Mourir de vieillesse

[free jazz]

On peut s'arrêter là ET/OU on peut tenter d'aller plus loin. Un théoreme pondu par un individu n'est pas la totalité de lui même, mais en est une "rémanence", une partie, sinon une allégorie. On peut considérer que cette partie là survit à l'individu et s'enrichit des autres dans un plus vaste ensemble comme on peut à la fois dire en ayant raison et sans se contre dire qu'en tant que tel, l'homme, addition ou agglomérat d'un corps, d'une conscience, de mèmes, est mort dans l'absolu, même si certains fragments de lui prennent de nouvelles formes plus ou moins évidentes.

Tout dépend de ce qui pour nous fait un ensemble, en fait.

Si X est relatif il l'est à Y ou Z. Il faut arrêter avec le relatif dans l'absolu maintenant. Sinon pan pan cul cul!!

Leepose, dis à Eva de faire tourner, elle a l'air bonne.

[Nirvana]

"Tu ne le sais pas encore, mais tu es déjà mort." (Ken le Survivant)

[Esperluette]

Imaginons un bref instant un Leepose immortel.

Han, sans préambule ! vous ne ménagez guère le lectorat.

[Saucer]

Quand on voit ce que font 99,9999999999999 % des gens de leur vie, on se demande pour quelle raison ils veulent vivre plus longtemps qu'imparti. La force de l'habitude, je suppose.

C'est Cioran qui disait, grosso modo je ne retrouve pas son aphorisme, "Notre plus grand mérite, c'est de survivre".

[Lancelot]

99,999% des gens font peut être pas grand chose de leur vie, mais même les pires glandeurs ont des activités plus intéressantes de leur vivant qu'après.

J'approuve.

Ce que tu as compris de mon propos n'est, en effet, pas la réalité.

Pas plus d'ailleurs que ce qu'inconsciemment croient consciemment les personnes qui ont une sensation vive de ce que sont ou ne sont pas les choses et ne l'ont jamais complétée, actualisée, remise en cause ou même observée consciemment.

A la limite je t'accorde que ce peut décrire la réalité de leurs filtres et de leur inconscience relative à ceux ci. Mais plus serait volé.

Mais qu'en est-il de ce que les inconscients sont consciemment inconscient d'avoir consciemment une très inconsciente conscience de penser ?

… dans l'absolu ?

[Glockinette]

Si c'était abordé de façon lyrique, j'aurais pu approuver. Type : "on existe dans les souvenirs de untel".

Mais là c'est abordé de façon pseudo-scientifique, et du coup c'est juste un gloubi-boulga animiste.

+ 1.

Restez concentres s'il vous plait. Stay focus, my bredren.

Fichtre. Que t'as donc fait la langue anglaise pour mériter que tu la massacres comme ça?

[Leepose]

Qu'est ce qui pourrait eventuellement nous tuer a la longue, par sa presence ou par son absence au contraire, dans notre environnement de vie ici-bas? Creusez vous la tete svp, c'est du brainstorming de haut niveau la!

J'ai pense aux rayons solaires mais j'avoue que c'est completement debile… Alors quoi? un gaz? la radioactivite???

Ya t'il de la 'litterature' la dessus pour completer et preciser ce qu'a dit Jesus Christ a l'epoque?

[Nirvana]

Si on dit que les cygnes sont blancs, c'est peut-être parce qu'ils le sont, pas parce qu'on n'aurait pas suffisamment cherché le seul cygne noir qui existerait.

[Esperluette]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Kryptonite

[Dr Jimmy]

L'homme, comme toute vie en général est voué à mourir. L'homme a une vie finie, il est programmé pour avoir une expiration. D'ailleurs, les femmes ont un stock d'ovules établi à la naissance qui ne se renouvelle pas, de même les on a un stock de neurones qui ne fait que baisser. Du coup, dans sa forme génétique actuelle, l'homme est voué à la mort, cela ne vient pas de facteurs extérieurs (ou de l'absence de facteurs extérieurs).

[Salatomatonion]

Imaginons un bref instant un Leepose immortel.

Quand je vous disais que le lire c'est mourir un peu.

[Eva]

nirvana, nous avons les mêmes références!!

[Randian shithead]

Qu'est ce qui pourrait eventuellement nous tuer a la longue, par sa presence ou par son absence au contraire, dans notre environnement de vie ici-bas? Creusez vous la tete svp, c'est du brainstorming de haut niveau la!

J'ai pense aux rayons solaires mais j'avoue que c'est completement debile… Alors quoi? un gaz? la radioactivite???

Mais brodel Leepose, j'ai posté plus haut un lien vers une conference de De Grey qui aborde precisement cette question.

Je t'en conseille vivement le visionnage, ce sera plus intéressant que des spéculations antiscientifiques.

[h16]

Qu'est ce qui pourrait eventuellement nous tuer a la longue, par sa presence ou par son absence au contraire, dans notre environnement de vie ici-bas? Creusez vous la tete svp, c'est du brainstorming de haut niveau la!

J'ai pense aux rayons solaires mais j'avoue que c'est completement debile… Alors quoi? un gaz? la radioactivite???

Ya t'il de la 'litterature' la dessus pour completer et preciser ce qu'a dit Jesus Christ a l'epoque?

Le processus de vieillissement est extrêmement complexe et ne repose pas seulement sur un empoisonnement, ni sur une perte de fonctionnalités des cellules. La mort est quelque chose de multifactoriel.

Pour le moment, l'immortalité biologique est un rêve pour l'homme (ce n'est pas le cas pour d'autres animaux). Mais sur le plan biochimique & physique, rien n'interdit un renouvellement suffisamment bon et un nettoyage suffisamment efficace pour conserver une entropie basse du corps humain. Maintenant, on parle d'un processus qui de toute façon ne serait pas infini mais qui permettrait de tenir disons aussi longtemps que de l'énergie est facilement disponible…

[Salatomatonion]

Pour le moment, l'immortalité biologique est un rêve pour l'homme (ce n'est pas le cas pour d'autres animaux).

