Droit de disposer de sa personne vs. droit de propriété

[Invité rogermila]

"Il n'est pas d'accord avec moi donc il est malade" = Staline.

Je te ferai remarquer que ma remarque intervenait, non pas en réponse directe à sa question, mais suite à un post de Ash qui rappelait qu'il intervenait souvent pour "venir essentiellement raconter dans le détail ses histoires de squattage". Ce qui me parait un comportement maladif.

[Nick de Cusa]

Je te ferai remarquer que ma remarque intervenait, non pas en réponse directe à sa question, mais suite à un post de Ash qui rappelait qu'il intervenait souvent pour "venir essentiellement raconter dans le détail ses histoires de squattage". Ce qui me parait un comportement maladif.

Range moi dans les malades. Tu as un asile de rééducation à me recommander?

[Saucer]

D'autant plus que le droit de propriété existe aussi chez l'espèce animale ( mis à part quelque rares espèces qui cherchent aussi à sqatter)

Non, c'est juste la notion de territoire. Faut pas déconner.

[Ash]

Je te ferai remarquer que ma remarque intervenait, non pas en réponse directe à sa question, mais suite à un post de Ash qui rappelait qu'il intervenait souvent pour "venir essentiellement raconter dans le détail ses histoires de squattage". Ce qui me parait un comportement maladif.

C'est un squatteur revendiqué et c'est en cela que l'intention qu'on lui prête est on ne peut plus légitime. Inutile donc de partir sur ses grands airs comme il l'a fait.

[Invité rogermila]

C'est un squatteur revendiqué

Et qui, subrepticement, viendrait faire du prosélytisme pour les mouvement de squatters que ça ne m'étonnerait pas.

[KeLkUn]

Oui j'ai revendiqué le droit de squatter (mais une seule fois contrairement à ce qu'on essai de dire) et je pense aujourd'hui que c'était une erreur (tout faux messieurs!!!)… Alors pas la peine de me traiter de malade pour autant. Je comprend et respecte le droit de propriété privée. Mes questions sont légitimes que cela vous plaise ou non!

Maintenant, merci pour ceux qui ont apporté des réponses constructives. J'ai fais une erreur de démonstration dans mon premier post en admettant une société libérale dans laquelle on aurait pu comprendre que n'importe qui pouvait s'introduire dans n'importe quel propriété, ce n'était pas du tout le message que je voulais faire passer. Prenons plutôt l'exemple inverse, imaginons que plusieurs personnes arrivent sur une planète vierge de toute propriété, c'est à dire où toutes les ressources sont communes (forcément, on ne pourra dire le contraire). Tous s'entendent sur le fait que chacun doit pouvoir disposer d'un droit sur sa personne (pourtant il n'y aucune propriété sur les ressources, nous sommes d'accord). Mais très vite deux groupes se forment: les premiers affirment que les ressources doivent rester communes car leur simple utilisation suffit à conserver le droit de chacun de disposer de sa personne. Le second pense au contraire que les ressources doivent être appropriées.

Le premier groupe peut-il légitimement se faire expulser par le second?

Et si dans une société libérale un groupe décide de s'exproprier volontairement (abolition du droit de propriété mais maintient du droit de disposer de sa personne). Un capitaliste peut-il s'approprier légitimement les ressources expropriée (qui n'a plus de propriétaire)? Peut-il ensuite expulser les "squatters"?

Je pense que vous (enfin ceux qui font vraiment l'effort de me lire) avez compris que selon moi l'absence de droit de propriété privée ne signifie pas absence de droit de disposer de sa personne ni même retour à une paralysie de la productivité (l'ayant expérimenté je sais que c'est une sacrée légende, l'absence de propriété stimule même la créativité). En fait mon objectif n'est pas tant de montrer que l'un a plus raison que l'autre, je préfèrerais largement faire cohabiter les deux visions et je pense que c'est possible mais je ne vois pas encore comment c'est pour ça que je vous pose mon problème si vous avez des idées.

[Nick de Cusa]

Ne mets pas tout le monde dans le même panier. Il y en a qui t'ont défendu à propos du "malade".

[Invité]

Oui j'ai revendiqué le droit de squatter (mais une seule fois contrairement à ce qu'on essai de dire) et je pense aujourd'hui que c'était une erreur (tout faux messieurs!!!)… Alors pas la peine de me traiter de malade pour autant. Je comprend et respecte le droit de propriété privée. Mes questions sont légitimes que cela vous plaise ou non!

Maintenant, merci pour ceux qui ont apporté des réponses constructives. J'ai fais une erreur de démonstration dans mon premier post en admettant une société libérale dans laquelle on aurait pu comprendre que n'importe qui pouvait s'introduire dans n'importe quel propriété, ce n'était pas du tout le message que je voulais faire passer. Prenons plutôt l'exemple inverse, imaginons que plusieurs personnes arrivent sur une planète vierge de toute propriété, c'est à dire où toutes les ressources sont communes (forcément, on ne pourra dire le contraire). Tous s'entendent sur le fait que chacun doit pouvoir disposer d'un droit sur sa personne (pourtant il n'y aucune propriété sur les ressources, nous sommes d'accord). Mais très vite deux groupes se forment: les premiers affirment que les ressources doivent rester communes car leur simple utilisation suffit à conserver le droit de chacun de disposer de sa personne. Le second pense au contraire que les ressources doivent être appropriées.

