pierreyves Posté 31 janvier 2010 Auteur Signaler Posté 31 janvier 2010 Tout ton raisonnement sur les mots et sur l'objectivite, tu ne pourrais pas l'avoir sans le langage comme support.Et ca va meme plus loin: si ton langage n'etait pas adapte, tu n'aurais pas pu avoir non plus toutes ces idees. J'affirme tout ca sans le moinde debut d'argument, mais il suffit de faire l'experience: essaye de reflechir a comment tu serais arrive a a tes arguments, sans le langage pour te supporter le long du chemin. L'important n'est pas le langage qui me sert de support pour communiquer mais les concepts qui sont manipulés (au moyen, en partie, du language). Le langage sans la pensée n'est pas possible. La pensée sans le langage est possible. Ce que j'appelle "langage adapté", c'est un langage qui permet de porter mes idées, et de penser, sans déformation des concepts (autant que possible). Lla pensée est première dans ma démarche, le langage est une création de la pensée, pas l'inverse. Si je me rends compte qu'un langage déforme la réalité, j'en utilise un autre. Quel est la valeur d'un langage qui ne me permet ni de communiquer, ni de penser (certains s'en servent pour tromper les autres …) ?
jubal Posté 31 janvier 2010 Signaler Posté 31 janvier 2010 L'important n'est pas le langage qui me sert de support pour communiquer mais les concepts qui sont manipulés (au moyen, en partie, du language). Meme si tu ne veux pas communiquer, meme si tu veux reflechir tout seul, il te faut le langage. Tu ne peut pas penser les concepts dont on parle maintenant sans le langage. Essaye. Tu es à deux doigts d'affirmer que les partisans d'une pensée sans mots sont coupables d'un vol de concept. Je crois que j'avais deja demande, mais c'est quoi un vol de concept ?
pierreyves Posté 2 février 2010 Auteur Signaler Posté 2 février 2010 Meme si tu ne veux pas communiquer, meme si tu veux reflechir tout seul, il te faut le langage. Tu ne peut pas penser les concepts dont on parle maintenant sans le langage.Essaye. Non seulement j'essaie, mais c'est ce que je fais le plus souvent depuis un moment maintenant (maintenant comme Jabial l'indique, c'est plus difficile avec les abstractions ; mais comme je l'ai précisé, l'important est d'utiliser des concepts réalistes, fondés sur l'intégration de perceptions, il est ensuite tout à fait possible d'associer sans risque de se tromper un mot à un tel concept, et de l'utiliser pour penser).
pierreyves Posté 3 février 2010 Auteur Signaler Posté 3 février 2010 Et alors ? L'objectivité est impossible. Ce qui est possible, c'est l'honnêteté… Et beaucoup* se parent des atours de la première pour cacher leur manque de la dernière.(*Ceci ne te vise pas, rassure toi.) tatata, tout est une question de mots, l'objectivité dans ce sens est possible (et n'est pas en effet totalement étrangère à l' "honnêteté" - vis à vis de soi et de la réalité): Objectivity is both a metaphysical and an epistemological concept. It pertains to the relationship of consciousness to existence. En revanche cette définition s'appuie sur une épistémologie et une métaphysique spécifiques: Metaphysically, it is the recognition of the fact that reality exists independent of any perceiver’s consciousness.Epistemologically, it is the recognition of the fact that a perceiver’s (man’s) consciousness must acquire knowledge of reality by certain means (reason) in accordance with certain rules (logic). A noter que cette définition de l'objectivité est compatible avec la subjectivité de toute valeur et de toute connaissance individuelle. Je cite souvent Mark Thornton à ce propos: Objectivism is a subjective field in which all relevant values are held to be objective while economics is supposed to be an objective study in which all relevant values are considered subjective. I am almost certain that the next generation of libertarians would appreciate a less muddled assembly of terminology.