Qu'entends-tu par là ?

[Luis]

Ya t'il de la 'litterature' la dessus pour completer et preciser ce qu'a dit Jesus Christ a l'epoque?

Il y a par exemple la Chaîne d'or de Thomas d'Aquin. C'est la compilation par Saint Thomas de remarques des Pères de l'Eglise sur les Evangiles. Voici ce que nous avons pour ces passages de Saint Jean. Attention, wall of text à suivre !

# En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle.

# Je suis le pain de vie.

# Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et ils sont morts.

# C’est ici le pain qui descend du ciel, afin que celui qui en mange ne meure point.

# Je suis le pain vivant qui est descendu du ciel. Si quelqu’un mange de ce pain, il vivra éternellement ; et le pain que je donnerai, c’est ma chair, que je donnerai pour la vie du monde.

# Là-dessus, les Juifs disputaient entre eux, disant : Comment peut-il nous donner sa chair à manger ?

# Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l’homme, et si vous ne buvez son sang, vous n’avez point la vie en vous-mêmes.

# Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang a la vie éternelle ; et je le ressusciterai au dernier jour.

# Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage.

# Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang demeure en moi, et je demeure en lui.

# Comme le Père qui est vivant m’a envoyé, et que je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi.

# C’est ici le pain qui est descendu du ciel. Il n’en est pas comme de vos pères qui ont mangé la manne et qui sont morts : celui qui mange ce pain vivra éternellement.

# Jésus dit ces choses dans la synagogue, enseignant à Capernaüm.

# Plusieurs de ses disciples, après l’avoir entendu, dirent : Cette parole est dure ; qui peut l’écouter ?

# Jésus, sachant en lui-même que ses disciples murmuraient à ce sujet, leur dit : Cela vous scandalise-t-il ?

# Et si vous voyez le Fils de l’homme monter où il était auparavant ?…

# C’est l’esprit qui vivifie ; la chair ne sert de rien. Les paroles que je vous ai dites sont esprit et vie.

# Mais il en est parmi vous quelques-uns qui ne croient point. Car Jésus savait dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient point, et qui était celui qui le livrerait.

# Et il ajouta : C’est pourquoi je vous ai dit que nul ne peut venir à moi, si cela ne lui a été donné par le Père.

# Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n’allaient plus avec lui.

Vv. 47-52.

S. AUG. (Traité 26 sur S. Jean.) Nôtre-Seigneur en vient enfin à révéler, aux Juifs ce qu'il était : « En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi a la vie éternelle ; » c'est-à-dire, celui qui croit en moi, me possède. Qu'est-ce que me posséder ? c'est posséder la vie éternelle ; car la vie éternelle, c'est le Verbe qui était au-commencement avec Dieu, et cette vie était la lumière des hommes. La vie s'est revêtue de la mort, afin que la mort fût détruite par la vie.

THEOPHYL. Comme ce peuple insistait pour obtenir la nourriture corporelle, et rappelait à ce dessein le souvenir de la manne qui avait été donnée à leurs pères, le Sauveur veut leur montrer que tous les faits de la loi ancienne étaient une figure de la vérité qu'ils avaient présente sous leurs yeux, et les élève à la pensée d'une nourriture toute spirituelle, en leur disant : « Je suis le pain de vie. » — S. CHRYS. (hom. 46.) Il se donne le nom de pain de vie, parce qu'il contient le principe de notre vie, de cette vie présente et de la vie future.

S. AUG. (Traité 26.) Mais pour réprimer l'orgueil des Juifs qui étaient fiers de la manne qui avait été donnée à leurs pères, Jésus ajoute : Vos pères ont mangé la manne dans le désert, et sont morts. » Ce sont véritablement vos pères, et vous leur êtes semblables, ils sont les pères murmurateurs d'enfants imitateurs de leurs murmures, car le plus grand crime que Dieu ait relevé contre ce peuple, ce sont ses murmures contre Dieu. Or, ils sont morts, parce qu'ils ne croyaient que ce qu'ils voyaient, et qu'ils ne croyaient ni ne comprenaient ce qui était invisible à leurs yeux. — S. CHRYS. (hom. 46.) Ce n'est pas sans dessein que le Sauveur ajoute cette circonstance : « Dans le désert, » il veut leur rappeler indirectement le peu de temps pendant lequel la manne a été donnée à leurs pères, et qu'elle ne les a pas suivis dans la terre promise. Mais les Juifs estimaient encore le miracle de la multiplication des pains comme de beaucoup inférieur au miracle de la manne, parce que la manne semblait descendre du ciel, et que le miracle de la multiplication des pains avait lieu sur la terre ; c'est pourquoi Nôtre-Seigneur ajoute : « Voici le pain descendu du ciel. » — S. AUG. (Traité 26.) Ce pain a été figuré par la manne, il a été figuré par l'autel de Dieu. Départ et d'autre c'étaient des symboles figuratifs ; les signes extérieurs sont différents, l'objet figuré est le même. Entendez l'Apôtre qui vous dit : « Ils ont tous mangé la même nourriture spirituelle. » (1 Co 10)

S. CHRYS. (hom. 46.) Nôtre-Seigneur relève ensuite une circonstance qui devait faire sur eux une vive impression, c'est qu'ils ont été bien plus favorisés que leurs pères que la manne n'a pas empêchés de mourir : « Voici le pain qui descend du ciel, pour que celui qui en mange ne meure point. » Il fait ressortir la différence des deux nourritures par la différence des résultats. Le pain dont il parle ici, ce sont les vérités du salut, et la foi que nous devons avoir en lui, ou bien son corps, car toutes ces choses conservent la vie de l'âme.