Le premier groupe peut-il légitimement se faire expulser par le second?

Et si dans une société libérale un groupe décide de s'exproprier volontairement (abolition du droit de propriété mais maintient du droit de disposer de sa personne). Un capitaliste peut-il s'approprier légitimement les ressources expropriée (qui n'a plus de propriétaire)? Peut-il ensuite expulser les "squatters"?

Je pense que vous (enfin ceux qui font vraiment l'effort de me lire) avez compris que selon moi l'absence de droit de propriété privée ne signifie pas absence de droit de disposer de sa personne ni même retour à une paralysie de la productivité (l'ayant expérimenté je sais que c'est une sacrée légende, l'absence de propriété stimule même la créativité). En fait mon objectif n'est pas tant de montrer que l'un a plus raison que l'autre, je préfèrerais largement faire cohabiter les deux visions et je pense que c'est possible mais je ne vois pas encore comment c'est pour ça que je vous pose mon problème si vous avez des idées.

le droit d'avoir une propriété privée, est issue de la loi de causalité. Si je n'avais utilisé mon droit de disposer de ma personne, en travaillant, en transformant, une partie de la nature en une richesse, je ne pourrais revendiquer mon droit de propriété sur cette richesse. Et si cela m'appartient, c'est bien parce que sans moi, cela n'existerait pas.

[h16]

Oui j'ai revendiqué le droit de squatter (mais une seule fois contrairement à ce qu'on essai de dire) et je pense aujourd'hui que c'était une erreur (tout faux messieurs!!!)… Alors pas la peine de me traiter de malade pour autant. Je comprend et respecte le droit de propriété privée. Mes questions sont légitimes que cela vous plaise ou non!

Calme toi : tu as ici des gens prêts à discuter posément avec toi. Oublie les autres.

Maintenant, merci pour ceux qui ont apporté des réponses constructives. J'ai fais une erreur de démonstration dans mon premier post en admettant une société libérale dans laquelle on aurait pu comprendre que n'importe qui pouvait s'introduire dans n'importe quel propriété, ce n'était pas du tout le message que je voulais faire passer. Prenons plutôt l'exemple inverse, imaginons que plusieurs personnes arrivent sur une planète vierge de toute propriété, c'est à dire où toutes les ressources sont communes (forcément, on ne pourra dire le contraire). Tous s'entendent sur le fait que chacun doit pouvoir disposer d'un droit sur sa personne (pourtant il n'y aucune propriété sur les ressources, nous sommes d'accord). Mais très vite deux groupes se forment: les premiers affirment que les ressources doivent rester communes car leur simple utilisation suffit à conserver le droit de chacun de disposer de sa personne. Le second pense au contraire que les ressources doivent être appropriées.

Le premier groupe peut-il légitimement se faire expulser par le second?

En fait, ton exemple manque de données pour pouvoir statuer.

Le principe général est le suivant : une fois arrivé sur la planète, il peut y être décidé que l'ensemble des ressources est de facto approprié par toutes les personnes, à parts égales (copropriété) ; il peut être décidé qu'elles seront attribuées en fonction du travail de chacune des personnes ; en fonction de l'âge, etc… ou pas du tout : le premier qui se sert prend et voilà.

Ceux qui ne veulent pas procèdent comment, exactement ? Soit ils utilisent la force, et sur quelle base ? Soit ils n'utilisent pas la force mais, en gros, refusent de réclamer leurs parcelles de propriété (renoncent à cela, en quelque sorte). Sur quelle base empêcher les autres de la prendre, puisque, par définition, elle ne leur appartient pas ?

La méthode la plus constructive serait pour le groupe "non propriétariste" de prendre possession collectivement du morceau de ressources (de planète) correspondant à leurs moyens, travail, ou part échue lors de la division, puis, à l'intérieur de leur bien, de s'organiser comme ils le souhaitent.

Mais autrement, je ne vois pas trop comment procéder.

Et si dans une société libérale un groupe décide de s'exproprier volontairement (abolition du droit de propriété mais maintient du droit de disposer de sa personne). Un capitaliste peut-il s'approprier légitimement les ressources expropriée (qui n'a plus de propriétaire)? Peut-il ensuite expulser les "squatters"?

a/ ils renoncent à leur propriété ; il ne s'agit donc plus de la leur.

b/ quelqu'un récupère ce droit de propriété. Il s'agit donc de la sienne (par définition)

c/ il veut les expulser : de fait, il le peut puisque c'est à lui.

Il y a un problème de fond : tu ne peux pas avoir le beurre (l'absence de propriété) et l'argent du beurre (jouir de ce qui n'est pas ta propriété). A moins d'utiliser la force, d'une façon ou d'une autre.

Je pense que vous (enfin ceux qui font vraiment l'effort de me lire) avez compris que selon moi l'absence de droit de propriété privée ne signifie pas absence de droit de disposer de sa personne ni même retour à une paralysie de la productivité (l'ayant expérimenté je sais que c'est une sacrée légende, l'absence de propriété stimule même la créativité).

