
JackieV Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Esperluette a dit : Budget du clip : 10 €.
Randian shithead Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Glockinette a dit : Où avez-vous lu cela? J'ai écris qu'il existait sans-doute un racisme anti-arabe et anti-noir, de même qu'anti-blanc dans certains quartiers. Mais non pas "de même" justement, ça n'a rien à voir. Glockinette a dit : Il me parait également évident qu'une certaine discrimination se fait naturellement à l'égard des personnes en grande difficulté financière et/ou au physique franchement disgracieux. A mon avis, un blanc obèse et très pauvre aura à faire face à plus de discriminations en tout genre dans sa vie qu'un noir ou arabe lambda… qui, lui, aura en plus diverses associations pour le soutenir et le représenter en cas de comportement discriminatoire à son égard. Ah ouais, les gros se font parfois rejeter, donc la discrimination des maghrébins, du coup, c'est pas un problème ? Non seulement le deux phénomènes n'ont rien à voir, mais en plus je ne vois pas ce que c'est sensé prouver. Et le recours à la justice c'est bien joli mais la plupart de ces comportements sont absolument invisibles. C'est pourquoi ni l'état ni la justice n'y peuvent grand chose. ernest a dit : Il n'y a pas de "racisme" ; seulement de la peur, de la xénophobie à la rigueur - sentiment parfaitement humain, que ce soit bien ou mal peu importe. Aucun patron qui préfère embaucher un "blanc" à un "coloré" ne soutiendra la supériorité de la race blanche. Il te dira que, d'après son expérience (ses connaissances propres dirait Hayek) il préfère embaucher un "nom à consonance française" plutôt qu'un nom à consonance étrangère. Oui, on peut jouer sur les mots si tu veux, je ne vois pas ce que ça apporte. ernest a dit : Donc, deux remarques : (1) lorsqu'un type qui porte un nom "musulman" se fait discriminer, c'est plus la faute des parents qui n'ont toujours pas compris qu'ils étaient en France et qu'en France, on s'intègre avec un nom français (peu importe si c'est bien ou mal, c'est comme ça). Ah ben oui, n'y a qu'à abandonner le nom de ses parents si on veut bosser hein. Tout à fait normal. Que voulez-vous mon brave monsieur, il fallait changer "El-Fassi" en "Dupont". Et ça sert à quoi cet astucieux subterfuge une fois qu'en est à l'entretien et qu'on a le teint un peu bronzé ? ernest a dit : (2) Lorsqu'on chiale sur la discrimination "au faciès" dans la rue, à l'entreprise etc. on parle - en fait - de jeunes cons qui s'habillent comme des manches, qui se tiennent comme des bestiaux. Parfois peut-être. Moi je te parle de bac+5 qui se font rejeter leur candidature automatiquement à la vue du nom sur leur CV.
john_ross Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Randian shithead a dit : Parfois peut-être. Moi je te parle de bac+5 qui se font rejeter leur candidature automatiquement à la vue du nom sur leur CV. C'est parce que leur bac+5 ne vaut rien et ça c'est valable pour tout le monde.
ernest Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Randian shithead a dit : Oui, on peut jouer sur les mots si tu veux, je ne vois pas ce que ça apporte. Parler de racisme, ça rappelle le nazisme et toutes les méchantes personnes blabla… (Gobineau & Co) La peur, la méfiance etc. c'est universel, et je dirais même culturel (plus qu'instinctif disons). Donc pour ce cas là, les mots ça compte beaucoup à mon sens. Randian shithead a dit : Ah ben oui, n'y a qu'à abandonner le nom de ses parents si on veut bosser hein. Tout à fait normal. Que voulez-vous mon brave monsieur, il fallait changer "El-Fassi" en "Dupont". Et ça sert à quoi cet astucieux subterfuge une fois qu'en est à l'entretien et qu'on a le teint un peu bronzé ? Je me suis fait mal comprendre. Je parle des prénoms. Et lors d'un entretien, un type qui a un prénom français et une origine maghrébine/africaine, ça montre - au moins - que les parents ont compris le projet de la République (encore une fois, peu importe les jugements de valeurs). Randian shithead a dit : Parfois peut-être. Moi je te parle de bac+5 qui se font rejeter leur candidature automatiquement à la vue du nom sur leur CV. Tout comme les blancs, hétéros et «gaulois» depuis 150 ans qui habitent les mêmes villes/quartiers difficiles non ? Bon cette discussion a peu d'intérêt, je crois qu'on sera d'accord pour dire que - de toute façon - les politiques n'ont pas à intervenir. On pourra renvoyer aux travaux que Thomas Sowell à fait sur ce sujet aux USA. (Race, politique et économie chez PUF).