S. AUG. (Traité 26) Mais est-ce que nous qui mangeons le pain descendu du ciel, nous ne mourrons pas aussi ? Ceux qui ont mangé la manne sont morts comme nous mourrons nous-mêmes un jour de la mort du corps. Mais quand à la mort spirituelle dont leurs pères sont morts, Moïse et un grand nombre d'autres qui ont mangé la manne et qui ont été agréables à Dieu, n'y ont pas été soumis, parce qu'ils ont reçu cette nourriture visible avec des dispositions toutes spirituelles, ils l'ont désirée dans l'esprit, goûtée dans l'esprit, ils en ont été rassasiés dans l'esprit. Encore aujourd'hui nous recevons une nourriture visible, mais autre chose est le sacrement, autre chose est la vertu du sacrement. Combien qui reçoivent ce pain de l'autel, et qui meurent en le recevant ! comme le dit l'Apôtre : « Il mange et boit son jugement. » (1 Co 11) Mangez donc spirituellement ce pain céleste, apportez l'innocence au saint autel. Tous les jours vous péchez, mais que vos péchés ne soient point de ceux qui donnent la mort à l'âme. Avant d'approcher de l'autel, pesez bien ce que vous dites : Remettez-nous nos dettes, comme nous les remettons à nos débiteurs. Si vous les remettez véritablement, on vous remettra les vôtres. Approchez donc avec confiance, c'est du pain et non du poison qu'on vous présente : « Si quelqu'un mange de ce pain, il ne mourra point. » Mais il s'agit ici de la vertu du sacrement, et non de ce qui est visible dans le sacrement ; de celui qui se nourrit intérieurement de ce pain, et non de celui qui se contente de le manger extérieurement. — ALCUIN. Celui qui mange ce pain ne meurt pas « parce que je suis le pain vivant qui suis descendu du ciel. » — THEOPHYL. Il est descendu du ciel par son incarnation, il n'a donc point commencé par être homme avant de s'unir à la divinité comme le rêve Nestorius. — S. AUG. (Traité 26.) La manne est aussi descendue du ciel, mais la manne n'était que figurative, et nous avons ici la vérité. Or, ma vie, dit le Sauveur, est pour les hommes une source de vie : « Si quelqu'un mange de ce pain, il vivra non-seulement dans cette vie par la foi et la justice, mais il vivra éternellement. » « Et le pain que je donnerai, est ma chair qui sera livrée pour la vie du monde. » — LA GLOSE. Le Seigneur explique ici dans quel sens il est un véritable pain, ce n'est pas seulement par sa divinité qui donne la nourriture à tout ce qui existe, mais par son humanité qui a été unie au Verbe de Dieu, et c'est pour cela qu'il ajoute : « Et le pain que je donnerai, c'est ma chair pour la vie du monde. » — BEDE. Le Seigneur a donné ce pain lorsqu'il a livré à ses disciples le mystère de son corps et de son sang, et quand il s'est offert lui-même à Dieu son Père sur l'autel de la croix. La vie du monde dont il parle ici ne doit point s'entendre des éléments matériels qui composent le monde, mais de tous ceux que l'on comprend sous le nom de monde. — THEOPHYL. En disant : « Que je donnerai, » il fait ressortir sa puissance et prouve que s'il a été crucifié, ce n'est pas comme étant inférieur à son Père, mais de sa pleine volonté. Car bien que nous disions qu'il a été livré par son Père, cependant il s'est véritablement livré lui-même. Considérez encore que le pain que nous mangeons dans les saints mystères n'est pas seulement la figure de la chair de Jésus-Christ, mais qu'il est lui-même la vraie chair de Jésus- Christ. Car il ne dit pas : Le pain que je donnerai est la figure de ma chair, mais : « c'est ma chair. » En vertu de paroles ineffables, ce pain est changé au corps de Jésus-Christ par une bénédiction mystérieuse et par l'habitation de l'Esprit saint dans la chair de Jésus-Christ. Mais pourquoi ne voyons-nous pas cette chair ? Parce que la vue de cette chair nous inspirerait une vive horreur lorsque nous voudrions nous en nourrir. C'est donc pour condescendre à notre faiblesse que cette nourriture spirituelle nous est donnée d'une manière conforme à nos habitudes. Jésus donne sa chair pour la vie du monde, parce que c'est en mourant qu'il a détruit l'empire de la mort. Cette vie du monde, je puis l'entendre de la résurrection, car la mort du Seigneur a été pour tout le genre humain un principe de résurrection. Peut-être aussi peut-on entendre cette vie qui est le fruit de la justification et de la sanctification par l'Esprit ; car bien que tous n'aient pas reçu la vie qui consiste dans la sanctification et dans la participation de l'Esprit saint, cependant le Seigneur s'est livré pour le monde et il a fait ce qui dépendait de lui, pour que le monde tout entier fût sanctifié.

S. AUG. (Traité 26.) Mais comment la chair pourrait-elle comprendre que Nôtre-Seigneur ait donné le nom de pain à sa propre chair ? Les fidèles connaissent le corps de Jésus-Christ, si toutefois ils ne négligent pas de devenir eux-mêmes le corps de Jésus-Christ. Oui, qu'ils fassent partie du corps de Jésus-Christ, s'ils veulent vivre de l'esprit de Jésus-Christ. Est-ce que mon corps peut recevoir le mouvement et la vie de votre esprit ? C'est ce pain dont parle l'Apôtre, lorsqu'il dit : « Nous ne faisons tous qu'un même corps, nous qui mangeons d'un même pain. O sacrement de la piété ! O symbole de l'unité ! O lien de la charité! Celui qui veut vivre, possède ici une source de vie, qu'il approche, qu'il croie, et qu'il s'incorpore à Jésus-Christ pour recevoir la vie.