Ca dépend où. Entre gens prêts à vivre pour cet idéal, peut-être. Mais entre personnes dont certaines sont, bêtement terre-à-terre, propriétaristes, j'en doute fort. Les expériences grandeur réelle n'ont pas été concluantes, me semble-t-il.

En fait mon objectif n'est pas tant de montrer que l'un a plus raison que l'autre, je préfèrerais largement faire cohabiter les deux visions et je pense que c'est possible mais je ne vois pas encore comment c'est pour ça que je vous pose mon problème si vous avez des idées.

La cohabitation est possible dans le cadre décrit : un ensemble de propriétés traditionnelles pour ceux qui en veulent, et une unique propriété gérée collectivement par ceux qui le veulent. Tant qu'il n'y a pas usage de la force, ça peut le faire. Dans ce cas, il faut aussi admettre que les gens quittent une des deux "communautés" pour aller rejoindre l'autre. Et s'il n'y a plus personne dans la propriété "collective", … on peut la redispatcher pour ceux qui en veulent (l'autre cas, absence de propriétaristes, se résolvant de lui-même).

[Calembredaine]

Mais très vite deux groupes se forment: les premiers affirment que les ressources doivent rester communes car leur simple utilisation suffit à conserver le droit de chacun de disposer de sa personne. Le second pense au contraire que les ressources doivent être appropriées.

La propriété permet de gérer la rareté. Tout le monde ne peut pas habiter dans la petite maison dans la prairie ou dans le château de Versailles. Le propriétaire en fait ce qu'il veut: il peut les donner, les louer, les habiter, les détruire, etc. Il est LIBRE d'en faire ce qu'il veut. Voilà le lien entre propriété et liberté.

Si les ressources sont communes, il faut une entité (ie un gouvernement, un Etat, etc.) pour les attribuer. Personne ne choisit. Exit la liberté, tous les individus sont des serfs sauf la Nomenklatura qui décide.

La liberté des uns s'arrête ou commence celle des autres <=> la propriété des uns s'arrête ou commence celle des autres.

Par contre, dans un monde d'abondance, il est inutile d'être propriétaire, cela ne sert à rien. Si 100 personnes découvrent une planète déserte, a quoi bon clôturer des hectares? La clôture deviendra nécessaire quand la terre sera mise en valeur. En effet, à partir du moment où une terre offre ce qu'aucune autre n'offre, elle devient rare.

Considérer que cette terre doit aussi faire partie du pot commun, revient à annihiler le travail qui a permis la mise en valeur: plus personne ne se cassera le c*l à travailler puisque le résultat est immédiatement spolié.

[KeLkUn]

D'un côté je pense vraiment que le droit de propriété nuit à la liberté mais d'un autre côté je ne peux pas imposer ma vision de la liberté aux autres. Arf! Cruel dilemme. Finalement je pense, malgré moi, que tu as raison h16: tant que des personnes croient en la propriété privée je ne pourrais échapper à la propriété collective si je veux que la cohabitation soit possible. Ce serait une restriction selon ma vision de la liberté mais ce serait le meilleur compromis pour respecter les points de vu de chacun.

Mais est ce que tu saisis les possibilité énorme que ne permet pas la propriété si le droit de disposer de sa personne est respecté?

[Samahell]

Il y a un problème de fond : tu ne peux pas avoir le beurre (l'absence de propriété) et l'argent du beurre (jouir de ce qui n'est pas ta propriété). A moins d'utiliser la force, d'une façon ou d'une autre.

Proudhon résout un peu ça avec son concept de possession non ? On conserve une légitime jouissance d'un bien tant qu'on l'utilise, on la perd quand on l'abandonne et que quelqu'un d'autre en a l'usage.

Personnellement, si je demeure convaincu de l'utilité de la propriété, ne serait-ce que parce qu'elle permet l'émergence du marché, j'ai du mal à la définir comme droit naturel évident. Si la propriété de sa personne et l'égalité des droits m'apparaissent comme des évidences démontrables de bien des manières, la propriété telle qu'on la conçoit (usus, fructus et abusus inconditionnels et non sujets à la prescription), la propriété ne me semble justifiable que par un discours utilitariste et constructiviste : on imagine l'impact de la propriété sur la construction de la société et on en déduit que les individus qui la composent se portent mieux avec que sans.

L'argument qui pose l'appropriation comme nécessaire à la vie justifie effectivement l'usus (temporaire) et l'abusus (dans certains cas), mais pas le fructus.

Quant à la vision lockéenne qui veut que, par le travail, on mélange de sa personne à ses propriétés et que, par ce fait, on s'approprie quelque chose qui ne nous appartenait pas, elle justifierait aussi qu'on puisse s'approprier la voiture de quelqu'un en y apportant une amélioration. Sans compter que la proviso lockéenne devrait suffire, au moins de nos jours, à invalider toute propriété terrienne.

Et je rejoins Kelkun sur l'idée que les notions de liberté (au sens libre disposition de sa personne) et de propriété peuvent très facilement être en conflit. Je me souviens notamment d'un article du Mises Institute (sur lequel je n'arrive plus à remettre la main) qui prenait l'exemple hypothétique d'un encerclement à Libertopia pour expliquer qu'il fallait choisir son camp sur la priorité du libertarien : la liberté ou la propriété.