Nick de Cusa Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Comment on dit "il surgule le blob aux confins de l'univers" en arabe?.
Randian shithead Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 john_ross a dit : C'est parce que leur bac+5 ne vaut rien et ça c'est valable pour tout le monde. Je m'attendais à cette réponse curieusement… Et non c'est à cause de leur patronyme. Trier les dossiers au nom est une pratique qui existe dans la RH. Alors oui, si on veut préciser, les DRH qui font ça ne sont pas forcément eux-mêmes racistes, mais ils ne font que satisfaire le racisme d'autres.
Sekonda Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Leepose a dit : Je vous préviens je suis a moitié bourré, suite au "repas de Noel" de ma boite. Quel est l'intérêt de poster immédiatement alors ? D'une façon générale, si tu ne veux pas être pris pour un idiot, lorsque tu écris un texte et que rien ne presse, fais un premier jet, laisse passer la nuit, relis-le, rend-le présentable et recommence jusqu'à avoir un texte dont tu es fier. A moins que ne tu méprises tes interlocuteurs et le forum au point de penser qu'ils ne méritent pas un texte d'une qualité un peu supérieur.
Calembredaine Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Randian shithead a dit : Je m'attendais à cette réponse curieusement…Et non c'est à cause de leur patronyme. Trier les dossiers au nom est une pratique qui existe dans la RH. Alors oui, si on veut préciser, les DRH qui font ça ne sont pas forcément eux-mêmes racistes, mais ils ne font que satisfaire le racisme d'autres. Honnêtement, je n'en crois pas un mot, surtout à ce niveau. Une entreprise cherche la compétence et de l'expérience. Le reste, c'est du fantasme.
Glockinette Posté 12 décembre 2009 Signaler Posté 12 décembre 2009 Randian shithead a dit : Ah ouais, les gros se font parfois rejeter, donc la discrimination des maghrébins, du coup, c'est pas un problème ? Encore une fois: où avez-vous lu ça? Je n'ai jamais écris que la discrimination envers les maghrébins n'existait pas, ou que ce n'était pas un problème. Alors il serait aimable de votre part de tempérer un peu votre agressivité sur ce coup là. Merci. john_ross a dit : C'est parce que leur bac+5 ne vaut rien et ça c'est valable pour tout le beaucoup de monde. Eh oui, cela fait partie des joyeuses conséquences de la "démocratisation de l'enseignement supérieur"… Rocou a dit : Honnêtement, je n'en crois pas un mot, surtout à ce niveau. Une entreprise cherche la compétence et de l'expérience. Le reste, c'est du fantasme. + 1.