Vv. 53-55.

S. AUG. (Traité 26 sur S. Jean.) Les Juifs ne comprenaient pas quel était ce pain d'union, et c'est la raison de leurs disputes : « Les Juifs donc se disputaient entre eux, disant : Comment celui-ci peut-il nous donner sa chair à manger ? » Pour ceux au contraire qui se nourrissent de ce pain, ils n'ont point de dispute entre eux, car c'est par la vertu de ce pain que Dieu fait habiter ensemble ceux qui n'ont qu'un même esprit. (Ps 67, 7)

BEDE. Les Juifs s'imaginaient que le Seigneur leur partagerait sa chair par morceaux, et la leur donnerait ainsi à manger, ils disputaient donc entre eux, parce qu'ils ne comprenaient point. — S. CHRYS. (hom. 46.) Ils prétendaient qu'il était impossible qu'il leur donnât ainsi sa chair, et il leur montre que loin d'être impossible, c'est une chose absolument nécessaire : « Et Jésus leur dit : En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme, » etc., c'est-à-dire vous ignorez comment ce pain peut vous être donné, et de quelle manière vous devez le manger, et cependant, je vous le déclare, si vous ne mangez ce pain, vous n'aurez point la vie en vous., etc.

BEDE. Et pour étendre à tous l'obligation de ce précepte il le généralise en disant : « Celui qui mange ma chair et qui boit mon sang, » etc. Or, dans la crainte de voir appliquer à la vie présente les effets de la communion à sa chair, il ajoute : « Il a la vie éternelle. » Celui donc, qui ne mange pas sa chair et ne boit pas son sang, demeure privé de cette vie. On peut jouir de la vie présente sans manger ce pain, mais pour la vie éternelle, cela est impossible. Il n'en est pas ainsi de la nourriture que nous prenons pour soutenir la vie du corps, elle est absolument nécessaire à la conservation de cette vie, et cependant elle ne peut la conserver indéfiniment, car il arrive tous les jours qu'un grand nombre de ceux qui l'ont prise meurent par suite de maladie, de vieillesse ou de quelque autre accident. Mais les effets de cette nourriture et de ce breuvage, c'est-à-dire du corps et du sang de Jésus-Christ, sont bien différents ; celui qui ne les reçoit point ne peut avoir la vie, et celui qui les reçoit a nécessairement la vie et la vie éternelle. — THEOPHYL. Car ce n'est pas seulement la chair d'un homme, c'est la chair d'un Dieu, chair qui a la puissance de rendre l'homme tout divin, en l'enivrant de sa divinité.

S. AUG. (de la Cité de Dieu, 21, 19.) Il en est qui s'appuient sur ces paroles pour promettre à ceux qui ont reçu le baptême du Christ, et qui participent à la réception de son corps, qu'ils seront délivrés des supplices éternels, quelle qu'ait été d'ailleurs leur vie. C'est une erreur que l'apôtre saint Paul condamne lorsqu'il dit : « Il est aisé de connaître les oeuvres de la chair qui sont la fornication, l'impureté, l'impudicité, la dissolution, etc., dont je vous déclare, comme je vous l'ai déjà dit que ceux qui commettent ces crimes, ne seront point héritiers du royaume de Dieu. (Ga 5) Nous devons donc examiner avec soin dans quel sens il faut entendre les paroles du Sauveur. Celui qui fait partie de l'unité de son corps, c'est-à-dire de cette union étroite des chrétiens membres de ce corps dont les fidèles reçoivent le sacrement dans la sainte communion, mange véritablement le corps et boit .le sang de Jésus-Christ. Par conséquent, les hérétiques et les schismatiques qui sont séparés de l'unité de son corps, peuvent bien recevoir le même sacrement, mais sans aucune utilité pour eux ; je dirai plus, il leur est nuisible et il devient pour eux la cause d'un jugement rigoureux, plutôt qu'un principe de délivrance. Ceux dont les mœurs sont évidemment mauvaises et condamnables et qui par leurs impuretés ou par d'autres actions semblables, c'est-à-dire par l'iniquité de leur vie se séparent de la justice de la vie qui est Jésus-Christ, ne mangent pas véritablement le corps de Jésus-Christ, parce qu'ils ne font point partie de ses membres. Pour ne pas en dire davantage, ils ne peuvent être en même temps les membres de Jésus-Christ et les membres d'une prostituée. (1 Co 6, 15.)

S. AUG. (Traité 26.) Nôtre-Seigneur veut donc que dans cette nourriture et dans ce breuvage, nous voyions la société de son corps et de ses membres, c'est-à-dire l'Eglise, composée de saints que Dieu a prédestinés, appelés, justifiés, et glorifiés, et de ses fidèles. Le symbole de cette vérité, c'est-à-dire, l'unité du corps et du sang de Jésus-Christ, nous est présenté tous les jours dans certains lieux, à des jours marqués dans d'autres endroits, sur la table du Seigneur, et c'est sur cette table que les fidèles prennent ce sacrement, les uns pour leur vie, les autres pour leur mort. Mais la vérité qui est elle-même figurée par ce sacrement est un principe de vie pour tous, et n'est une cause de mort pour aucun de ceux qui ont le bonheur d'y participer. Comme les Juifs auraient pu croire que la promesse de la vie éternelle faite à ceux qui prendraient cette nourriture et ce breuvage, entraînait l'affranchissement de la mort du corps, Nôtre-Seigneur prévient cette pensée en ajoutant : « Et je le ressusciterai au dernier jour, » c'est-à-dire, que son âme jouira d'abord de la vie éternelle dans le repos que Dieu a préparé aux âmes des saints, et que son corps lui-même ne sera point privé de cette vie éternelle, dont il entrera en possession au dernier jour de la résurrection des morts.