pierreyves Posté 3 février 2010 Auteur Signaler Posté 3 février 2010 Je comprends mieux . Ouais, penser c'était fatigant Pour être plus précis et totalement honnête dans la réponse (j'avais volontairement forcé le trait pour qu'on me croit, je pense): bien sûr j'utilise le langage pour penser. Mais les mots restent secondaires (je crois m'en servir essentiellement pour communiquer avec moi-même) ; la pensée et la formation de concepts réalistes doivent précéder le langage pour ensuite pouvoir utiliser des mots avec des définitions qui veulent dire qqchose. De cette façon, le langage n'influence pas ma façon de penser (par contre, ma pensée influence, voire redéfinit, le langage).
xavdr Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 L'idée de justice. Va expliquer ça avec un dessin. Une épée qui porte les plateaux d'une balance à l'équilibre ? Ou une femme qui porte l'épée et la balance ? On peut trouver pour nombre de concepts de bonnes allégories graphiques raisonablement compactes… Une allégorie ne constitue pas une définition, simplement une suggestion.
TODA Posté 5 février 2010 Signaler Posté 5 février 2010 Une épée qui porte les plateaux d'une balance à l'équilibre ? Ou une femme qui porte l'épée et la balance ? On peut trouver pour nombre de concepts de bonnes allégories graphiques raisonablement compactes… Une allégorie ne constitue pas une définition, simplement une suggestion. Par exemple…j'aime beaucoup, aussi, la plume "rectrice"(qui donne à l'oiseau sa direction), symbole et hiéroglyphe de MAAT, la déesse égyptienne de la justice… Maât
Johnnieboy Posté 8 février 2010 Signaler Posté 8 février 2010 Une épée qui porte les plateaux d'une balance à l'équilibre ? Ou une femme qui porte l'épée et la balance ? On peut trouver pour nombre de concepts de bonnes allégories graphiques raisonablement compactes… Une allégorie ne constitue pas une définition, simplement une suggestion. Je comprends pas, j'ai l'impression que tu contredis la réponse que tu apportes. Rincevent a raison, l'idée de justice est bien plus vaste que le signe (ou symbole, je sais jamais) de l'épée et la balance.
pierreyves Posté 9 février 2010 Auteur Signaler Posté 9 février 2010 Autre exemple où les mots choisis pour traiter d'un sujet peuvent fausser le débat: le "libre-arbitre". http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre_arbitre L’expression française de « libre arbitre » rend insuffisamment compte du lien indissoluble qui l’unit à la notion de volonté, lien apparaissant clairement dans les expressions anglaise (Free will) et allemande (Willensfreiheit), qui présentent cependant le désavantage de dissoudre la notion d’arbitre ou de choix essentielle au concept. « Libre arbitre » (liberum arbitrium en latin) est la contraction de l’expression technique : « libre arbitre de la volonté ». Il me semble aussi que le terme "libre arbitre" tout court est très mal choisi pour réfléchir sur ce sujet, parce qu'il écarte la possibilité de validation du concept par introspection.