Voilà, je saisis l'occasion que représente ce topic pour vous faire part de mes interrogations en la matière (qui me font pas mal loucher du côté des libertarismes de gauche) en espérant que vous aurez des réponses à y apporter, même sous la forme de bouquins à lire.

[jubal]

le droit d'avoir une propriété privée, est issue de la loi de causalité. Si je n'avais utilisé mon droit de disposer de ma personne, en travaillant, en transformant, une partie de la nature en une richesse, je ne pourrais revendiquer mon droit de propriété sur cette richesse. Et si cela m'appartient, c'est bien parce que sans moi, cela n'existerait pas.

Ca ne s'applique pas a la propriete d'un terrain. Un terrain n'est le resultat du travail de personne, et il existerait de toute facon.

Concernant la planete vierge, peut on imaginer qu'on ne s'approprie un terrain qu'une fois qu'on a construit quelque chose dessus ou bien qu'on le cultive ? De nombreuse proprietes ont d'ailleurs probalement ete etablies comme ca a l'origine, et le sont encore: des terres qui ne sont a personne sont regulierement attribuees officiellement a celui qui a sa maison dessus ou qui les cultives.

Mais il y a surtout quelque chose que je ne comprend pas: quel est l'interet de ces experiences mentales, etant donne qu'on est pas pret de coloniser une planete vierge ? Quelle question fondamentale se cache derriere tout ca ?

Mais est ce que tu saisis les possibilité énorme que ne permet pas la propriété si le droit de disposer de sa personne est respecté?

C'est ca que je saisis pas, quelque chose m'echappe dans tout ca. Quelles possibilites concretement ? Un exemple reel ?

[Esperluette]

Mais il y a surtout quelque chose que je ne comprend pas: quel est l'interet de ces experiences mentales, etant donne qu'on est pas pret de coloniser une planete vierge ?

Idem.

Et je ne vois pas ce qui empêche les volontaires au dépouillement individuel d'organiser leur communauté.

[Samahell]

Et je ne vois pas ce qui empêche les volontaires au dépouillement individuel d'organiser leur communauté.

Là par contre la réponse est simple (même si multiple ^^) :

- pour pouvoir fonder ce genre de communauté, il faut déjà une propriété, un endroit où la fonder sans être délogé par son propriétaire. Ce n'est pas insurmontable mais ça rend la tâche ardue, la propriété de terrains assez étendus pour fonder une petite ville n'étant pas aisée à acquérir, d'autant plus pour des individus n'ayant pas le goût du système d'échange et de concurrence libéral.

- même problème que pour une communauté libérale ou libertarienne : l'état veille au grain et imposera son mode de fonctionnement à ceux qui feront partie de cette communauté, qui pourront s'astreindre à plus de règles, mais pas à moins de règles.

-même problème que pour un libéral français qui reste en France : on a des attaches, etc.

[KeLkUn]

Personnellement, si je demeure convaincu de l'utilité de la propriété, ne serait-ce que parce qu'elle permet l'émergence du marché, j'ai du mal à la définir comme droit naturel évident.

Tout à fait d'accord.

Si la propriété de sa personne et l'égalité des droits m'apparaissent comme des évidences démontrables de bien des manières

Pas d'accord! Selon moi nous ne sommes pas propriétaire de notre personne mais utilisateur.

Mais il y a surtout quelque chose que je ne comprend pas: quel est l'interet de ces experiences mentales, etant donne qu'on est pas pret de coloniser une planete vierge ? Quelle question fondamentale se cache derriere tout ca ?

La question fondamentale c'est comment faire quand deux visions de la liberté existent? Comment faire quand les uns croient en une liberté sans propriété et que les autres croient en une liberté avec propriété?

Là par contre la réponse est simple (même si multiple ^^) :

- pour pouvoir fonder ce genre de communauté, il faut déjà une propriété, un endroit où la fonder sans être délogé par son propriétaire. Ce n'est pas insurmontable mais ça rend la tâche ardue, la propriété de terrains assez étendus pour fonder une petite ville n'étant pas aisée à acquérir, d'autant plus pour des individus n'ayant pas le goût du système d'échange et de concurrence libéral.

Exactement! Et puis ça impose une propriété collective ce qui n'est pas forcément l'objectif recherché. C'est se limiter à sa petite (ou même grande, il a limitation quand même) zone bien définit. Mais je suppose que cette propriété collective est nécessaire au final (malheureusement)…

[Johnnieboy]

Allez, on prend les paris : encore une dizaine de posts ici et Kelkun finit anarcap tendance agoriste !

[KeLkUn]

Allez, on prend les paris : encore une dizaine de posts ici et Kelkun finit anarcap tendance agoriste !

Euh… qu'est ce que c'est la tendance agoriste ?

EDIT: Entendons nous bien, je ne suis pas pour la propriété mais je n'ai pas le choix que de m'y contraindre tant que d'autres pensent différemment de moi donc je ne pense pas rentrer dans le statut anarcap.