Vv. 56-60.

BEDE. Le Sauveur venait de dire précédemment : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle ; » il montre maintenant quelle distance sépare la nourriture et le breuvage matériel du mystère spirituel de son corps et de son sang : « Car ma chair est vraiment une nourriture, et mon sang est vraiment un breuvage. » — S. CHRYS. (hom. 46 sur S. Jean.) Nôtre-Seigneur tient ce langage pour fortifier la foi aux enseignements qui précèdent, et bien persuader ceux qui l'écoutent, que ce n'est point ici une parabole et une figure, mais qu'il faut absolument manger le corps du Christ; ou bien son intention est de nous apprendre que la nourriture véritable est celle qui donne le salut à notre âme.

S. AUG. (Traité 26.) Ou bien encore, ce que les hommes cherchent dans la nourriture et la boisson, c'est d'apaiser leur faim et leur soif, or cet effet ne peut être complètement atteint qu'au moyen de cette nourriture et de ce breuvage, qui communiquent à ceux qui les prennent, l'immortalité et l'incorruptibilité, et les fait entrer dans la société des saints dans laquelle ils jouiront d'une paix absolue et de l'unité la plus parfaite. C'est pour cela que Nôtre-Seigneur nous a donné son corps et son sang sous des symboles qui nous offrent une parfaite image de cette unité. C'est ainsi que le pain résulte de l'assemblage d'un grand nombre de grains de blé, et que le vin est le produit d'un grand nombre de grains de raisin. Le Sauveur explique ensuite ce que c'est que manger sa chair et boire son sang, en ajoutant : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang, demeure en moi et moi en lui. » Manger cette nourriture et boire ce breuvage, c'est donc demeurer en Jésus-Christ, et avoir Jésus-Christ demeurant en soi ; par conséquent, celui qui ne demeure pas en Jésus-Christ, et en qui Jésus-Christ ne demeure pas, ne mange pas sa chair et ne boit point son sang ; mais au contraire il ne mange et ne boit cet auguste mystère que pour son jugement et sa condamnation.

S. CHRYS. (hom. 47.) On peut encore rattacher autrement ces paroles à ce qui précède : Nôtre-Seigneur avait promis la vie éternelle à ceux qui mangeraient ce pain, il confirme cette promesse par ces paroles : « Celui qui mange ma chair et boit mon sang demeure en moi et moi en lui. » — S. AUG. (serm. 2 sur les par. du Seig.) Il en est un grand nombre qui mangent la chair du Sauveur et boivent son sang avec un cœur hypocrite, ou qui après s'en être nourris deviennent des apostats ; peut-on dire d'eux qu'ils demeurent en Jésus-Christ, et que Jésus-Christ demeure en eux ? Il y a donc une manière particulière de manger cette chair et de boire ce sang pour que nous demeurions en Jésus-Christ et que Jésus-Christ demeure en nous. — S. AUG. (de la Cité de Dieu, 12, 25.) Il faut pour cela ne point participer seulement au sacrement extérieur, mais manger véritablement le corps et boire le sang de Jésus-Christ. — S. CHRYS. (hom. 47.) Comme je suis vivant, il est évident que celui qui mangera mon corps et boira mon sang, entrera en participation de cette vie, c'est ce que le Sauveur établit en ajoutant : « Comme mon Père qui est vivant m'a envoyé, et que je vis par mon Père, de même celui qui me mange vivra aussi par moi. » —S. AUG. (serm. 2 sur les par. du Seig.) C'est-à-dire, je vis comme mon Père ; il ajoute, par mon Père, pour établir sa génération et prouver indirectement que le Père était le principe de son existence. La vie qu'il promet par ces paroles : « Celui qui me mange vivra par moi, » n'est point cette vie ordinaire et commune même aux infidèles qui ne se nourrissent pas de la chair du Sauveur, mais cette vie spirituelle qui a seule quelque prix aux yeux de Dieu. La résurrection dont il parle n'est pas non plus la résurrection commune à tous les hommes, mais la résurrection glorieuse qui sera suivie des récompenses éternelles.

S. AUG. (Tr. 26 sur S. Jean.) Nôtre-Seigneur ne dit point : Comme je me nourris de mon Père et que je vis par mon Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi, parce qu'en effet, l'union étroite qui existe entre le Père et le Fils ne donne pas au Fils un degré supérieur de bonté, comme la participation que nous avons au Fils par l'union étroite avec son corps et avec son sang, nous rend évidemment meilleurs. Si donc Nôtre-Seigneur s'exprime de la sorte : « Je vis par mon Père, » parce qu'il vient du Père, son égalité avec le Père n'en souffre en aucune manière. Et cependant en ajoutant : « Et celui qui me mange vivra par moi, » il ne veut pas établir une parfaite égalité avec lui, mais simplement exprimer la grâce, bienfait du médiateur. Or si nous entendons ces paroles : « Je vis par mon Père ; » dans le sens de ces autres paroles : « Mon Père est plus grand que moi ; » ces autres paroles : « Comme mon Père m'a envoyé, » etc., reviennent à celles-ci : L'anéantissement qui a été la suite de mon incarnation, a eu pour fin de me faire vivre à cause de mon Père, c'est-à-dire, de lui rapporter toute ma vie comme à celui qui était plus grand que moi, et la participation à la nourriture que je donne fait que chacun vit à cause de moi.