Benet Posté 26 février 2010 Signaler Posté 26 février 2010 Bonjour, c'est un sujet qui me passionne. Et je me suis inscrit immédiatement sur le forum. Donc bonjour à tous. Je m'interroge effectivement sur ce thème depuis quelques années. Il me semble qu'on utilise d'abord le langage pour redoubler les objets réels et les manipuler mentalement quand ils sont absents ou en compagnie d'autres personnes. En outre, je suis convaincu ( et pessimiste par là-même ) que la portée des mots dans un échange n'est pas tellement de l'ordre de la logique mais plutôt comme une interface, une tentative de se trouver des mots communs, en soi. Le fond n'est que lointain, il lui faudrait pour cela la LogLang, j'ai commencé à apprendre la logique et j'ai lu Russel. Que dire, à part que j'aime les questions qu'il se pose et la manière dont il renie ses travaux antérieurs, les solutions toutes trouvées. Au quotidien, lorsque je me dirige vers le frigo afin de trouver un repas, je n'utilise pas de mots, à peine quelques représentations mentales, à peine délimitées clairement. C'est la même chose lorsque je me lève le matin, je ne dis pas à ma jambe de se déplacer, tout au plus le signal qui le permet doit-il être complexe. Il y a une forme de logique intuitive qui ressemble à une logique floue ( avec virgule ) complexe. C'est je crois la plus proche de notre manière de penser, de la représentation de la réalité que nous observons. Je me trouve au défi, pas seul, de la modéliser, il me semble que c'est ce qu'utilise l'IA, avec des récepteurs qui transforment des impulsions en signes ( quantifications ) qui peuvent être modélisés et réutilisés dans l'action. Je ne suis pas spécialiste de ce dernier point et tout avis en plus m'intéresse. D'ailleurs on est là pour discuter, non ? Salutations cordiales
TODA Posté 27 février 2010 Signaler Posté 27 février 2010 Bonjour,c'est un sujet qui me passionne. Et je me suis inscrit immédiatement sur le forum. Donc bonjour à tous. Je m'interroge effectivement sur ce thème depuis quelques années. Il me semble qu'on utilise d'abord le langage pour redoubler les objets réels et les manipuler mentalement quand ils sont absents ou en compagnie d'autres personnes. En outre, je suis convaincu ( et pessimiste par là-même ) que la portée des mots dans un échange n'est pas tellement de l'ordre de la logique mais plutôt comme une interface, une tentative de se trouver des mots communs, en soi. Le fond n'est que lointain, il lui faudrait pour cela la LogLang, j'ai commencé à apprendre la logique et j'ai lu Russel. Que dire, à part que j'aime les questions qu'il se pose et la manière dont il renie ses travaux antérieurs, les solutions toutes trouvées. Au quotidien, lorsque je me dirige vers le frigo afin de trouver un repas, je n'utilise pas de mots, à peine quelques représentations mentales, à peine délimitées clairement. C'est la même chose lorsque je me lève le matin, je ne dis pas à ma jambe de se déplacer, tout au plus le signal qui le permet doit-il être complexe. Il y a une forme de logique intuitive qui ressemble à une logique floue ( avec virgule ) complexe. C'est je crois la plus proche de notre manière de penser, de la représentation de la réalité que nous observons. Je me trouve au défi, pas seul, de la modéliser, il me semble que c'est ce qu'utilise l'IA, avec des récepteurs qui transforment des impulsions en signes ( quantifications ) qui peuvent être modélisés et réutilisés dans l'action. Je ne suis pas spécialiste de ce dernier point et tout avis en plus m'intéresse. D'ailleurs on est là pour discuter, non ? Salutations cordiales Bienvenue! Je te signale qu'ilexiste un endroit prévu pour les présentations:Coucou, les nouveaux : présentez-vous !
pierreyves Posté 27 février 2010 Auteur Signaler Posté 27 février 2010 Bonjour,c'est un sujet qui me passionne. Et je me suis inscrit immédiatement sur le forum. Donc bonjour à tous. Je m'interroge effectivement sur ce thème depuis quelques années. U're welcome ! Il me semble qu'on utilise d'abord le langage pour redoubler les objets réels et les manipuler mentalement quand ils sont absents ou en compagnie d'autres personnes. En outre, je suis convaincu ( et pessimiste par là-même ) que la portée des mots dans un échange n'est pas tellement de l'ordre de la logique mais plutôt comme une interface, une tentative de se trouver des mots communs, en soi. Autant