[Lancelot]

Ca m'embête beaucoup parce que j'adore faire de jolis raisonnements mais j'en arrive à penser qu'on ne peut pas "prouver" la nécessité du droit de propriété par une démonstration abstraite, dans l'absolu. Généralement, c'est la voie que ses adversaires font mine d'emprunter avant d'en constater les incohérences inévitables et d'en déduire leur position par l'absurde (comme je l'ai fait dans mon exemple de "récupération" communiste tout à l'heure).

Pourtant, on ne peut pas l'abandonner aussi facilement, ne serait-ce que pour des raisons idéologiques (parce que si le droit de propriété tombe le libéralisme est sacrément mis à mal). Je crois que le meilleur moyen de s'en sortir est encore de rester strictement dans le cadre théorique du Droit naturel : on peut alors tenter de constater empiriquement (comme on le ferait pour une constante physique) qu'une société qui fonctionne est une société qui respecte entre autres la propriété.

Je n'ai pas de compétences anthropologiques et historiques suffisantes pour le faire (ceci dit, je lis en ce moment des "classiques" et j'y ai trouvé quelques illustrations qui m'ont paru convaincantes) mais c'est à mon avis la meilleure méthode.

NB : d'ailleurs si mes souvenirs sont bons (mais ça date de quelques années) c'est à cause de ça que Proudhon a fini par revenir de son "la propriété c'est le vol".

[Hidalgo]

D'un côté je pense vraiment que le droit de propriété nuit à la liberté mais d'un autre côté je ne peux pas imposer ma vision de la liberté aux autres. Arf! Cruel dilemme. Finalement je pense, malgré moi, que tu as raison h16: tant que des personnes croient en la propriété privée je ne pourrais échapper à la propriété collective si je veux que la cohabitation soit possible. Ce serait une restriction selon ma vision de la liberté mais ce serait le meilleur compromis pour respecter les points de vu de chacun.

Si tu penses cela, je me permet de te dire que tu es le bien venu ici.

[Théo31]

Ma réponse, aussi inévitablement que naturellement, est "taïaut, va te faire voir chez les Grecs". Que se passe-t-il ensuite?

Dans une société libérale, je fais appel à mon agence de sécurité pour dégager les squatters ou je sors mon flingue et fais le boulot moi-même.

Pas d'accord! Selon moi nous ne sommes pas propriétaire de notre personne mais utilisateur.

Hum, tu veux te mettre tous les anarcaps du forum à dos. Si je suis ton raisonnement, l'Etat a donc des droits sur moi (droits de me voler 50 % de mon travail, de m'envoyer combattre des gens qui ne m'ont rien fait, etc.), tout comme n'importe quel esclavagiste.

[KeLkUn]

Hum, tu veux te mettre tous les anarcaps du forum à dos. Si je suis ton raisonnement, l'Etat a donc des droits sur moi (droits de me voler 50 % de mon travail, de m'envoyer combattre des gens qui ne m'ont rien fait, etc.), tout comme n'importe quel esclavagiste.

La réponse est non bien sûr, mais je ne vais pas me répéter (voici un indice pour comprendre: chacun dispose d'un droit sur sa personne).

[Ash]

Le corps humain n'est pas une propriété car on ne peut le posséder, tout au mieux l'être.

[Esperluette]

Là par contre la réponse est simple (même si multiple ^^) :

J'aime les réponses simples aux problématiques complexes.

- pour pouvoir fonder ce genre de communauté, il faut déjà une propriété, un endroit où la fonder sans être délogé par son propriétaire. Ce n'est pas insurmontable mais ça rend la tâche ardue, la propriété de terrains assez étendus pour fonder une petite ville n'étant pas aisée à acquérir, d'autant plus pour des individus n'ayant pas le goût du système d'échange et de concurrence libéral.

Oh mais pas besoin d'en arriver là, pourquoi ne pas acquérir une simple baraque puis charge à tout intéressé de l'habiter et d'y prendre / apporter les affaires ?

- même problème que pour une communauté libérale ou libertarienne : l'état veille au grain et imposera son mode de fonctionnement à ceux qui feront partie de cette communauté, qui pourront s'astreindre à plus de règles, mais pas à moins de règles.

C'est pas faux mais renoncer à des droits fonctionne, non ?

Quelqu'un estimant que la propriété ne vaut rien s'abstiendrait de réclamer réparation en cas de vol.

-même problème que pour un libéral français qui reste en France : on a des attaches, etc.

Les attaches ne concernent pas que les Français, remarque, mais n'importe quel humain.

[Invité jabial]

C'est pourtant pas compliqué.

Quand je dis que la propriété est une question de survie, je ne veux pas seulement dire que chacun doit pouvoir être propriétaire de ce qui est nécessaire à sa survie.

Le fait est que les choses nécessaires à la survie ne tombent pas du ciel.

Pour qu'elles existent, il faut de sacrées compétence et une sacrée organisation.