Invité jabial Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Rocou a dit : Honnêtement, je n'en crois pas un mot, surtout à ce niveau. Une entreprise cherche la compétence et de l'expérience. Le reste, c'est du fantasme. En fait il y a deux catégories de postes où il y a peu de vrai racisme/sexisme : les postes les plus bas (balayeur/yeuse, secrétaire de bas niveau) parce que de toute façon les gens sont micromanagés et considérés comme non qualifiés de toute façon, et les plus hauts (CA, directeur commercial/financier/…, chef d'entreprise) parce que de toute façon les gens qui arrivent à être considérés pour ces postes sont considérés individuellement, leur réputation les précède, ils ne sont pas choisis sur un simple CV. Mais entre les deux il y a un monde où les gens travaillent par équipes. Or, autant il est possible de s'imposer quand on est au dessus de l'équipe ou de s'écraser quand on est en dessous, autant les choses sont très différentes quand il faut s'intégrer à une équipe. C'est pas compliqué : le fait est que les RH prennent en compte le racisme s'il existe. Et c'est encore plus vrai dans les entreprises qui sont en fait des agences d'intérim déguisées : ils ne prendront pas le risque de prendre quelqu'un qui va être refusé par des clients sous un prétexte fallacieux. Et puis il y a une autre forme de discrimination, qui est, elle, parfaitement rationnelle : plus on vit près du lieu de travail, plus on a de chances de se faire embaucher. Un salarié qui a moins de transports est un salarié qui arrive plus frais, peut repartir plus tard, et surtout n'est pas absent les jours de grèves.
Randian shithead Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Rocou a dit : Honnêtement, je n'en crois pas un mot, surtout à ce niveau. Une entreprise cherche la compétence et de l'expérience. Le reste, c'est du fantasme. Je parle de ce que je connais. Quand la théorie ne colle pas aux faits, changer la théorie. Glockinette a dit : Encore une fois: où avez-vous lu ça? Je n'ai jamais écris que la discrimination envers les maghrébins n'existait pas, ou que ce n'était pas un problème. Alors il serait aimable de votre part de tempérer un peu votre agressivité sur ce coup là. Merci. Soit, mais vous semblez prétendre qu'elle n'a rien d'exceptionnel face aux petits tracas de la vie quotidienne. Ou alors il faudra m'expliquer ce que signifie "Mais si on va par là".
Calembredaine Posté 13 décembre 2009 Signaler Posté 13 décembre 2009 Randian shithead a dit : Je parle de ce que je connais. Moi aussi. Tu es DRH? Chef d'entreprise?
Randian shithead Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Rocou a dit : Moi aussi. Tu es DRH? Chef d'entreprise? Je n'en doute pas, ce n'est pas ce que je voulais dire, je ne répondais qu'à l'accusation de propager des fantasmes. Mais "je n'ai pas vu, donc ça n'existe pas" n'a pas même valeur que "j'ai vu, donc ça existe." Bien sûr, je n'ai pas prétendu que c'était systématique. Jabial a déjà bien résumé. Sinon, le DRH est celui qui donne ces directives mais elles sont plutôt appliquées par des stagiaires ou des jeunes recrues. Pour le reste, on est sur un forum public et je n'ai pas envie qu'on me reproche de faire dans la diffamation.
Calembredaine Posté 14 décembre 2009 Signaler Posté 14 décembre 2009 Randian shithead a dit : Je n'en doute pas, ce n'est pas ce que je voulais dire, je ne répondais qu'à l'accusation de propager des fantasmes. Mais "je n'ai pas vu, donc ça n'existe pas" n'a pas même valeur que "j'ai vu, donc ça existe."Bien sûr, je n'ai pas prétendu que c'était systématique. Tu laissais tout de même entendre que c'était pour le moins généralisé. Ce qui est faux. Car si je dis, pour ma part, que c'est un fantasme, c'est que j'ai une expérience ou que je partage celle de nombreux DRH ou chefs d'entreprise. Et pour le coup, dire "je n'ai pas vu, donc ça n'existe pas" devient une vérité tangible. Cependant j'ai pu constater également qu'un noir ou un maghrébin bac+5 qui ne trouve pas de boulot au bout de trois mois, met le résultat de cet échec systématiquement sur le compte du racisme sans jamais prendre en compte la conjoncture, son manque d'expérience ou sa piètre performance en entretien. Cela peut entretenir le mythe. Randian shithead a dit : Jabial a déjà bien résumé. Non. Jabial théorise. Dans les faits, ce sont les fauteurs de troubles qui sont éjectés et pas les gens compétents. On ne va pas garder un raciste qui oblige l'entreprise ou l'équipe à se passer de gens compétents.
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