que les mots me permettent de comprendre ( ) cela me semble proche de ce que je pense. J'utilise les mots comme une façon de nommer des concepts pointant sur qqchose de réel. Je pense qu'on ne peut pas communiquer vraiment sa pensée, mais plutôt qu'on parle d'une tierce chose avec les mots. Le fond n'est que lointain, il lui faudrait pour cela la LogLang, j'ai commencé à apprendre la logique et j'ai lu Russel. Que dire, à part que j'aime les questions qu'il se pose et la manière dont il renie ses travaux antérieurs, les solutions toutes trouvées. Je ne connais pas. Au quotidien, lorsque je me dirige vers le frigo afin de trouver un repas, je n'utilise pas de mots, à peine quelques représentations mentales, à peine délimitées clairement. C'est la même chose lorsque je me lève le matin, je ne dis pas à ma jambe de se déplacer, tout au plus le signal qui le permet doit-il être complexe. Autre exemple en effet. Néanmoins, je fais la différence entre les actions consciemment choisies et les autres. Il y a une forme de logique intuitive qui ressemble à une logique floue ( avec virgule ) complexe. C'est je crois la plus proche de notre manière de penser, de la représentation de la réalité que nous observons. Je me trouve au défi, pas seul, de la modéliser, il me semble que c'est ce qu'utilise l'IA, avec des récepteurs qui transforment des impulsions en signes ( quantifications ) qui peuvent être modélisés et réutilisés dans l'action.Je ne suis pas spécialiste de ce dernier point et tout avis en plus m'intéresse. D'ailleurs on est là pour discuter, non ? Salutations cordiales Là je serais moins d'accord. Il me semble que les concepts, les représentations que nous utilisons portent une information plus ou moins fidèle vis à vis de la réalité. Lorsque ces concepts sont flous, on peut avoir l'impression que la logique floue amène des conclusions plus réalistes que la logique stricte. Comment formulerais-tu une proposition sur la base de logique floue ?
pierreyves Posté 27 février 2010 Auteur Signaler Posté 27 février 2010 Oui pierreyves ? Qq chose à ajouter ? yep, bizarrement, j'avais posté sans m'en rendre compte
Benet Posté 1 mars 2010 Signaler Posté 1 mars 2010 Autant que les mots me permettent de comprendre ( ) cela me semble proche de ce que je pense. J'utilise les mots comme une façon de nommer des concepts pointant sur qqchose de réel. Je pense qu'on ne peut pas communiquer vraiment sa pensée, mais plutôt qu'on parle d'une tierce chose avec les mots. Oui je dois dire que le fais d'avoir lu le sujet et les autres interventions m'aide à nous trouver une interface commune Je ne connais pas. Logicien, il a travaillé sur les fondements des mathématiques et était le professeur de Wittegenstein, il a en outre rédigé la préface du Tractacus. Autre exemple en effet. Néanmoins, je fais la différence entre les actions consciemment choisies et les autres. J'ai choisi volontairement un exemple à la limite. Je suggère que même quand il y a des mots, il n'y a pas QUE des mots. Là je serais moins d'accord. Il me semble que les concepts, les représentations que nous utilisons portent une information plus ou moins fidèle vis à vis de la réalité. Lorsque ces concepts sont flous, on peut avoir l'impression que la logique floue amène des conclusions plus réalistes que la logique stricte.Comment formulerais-tu une proposition sur la base de logique floue ? La logique floue existe, je n'en suis pas spécialiste. Ce que j'en sais, c'est que cela consiste à ajouter une virgule. La logique 'classique' dit en effet true ou false, 1 ou 0. La logique floue dit qu'une proposition est vraie à 0,458 par exemple. Imagine cela appliqué à un système ou à un système ouvert… Bref, notre rapport à la réalité ne serait-il pas de cet ordre : au jugé ? Bien à toi
Lancelot Posté 1 mars 2010 Signaler Posté 1 mars 2010 La logique floue existe, je n'en suis pas spécialiste. Ce que j'en sais, c'est que cela consiste à ajouter une virgule.La logique 'classique' dit en effet true ou false, 1 ou 0. La logique floue dit qu'une proposition est vraie à 0,458 par exemple. Imagine cela appliqué à un système ou à un système ouvert… C'est bêtement des probabilités ça, non ?
Randian shithead Posté 1 mars 2010 Signaler Posté 1 mars 2010 Je ne connais pas. Tu rates quelque chose. Benet a bon goût. Je recommande chaudement son Histoire de la philosophie occidentale.