Et tout ça ne peut pas émerger sans propriété. Parce que la propriété, c'est savoir de quoi demain sera fait. Si ce que j'ai construit aujourd'hui peut être pris demain, je ne construis pas. La raison pour laquelle le tiers-monde n'a pas inventé les machines à IRM, ce n'est pas qu'ils soient plus bêtes que nous, c'est qu'il n'y a pas moyen de "monter sur les épaules de géants" si on ne peut pas accumuler de capital matériel, intellectuel et culturel. Et tout ça ne peut se faire sans propriété, c'est-à-dire sans empêcher physiquement autrui de s'en prendre aux biens. Voir Hernando de Soto.

Enfin bref, on tient tout un tas de choses pour acquises qui sont dues purement et simplement à l'économie de marché. Pas de liberté et de propriété, pas d'émergence du réseau économique complexe qui permet l'innovation technologique. Pas d'innovation technologique, pas de progrès. Pas de progrès, pas d'anars - ceux qu'on tolère dans une société riche et éduquée, on les brûle sur le bûcher dans une société pauvre et imprévisible où personne ne sait ce qui va arriver demain.

La richesse de l'humanité augmente tous les jours tant que la société peut s'auto-organiser pour produire mieux. Et oui, au niveau individuel il y a de la casse et a contrario des réussites éclatantes qui peuvent choquer alors que d'autres crèvent de faim en face. Mais il ne faudrait pas oublier que le rapport de causalité est inversé - aussi salaud que soit le profiteur capitaliste, il fait plus de bien qu'il ne le croit lui-même. Il est riche parce qu'il fait de bons choix, et ces bons choix bénéficient à des gens qu'il ne connaît ni d'Ève ni d'Adam. Et qu'on ne me parle pas des héritiers ; comme dit le proverbe, un imbécile et son argent sont vite séparés. La richesse attire les vautours et celui qui ne sait pas gérer ne reste pas riche longtemps. Voir à ce sujet la durée de la richesse des millionnaires du loto, c'est édifiant.

Sans oublier le darwinisme social qui est inabordable en société mais qui se trouve être exact. Dans une société libre, les incitants économiques poussent à ce qui est le plus socialement utile. Dans une société socialiste, les incitants politiquent poussent à faire ce qui est le plus populaire. On est certes plus populaire en étant un pauvre malheureux qu'un riche heureux, et l'adage traditionnel est renversé : il vaut mieux faire pitié qu'envie. Il ne faut donc pas s'étonner de l'incroyable taux de dépressions des pays les plus socialistes.

[Samahell]

Ca m'embête beaucoup parce que j'adore faire de jolis raisonnements mais j'en arrive à penser qu'on ne peut pas "prouver" la nécessité du droit de propriété par une démonstration abstraite, dans l'absolu.

Même problème

Pourtant, on ne peut pas l'abandonner aussi facilement, ne serait-ce que pour des raisons idéologiques (parce que si le droit de propriété tombe le libéralisme est sacrément mis à mal).

Oui enfin croire à la propriété juste pour rester libéral amène à se demander si on n'est pas plus libéral plus par volonté d'être libéral que parce qu'on a raison de l'être ^^

Je crois que le meilleur moyen de s'en sortir est encore de rester strictement dans le cadre théorique du Droit naturel : on peut alors tenter de constater empiriquement (comme on le ferait pour une constante physique) qu'une société qui fonctionne est une société qui respecte entre autres la propriété.

Ce qui revient à reconnaître la légitimité d'une approche constructiviste de la conviction politique, et surtout à rendre notre position sacrément instable.

La démonstration empirique en matière de sciences humaines vaut peanut (conditions initiales, etc.). Elle peut me suffire à entretenir la profonde conviction qu'un droit de propriété indiscutable est une condition nécessaire à une prospérité économique optimisée, mais pas à imposer cette conception personnelle à un collectiviste convaincu du contraire.

En adhérant à la propriété par une approche constructiviste, les démonstrations de Hayek se retournent contre nous, et en y adhérant a priori sans pouvoir la justifier rationnellement, on tombe dans le domaine de la foi. Dans les deux cas, difficile de justifier d'imposer la propriété à qui que ce soit par des arguments que nos adversaires ne pourraient employer pour justifier leurs systèmes.

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J'aime les réponses simples aux problématiques complexes.

En fait par simple j'entendais "facile à trouver". Je me suis mal exprimé mais je suis sûr qu'on s'était compris

Oh mais pas besoin d'en arriver là, pourquoi ne pas acquérir une simple baraque puis charge à tout intéressé de l'habiter et d'y prendre / apporter les affaires ?

C'est pas faux mais renoncer à des droits fonctionne, non ?

Quelqu'un estimant que la propriété ne vaut rien s'abstiendrait de réclamer réparation en cas de vol.

Le principe n'est pas que tout le monde puisse venir dépouiller la maison en question. S'il y a abolition de la propriété, ça veut dire que personne ne peut s'approprier ce qu'elle contient, que chacun peut en faire usage quand l'autre a terminé. Effectivement, s'ils ne voulaient que pouvoir renoncer à leurs biens, les collectivistes n'auraient pas à se plaindre de la vie dans une société libérale.

De plus, si la communauté est dépendante d'échanges de propriétés avec l'extérieur, elle passe à côté de son objectif. Pour pouvoir se passer du concept de propriété, une telle communauté doit se pourvoir au minimum des moyens de production nécessaires à la survie de ses membres, avec un minimum de ressources (eau, énergie, etc.) dont l'usage ne pourra pas lui être objecté par leur propriétaire. D'où la nécessité et la difficulté d'acquérir un territoire suffisant pour pouvoir fonder ce genre de village.