S. HIL. (de la Trin., 8) Il ne reste donc aucun moyen de douter de la vérité de la chair et du sang de Jésus-Christ, la déclaration du Sauveur aussi bien que notre foi, concourent à établir que c'est véritablement sa chair et véritablement son sang ; et le principe de notre vie, c'est que nous possédons dans notre nature Jésus-Christ, qui demeure en nous par le moyen de sa chair, et qui nous donne la vie aux mêmes conditions qu'il vit lui-même par son Père. Si donc nous avons la vie par lui en vertu de sa chair, c'est-à-dire, en participant à la nature de sa chair, comment n'aurait-il pas naturellement en lui son Père selon l'esprit, puisqu'il ne vit que par son Père ? Or, il vit par son Père, parce que sa naissance ne lui a pas donné une nature différente de celle de son Père.

S. AUG. (Traité 26.) Or, ce pain est descendu ciel afin que nous puissions recevoir la vie en le mangeant, nous qui de nous-mêmes ne pouvions prétendre à la vie éternelle : « C'est ici, dit Nôtre-Seigneur, le pain qui est descendu du ciel. » — S. HIL. (de la Trin., 10) Il se donne ici le nom de pain, et il déclare que ce pain est sa chair, pour prévenir la pensée que la puissance et la nature du Verbe aient éprouvé quelque amoindrissement par leur union avec la chair, car par-là même que ce pain descend du ciel, il prouve clairement que son corps n'est point le produit d'une conception ordinaire, mais qu'il a une origine divine. Et comme il nous déclare que ce pain c'est lui-même, il prouve par-là que le Verbe s'est uni à un corps véritable. — THEOPHYL Ce n'est pas Dieu seul que nous mangeons dans ce sacrement, puisqu'il est impalpable et incorporel ; ce n'est pas non plus la chair d'un simple mortel qui ne nous servirait de rien. Mais comme Dieu s'est uni notre chair, sa chair est un principe de vie ; ce n'est pas qu'elle ait été transformée et qu'elle soit devenue la nature de Dieu, mais de même que le fer embrasé conserve sa nature du fer, et possède en même temps la propriété du feu, ainsi la chair du Seigneur est devenue une. chair vivifiante comme étant la chair du Verbe de Dieu.

BEDE. Pour montrer la distance qui sépare l'ombre de la lumière, la figure de la vérité, il ajoute : « Ce n'est pas comme vos pères, qui ont mangé la manne et qui sont morts. » — S. AUG. (Tr. 26.) Cette mort doit être entendue de la mort éternelle, car ceux mêmes qui mangent le corps du Christ, ne sont pas exempts de la mort du corps, mais ils reçoivent en échange la vie éternelle, parce que Jésus-Christ est la vie éternelle. — S. CHRYS. (hom. 47 sur S. Jean.) Dieu a bien pu sans moisson, sans provision de blé et sans le secours d'autres aliments, leur conserver la vie pendant quarante ans, combien plus facilement pourrait-il le faire' à l'aide de cette nourriture spirituelle dont la manne était la figure ? Le Sauveur fait souvent des promesses de vie, parce que rien n'est plus agréable aux hommes ; dans l'Ancien Testament, Dieu promettait une longue vie, maintenant Jésus-Christ nous promet une vie qui ne doit point avoir de fin. Il nous fait voir en même temps qu'il a révoqué la sentence qui nous livrait à la mort en punition de nos péchés, et qu'il l'a remplacée par la promesse de la vie éternelle : Jésus dit ces choses dans la synagogue, lorsqu'il enseignait à Capharnaüm, où il avait opéré un grand nombre de miracles. Il enseignait dans la synagogue et dans le temple pour attirer le peuple à lui et lui prouver qu'il n'était pas en opposition avec Dieu le Père.

BEDE. Dans le sens mystique, Capharnaüm dont le nom signifie très-belle campagne représente le monde, comme la synagogue est la figure du peuple juif, et le Sauveur nous apprend ici qu'en apparaissant au monde dans le mystère de son incarnation il a enseigné au peuple juif un grand nombre de vérités que ce peuple a comprises.

[Rincevent]

Il y a par exemple la Chaîne d'or de Thomas d'Aquin. C'est la compilation par Saint Thomas de remarques des Pères de l'Eglise sur les Evangiles. Voici ce que nous avons pour ces passages de Saint Jean. Attention, wall of text à suivre !

[…] Capharnaüm dont le nom signifie très-belle campagne, […]

Ahem. Capharnaüm, ou en version originelle "Kfar Naom", signifie littéralement "le village de Noé".

[h16]

Qu'entends-tu par là ?

Il y a des animaux dont toutes les cellules se renouvellent. Un homard, par exemple, tant qu'il est nourri et en bonne santé (pas de maladie ou de parasite) grossit non-stop. Même chose pour les requins ou les étoiles de mer. On retrouve ainsi de temps en temps des homards très volumineux (près de 2m) dont l'âge est estimé supérieur à 30 ou 40 ans.

http://www.osl.gc.ca/homard/fr/croissance.html

Comme je le disais, il n'y a pas d'obstacle physique impératif à une vie sans mort. Savoir si cela sera possible prochainement, vivable ou seulement souhaitable est un autre débat.

[henriparisien]

Vous n'avez pas l'air de vous rendre bien compte… Tiens je viens de lire que le CO2 est mortel a partir d'un taux de concentration de 5%..

et si la clef n'etait pas dans ce qu'on fait mais dans ce qu'on ne fait pas?? Comme si on ne mangeait pas ou qu'on ne respirait pas par exemple… Pas etonnant qu'on finisse par mourir… Peut etre qu'on ne mange PAS ou qu'on ne boit PAS ce qui nous permettrait de nous maintenir (naturellement!!!) en vie.

Personne n'en sait rien je parie.

Non, non… La mort n'est pas simplement causée par des substances extérieures…

Imagines une population composé d'individus qui ont une durée de vie maximale de 10 ans. Il se trouve que cette population a chaque année une chance sur deux de mourir par accident (par exemple elle finit dans une assiette).