Dans une société libérale, l'avantage pour les aspirants fondateurs de communautés de ce genre résiderait dans le fait que la contrainte étatique serait extrêmement réduite (moins de taxes, moins de lois contraignantes quant aux comportements), mais il resterait la difficulté d'acquérir la terre, et la nécessité de se conformer à certaines règles : même dans une société anarcap', on ne pourrait pas fonder une société communiste capable d'infliger la peine capitale à des gens qui, finalement, ne veulent pas être exécutés, s'ils ont comploté contre le régime.

Les attaches ne concernent pas que les Français, remarque, mais n'importe quel humain.

C'était un exemple.

_________________________

C'est pourtant pas compliqué.

Quand je dis que la propriété est une question de survie, je ne veux pas seulement dire que chacun doit pouvoir être propriétaire de ce qui est nécessaire à sa survie.

(…)

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est aussi comme ça que je me justifie l'intérêt de la propriété : par un raisonnement utilitariste et constructiviste.

Ça suffit à conférer de la respectabilité à la propriété, mais pas à justifier son caractère de droit absolu indiscutable. N'importe qui peut se pointer avec un système de gestion des biens alternatif (les divers systèmes libertariens de gauche, de la redistribution social-libérale, du keynésianisme, etc.) et prétendre, par une construction tout aussi difficilement réfutable, que cela permettra la survie de la société, et même qu'elle se portera mieux qu'avec une propriété privée intouchable. Le socialisme à la française ou même le communisme à la Staline permettent indiscutablement aux individus d'une société de survivre, alors qu'ils violent goulûment le concept libéral de propriété.

PS: Je me fais l'inquisiteur de la propriété sans complaisance, en espérant pouvoir être détrompé.

[Esperluette]

Le principe n'est pas que tout le monde puisse venir dépouiller la maison en question. S'il y a abolition de la propriété, ça veut dire que personne ne peut s'approprier ce qu'elle contient, que chacun peut en faire usage quand l'autre a terminé.

Et comment arbitrer des conflits d'utilisation ?

Effectivement, s'ils ne voulaient que pouvoir renoncer à leurs biens, les collectivistes n'auraient pas à se plaindre de la vie dans une société libérale.

Dont acte avec certains ordres monastiques détenant des biens à titre collectif. Les individus ne possèdent pas grand-chose (peut-être leurs vêtements et des objets personnels non-échangeables comme leurs lunettes?). Non ?

De plus, si la communauté est dépendante d'échanges de propriétés avec l'extérieur, elle passe à côté de son objectif. Pour pouvoir se passer du concept de propriété, une telle communauté doit se pourvoir au minimum des moyens de production nécessaires à la survie de ses membres, avec un minimum de ressources (eau, énergie, etc.) dont l'usage ne pourra pas lui être objecté par leur propriétaire. D'où la nécessité et la difficulté d'acquérir un territoire suffisant pour pouvoir fonder ce genre de village.

Ah, donc en fait il existe aussi une condition d'autarcie.

J'ai l'impression qu'en fait ce modèle ne pourrait exister que si l'ensemble de la planète abolissait la propriété, puisqu'il y aura toujours peu ou prou besoin d'échanges commerciaux, techniques, scientifiques, etc. avec une entité qui va réclamer la contrepartie en pouvoir d'achat de sa prestation. Non ?

Dans une société libérale, l'avantage pour les aspirants fondateurs de communautés de ce genre résiderait dans le fait que la contrainte étatique serait extrêmement réduite (moins de taxes, moins de lois contraignantes quant aux comportements), mais il resterait la difficulté d'acquérir la terre, et la nécessité de se conformer à certaines règles : même dans une société anarcap', on ne pourrait pas fonder une société communiste capable d'infliger la peine capitale à des gens qui, finalement, ne veulent pas être exécutés, s'ils ont comploté contre le régime.

Oui.

En même temps, j'imagine que dans une société anarcap, ceux qui n'apprécient pas les règles locales de copropriété de leur ville seront invités à se déplacer, charge à la concurrence de solder la question des effectifs selon les préférences. Non ?

[Samahell]

Et comment arbitrer des conflits d'utilisation ?

Ça, c'est leur problème. Je me borne ici à expliquer ce qui empêche ceux qui le voudraient de fonder une communauté où ils aboliraient (comme ils le voudraient) la propriété.

Cela dit je peux proposer des idées : (premier arrivé = premier servi) + (bien non utilisé sur le moment = bien utilisable) ; tirage au sort en cas de conflit ; conflits réglés par une épreuve sportive ; juges qui déterminent arbitrairement comment chacune des parties pourra employer le bien ; etc.

Dont acte avec certains ordres monastiques détenant des biens à titre collectif. Les individus ne possèdent pas grand-chose (peut-être leurs vêtements et des objets personnels non-échangeables comme leurs lunettes?). Non ?

Je n'ai pas dit que ce genre de communauté n'existait pas ou qu'il n'était pas possible d'en fonder (moyennant quelques compromis avec l'autorité étatique), juste que c'était loin d'être évident. Il y a des tas d'autres exemples (Kibboutzim, communautés hippies, etc.). Reste qu'il faut composer avec (au moins) les trois contraintes que j'ai listées plus haut.

Ah, donc en fait il existe aussi une condition d'autarcie.

J'ai l'impression qu'en fait ce modèle ne pourrait exister que si l'ensemble de la planète abolissait la propriété, puisqu'il y aura toujours peu ou prou besoin d'échanges commerciaux, techniques, scientifiques, etc. avec une entité qui va réclamer la contrepartie en pouvoir d'achat de sa prestation. Non ?

En pratique sans doute. Nous sommes donc d'accord que nous voyons tous les deux "ce qui empêche les volontaires au dépouillement individuel d'organiser leur communauté" dans un système par ailleurs basé sur la propriété.

Oui.

En même temps, j'imagine que dans une société anarcap, ceux qui n'apprécient pas les règles locales de copropriété de leur ville seront invités à se déplacer, charge à la concurrence de solder la question des effectifs selon les préférences. Non ?

Oui, tout à fait.

En fait là j'exprimais que tout le monde pourrait plus facilement créer sa propre communauté en anarcapie, mais que ça aurait ses limites. Par exemple on ne pourrait pas recréer un régime communiste avec des condamnations à mort arbitraires, vu qu'un individu ne pourrait pas vendre sa vie par contrat. Il est possible que plusieurs individus croyant aux vertus de la peine de mort à tout bout de champ se rassemblent et signent un contrat social sur les bases d'un tel régime. Reste que le jour où un de ces membres sera condamné à mort sans avoir offensé le droit naturel, il pourra choisir de se libérer de son contrat et de quitter la communauté (quitte à y laisser tous ses biens) plutôt que de subir la condamnation. Partant, on ne pourrait pas non plus fonder n'importe quelle communauté simili-étatique. Bref je sors un peu du cadre du sujet de base, désolé ^^.

Par contre je ne suis pas sûr de mon coup à 100% là-dessus, qu'on n'hésite pas à me contredire si je dis des conneries.

[Randian shithead]

Je suis tout à fait d'accord avec toi, c'est aussi comme ça que je me justifie l'intérêt de la propriété : par un raisonnement utilitariste et constructiviste.

Ça suffit à conférer de la respectabilité à la propriété, mais pas à justifier son caractère de droit absolu indiscutable. N'importe qui peut se pointer avec un système de gestion des biens alternatif (les divers systèmes libertariens de gauche, de la redistribution social-libérale, du keynésianisme, etc.) et prétendre, par une construction tout aussi difficilement réfutable, que cela permettra la survie de la société, et même qu'elle se portera mieux qu'avec une propriété privée intouchable. Le socialisme à la française ou même le communisme à la Staline permettent indiscutablement aux individus d'une société de survivre, alors qu'ils violent goulûment le concept libéral de propriété.

PS: Je me fais l'inquisiteur de la propriété sans complaisance, en espérant pouvoir être détrompé.

Oui, n'importe qui peut se pointer avec un système alternatif.

La différence, c'est que ce système ne nous a pas emmené de l'âge de pierre à la fusion nucléaire.

La propriété privée, elle, a été filtrée et perfectionnée par des millénaires d'évolution du droit et des institutions.

Les utopies libertaires, elles, ont déjà été testé, en Espagne par les anarchistes par exemple.

Reconnaissons que si ces aventures font encore rêver trois ou quatre cocos, elles n'ont pas duré plus de quelques décades. Enfin, on observera que leur contribution à l'aventure humaine se résume à une soi-disant production accrue de carottes pendant quelques années, puis qu'ils périclitèrent sans comprendre pourquoi.

La raison en est bien simple, cet accroissement artificiel de la production était dû à la consommation du capital : http://jesrad.wordpress.com/2008/10/24/sus…nvestissements/

Enfin, KeLKun, tu te trompes lourdement en affirmant que l'accroissement de créativité que tu observes suffit à mener à une plus grande productivité. En effet, améliorer sa condition, investir, ça ne consiste pas seulement à être inventif et travailler dur, mais aussi et surtout à divertir des ressources vers la production d'un certain capital. Capital qui te permettra ensuite de travailler moins pour obtenir autant de biens.

Et tout ça, ça veut dire prendre des risques, et se priver pour un temps (i.e. économiser).

Sans propriété privée, prendre ce genre de risque met tout le groupe en danger, il faut donc une gestion commune des biens, et donc une forme de gouvernance. Ceci implique que tous les membres du groupe aient les mêmes buts.

Or la liberté, c'est précisément de pouvoir poursuivre des buts différents de son voisin. La propriété permet d'allouer la prise de risque : en risquant seulement les biens qu'il a produit ou acquit, chacun est libre de poursuivre ses propres buts.

[Winston]

Non, c'est juste la notion de territoire. Faut pas déconner.

Ah bon ?

Quand une lionne passe une journée à courir derrière un impala en plein cagnard et qu'enfin elle en choppe un, je t'assure qu'elle va défendre le fruit de son "travail". Si tu en doute, essayes donc de lui prendre.