Maintenant, tu as un individu dans cette population qui mute. Sa mutation a deux effets, sa durée de vie maximale est ramenée à 9 ans, mais il est plus rigolo que ces copains, trouve plus facilement une copine et se reproduit mieux que ses collègues.

Comme il a toujours une chance sur deux de survivre chaque année, la réduction d'une année de sa survie maximale n'a pas beaucoup d'importance. Et comme il se reproduit mieux que ses copains, la mutation est favorable et va se répandre dans la population. Au bout de quelques temps, la durée de vie maximale de la population est ramené à 9 ans.

On bénéficie de 500 millions d'années de ce processus. Donc on a plein de processus dans notre corps qui font que celui-ci a une durée de vie limité. Par exemple les 30 000 ovocytes des femmes, qui limite leur faculté de reproduction à 100 ans.

[Leepose]

L'homme, comme toute vie en général est voué à mourir. L'homme a une vie finie, il est programmé pour avoir une expiration. D'ailleurs, les femmes ont un stock d'ovules établi à la naissance qui ne se renouvelle pas, de même les on a un stock de neurones qui ne fait que baisser. Du coup, dans sa forme génétique actuelle, l'homme est voué à la mort, cela ne vient pas de facteurs extérieurs (ou de l'absence de facteurs extérieurs).

Voila qui est bien tenté… Mais pour moi ca n'est pas une démonstration. Les nutriments ne se renouvellent pas non plus. L'organisme n'en créé pas de lui meme. Si on ne mange pas, on meurt.

Donc, je ne suis pas convaincu. Le stock de neurones ne fait que baisser car on ne l'augmente pas… pareil que pour la bouffe.

Ce qui est troublant si on poursuit le raisonnement c'est qu'on ne ressent pas le besoin de cette substance X alors qu'on ressent clairement le besoin de se nourrir. Ca ne prouve rien mais je le note au passage. Je note aussi que l'absence de bouffe nous fait mourir en 3 jours tandis que l'absence de produit X nous fait mourir en une centaine d'années.

Suivant.

[Leepose]

Il y a des animaux dont toutes les cellules se renouvellent. Un homard, par exemple, tant qu'il est nourri et en bonne santé (pas de maladie ou de parasite) grossit non-stop. Même chose pour les requins ou les étoiles de mer. On retrouve ainsi de temps en temps des homards très volumineux (près de 2m) dont l'âge est estimé supérieur à 30 ou 40 ans.

Je suis sur que tu bluff….

Excuse moi mais j'ai un frère comme ca… Il avance avec assurance des trucs totalement faux, qui peuvent faire forte impression chez ceux qui ne savent pas qu'il bluff trés souvent.

Comme je le disais, il n'y a pas d'obstacle physique impératif à une vie sans mort. Savoir si cela sera possible prochainement, vivable ou seulement souhaitable est un autre débat.

VOILA… Enfin un peu d'ouverture d'esprit! Et… OUI, ca sera souhaitable…. ca sera meme trés apprécié d'éviter le vieillissement et la mort, de rester a un état stationnaire d'homme adulte. Mais le mec qui se fera écraser par un camion perdra gros!

Il me reste a regarder la vidéo de Randian Shithead (sic) mais j'ai pas l'impresion que ca passe ici, au boulot.

Un résumé serait trés apprécié !!!

[h16]

Je suis sur que tu bluff….

Excuse moi mais j'ai un frère comme ca… Il avance avec assurance des trucs totalement faux, qui peuvent faire forte impression chez ceux qui ne savent pas qu'il bluff trés souvent.

Sauf que, petit rigolo, j'ai donné un lien. Et que wikipédia sur le homard (que tu aurais peut-être pu te cogner tout seul comme un grand) parle de homards vieux de 100 ans.

[Randian shithead]

Voila qui est bien tenté… Mais pour moi ca n'est pas une démonstration. Les nutriments ne se renouvellent pas non plus. L'organisme n'en créé pas de lui meme. Si on ne mange pas, on meurt.

Donc, je ne suis pas convaincu. Le stock de neurones ne fait que baisser car on ne l'augmente pas… pareil que la bouffe.

Ce qui est troublant si on poursuit le raisonnement c'est qu'on ne ressent pas le besoin de cette substance X alors qu'on ressent clairement le besoin de se nourrir. Ca ne prouve rien mais je le note au passage. Je note aussi que l'absence de bouffe nous fait mourir en 3 jours tandis que l'absence de produit X nous fait mourir en une centaine d'années.

Suivant.

Oui, l'immortalité est envisageable (j'ai pas dit possible ni même probable, simplement on peut y réfléchir rationnellement).

Non, ca ne se résume pas à une question de bouffer les bons trucs.

Ton métabolisme provoque des dégâts sur ton organisme qui provoquent des pathologies.

Le fonctionnement du métabolisme et les pathologies sont d'une complexité effroyable. Tu peux en revanche contrôler les dégâts. Ils se divisent en 7 catégories :

Les pertes de cellule/l'atrophie

Les cellules qui ne meurent plus alors qu'elles devraient

Les mutations du noyau et les épimutations

Les mutations de l'ADN

Les liaisons protéine-protéine

Les déchets dans les cellules

Les déchets en dehors des cellules

Trouve un moyen de parer à ces 7 effets et tu es good to go.

Tu le saurais si tu avais regardé la vidéo de De Grey, crénondidju.

Enfin, l'important n'est pas qu'on trouve directement un moyen d'être immortels.

Il suffit en effet qu'on trouve des méthodes pour rallonger la vie à une vitesse supérieure au vieillissement (eg : si on trouve tous les 20 ans une méthode pour rallonger la vie de 30 ans, on sera effectivement immortels).

Après, ça sert à rien.

[Salatomatonion]

Il y a des animaux dont toutes les cellules se renouvellent. Un homard, par exemple, tant qu'il est nourri et en bonne santé (pas de maladie ou de parasite) grossit non-stop. Même chose pour les requins ou les étoiles de mer. On retrouve ainsi de temps en temps des homards très volumineux (près de 2m) dont l'âge est estimé supérieur à 30 ou 40 ans.

http://www.osl.gc.ca/homard/fr/croissance.html

Comme je le disais, il n'y a pas d'obstacle physique impératif à une vie sans mort. Savoir si cela sera possible prochainement, vivable ou seulement souhaitable est un autre débat.

Bien noté, je pensais que seul le requin avait de telles capacités de renouvellement cellulaire.

[SilenT BoB]

Je me souviens il y a trèèèèès longtemps un prof de thermochimie nous avait donné une explication.

Les premières cellules connues avaient pour source d'énergie l'azote. Leur métabolisme était très lent mais elles étaient immortelles. Lorsque les cellules ont commencé à utiliser un "carburant" plus puissant, en l'occurrence l'oxygène, leur métabolisme s'est considérablement accéléré mais elles étaient devenues mortelles.

L'oxygène est après le fluor le plus électronégatif de tous les éléments. Ceci engendre des radicaux libres qui plus ou moins sont responsables de notre mort naturelle.

Donc au final, cet oxygène qui permet la vie en est aussi une des causes de la mort.

[Saragator]

Je me souviens il y a trèèèèès longtemps un prof de thermochimie nous avait donné une explication.

Les premières cellules connues avaient pour source d'énergie l'azote. Leur métabolisme était très lent mais elles étaient immortelles. Lorsque les cellules ont commencé à utiliser un "carburant" plus puissant, en l'occurrence l'oxygène, leur métabolisme s'est considérablement accéléré mais elles étaient devenues mortelles.

L'oxygène est après le fluor le plus électronégatif de tous les éléments. Ceci engendre des radicaux libres qui plus ou moins sont responsables de notre mort naturelle.

Donc au final, cet oxygène qui permet la vie en est aussi une des causes de la mort.

J'adore (même si j'ai pas tout compris !)

[Eva]

Bon alors, c'est pas pour la ramener mais…

(non nick, pas taper, pas taper!! )

concernant les radicaux libres, Henri Laborit a écrit quelques ouvrages de biologie intéressants mais qui nécessitent un peu de background (que je n'ai pas) pour les moins vulgarisés d'entre eux.

Je pense notamment à l'agressivité retournée, ou à l'inhibition de l'action

Bonne lecture leepose

[Esperluette]

Donc on a plein de processus dans notre corps qui font que celui-ci a une durée de vie limité. Par exemple les 30 000 ovocytes des femmes, qui limite leur faculté de reproduction à 100 ans.

En même temps, se reproduire n'est pas une condition à la survie individuelle chez l'humain, alors que l'oxygénation et l'hydratation, si.

[h16]

concernant les radicaux libres,

à ne pas confondre avec les libéraux radicaux.

[Skeggjöld]

VOILA… Enfin un peu d'ouverture d'esprit! Et… OUI, ca sera souhaitable…. ca sera meme trés apprécié d'éviter le vieillissement et la mort, de rester a un état stationnaire d'homme adulte. Mais le mec qui se fera écraser par un camion perdra gros!

Vos questions sont intéressantes mais j'ai le sentiment que vous ne réfléchissez guère aux conséquences qu'engendrerait une absence de vieillissement et de mort chez l'homme. Comment l'humanité parvenue à un stade de quasi-immortalité parviendrait-elle à faire face à une prévisible surpopulation ? La Terre serait en effet terriblement menue et ne permettrait pas d'abriter plus de deux générations d'immortels. Les différentes solutions me semblent terribles, jugez-en donc : eugénisme, avortement systématique, interdiction de se reproduire, sacrifice d'êtres jugés inutiles afin de faire de la place ou immortalité conférée seulement à une élite, immortalité rimerait promptement avec monstruosité. Il ne reste plus qu'à souhaiter que la conquête de l'espace s'améliore de façon significative et que les humains immortalisés trouvent de nouvelles planètes viables à coloniser, mais rien ne dit que cet espoir soit réalisable. Votre approche est strictement irrationnelle : comment, selon vous, fonctionnerait une société dont les êtres seraient immortels ? Personnellement, je ne m'imagine guère une immortalité à trimer laborieusement pour m'acquitter ad uitam aeternam de mes impôts et mériter ma pitance, cela virerait presque au cauchemar. Si, par contre, l'on me confiait tout le savoir du monde réuni dans une immense bibliothèque et que l'on me demandait seulement de lire et de m'instruire, mes besoins et envies étant gracieusement assouvis, je pourrais reconsidérer mon choix

Il me semble indécent d'envisager l'immortalité de l'homme alors qu'il existe encore un nombre grandissant de maladies mortelles qui n'ont pas encore été éradiquées. Le jour où l'on ne mourra plus que de vieillesse serait déjà un grand jour. Vous brûlez donc les étapes, mais cela ne m'étonne guère : ces discours sur l'immortalité n'existent que pour jeter de la poudre aux yeux des hommes et leur faire oublier l'une des leçons les plus importantes de la vie : l'apprentissage et l'acceptation de la mort. L'attente de l'immortalité conforte les hommes dans leur médiocrité alors que la vie est faite pour la quitter plus grand, plus sage et plus intelligent qu'on ne le fut en y entrant.

Un article sur la cryogénisation : http://bibliobs.nouvelobs.com/20091221/166…120-ans-et-plus

La très amusante couverture du magazine Books qui semble aborder ce sujet qui vous tient à cœur :