Benet Posté 1 mars 2010 Signaler Posté 1 mars 2010 C'est bêtement des probabilités ça, non ? Bonne remarque. Il me semble que tout cela se ressemble, mais je suis bien incompétent pourvu qu'un spécialiste vienne nous en dire plus. Je sais toutefois qu'en IA on utilise des réseaux bayésiens : des stats quoi ! J'attends avec impatience un avis éclairé !! Tu rates quelque chose. Benet a bon goût.Je recommande chaudement son Histoire de la philosophie occidentale. Ta citation de Hayek m'interpelle, sans vouloir dévier du sujet ( il me semble qu'on pourrait l'y rapprocher ) aurais-tu l'obligeance de me l'expliquer un peu ( par MP si tu pense que ça pourrit le post ). Bien à toi
pierreyves Posté 1 mars 2010 Auteur Signaler Posté 1 mars 2010 Logicien, il a travaillé sur les fondements des mathématiques et était le professeur de Wittegenstein, il a en outre rédigé la préface du Tractacus. ok La logique floue existe, je n'en suis pas spécialiste. Ce que j'en sais, c'est que cela consiste à ajouter une virgule.La logique 'classique' dit en effet true ou false, 1 ou 0. La logique floue dit qu'une proposition est vraie à 0,458 par exemple. Imagine cela appliqué à un système ou à un système ouvert… Bref, notre rapport à la réalité ne serait-il pas de cet ordre : au jugé ? Bien à toi Ah, je ne parlais pas spécialement de logique dans le domaine informatique. "Logic": "The branch of philosophy that analysis inference" ou "reasoned and reasonable judgment". Bref, faire usage de sa raison comme il faut. Pour Rand "Logic is the art of non-contradictory identification." ( http://aynrandlexicon.com/lexicon/logic.html ) Je ne vois pas ce que pourrait être la logique floue de ce point de vue. Une "identification floue" ce n'est pas une identification.
pierreyves Posté 1 mars 2010 Auteur Signaler Posté 1 mars 2010 Tu rates quelque chose. Benet a bon goût.Je recommande chaudement son Histoire de la philosophie occidentale. ok, thx
ernest Posté 1 mars 2010 Signaler Posté 1 mars 2010 Tu rates quelque chose. Benet a bon goût.Je recommande chaudement son Histoire de la philosophie occidentale. C'est de Revel ça, pas de Russell si ? Edit : d'ailleurs Russell est un exemple de scientiste socialisant (au même titre que Einstein - mais la vanité libertaire en plus) vigoureusement critiqué par Hayek dans The Fatal Conceit :
Randian shithead Posté 2 mars 2010 Signaler Posté 2 mars 2010 C'est de Revel ça, pas de Russell si ? Russell en a aussi écrit un. "Wisdom of the West" est le titre original.
Benet Posté 2 mars 2010 Signaler Posté 2 mars 2010 okAh, je ne parlais pas spécialement de logique dans le domaine informatique. "Logic": "The branch of philosophy that analysis inference" ou "reasoned and reasonable judgment". Bref, faire usage de sa raison comme il faut. Pour Rand "Logic is the art of non-contradictory identification." ( http://aynrandlexicon.com/lexicon/logic.html ) Je ne vois pas ce que pourrait être la logique floue de ce point de vue. Une "identification floue" ce n'est pas une identification. Je ne sais pas si ça se limite ( ou même est appliqué ) au domaine informatique. Je suppose que c'est utile en décisionnel. Je ne sais pas. Je souhaiterais être un vrai logicien, mais ce serait un travail à plein temps; je peux juste t'apporter cette question : en quoi un ensemble de prémisses complexes ( des suites de conditions qui ne seraient que partiellement remplies, mais pourrait être résumées avec un seul mot 'tranchant') est-il incompatible avec la non-contradiction ( laquelle est effectivement le cœur de la logique -celle que je connais de Russel ) ? J'essaierai de retrouver le bouquin sur la logique chez moi et de t'apporter plus d'info. Pour ce qui est de mon pojnt de vue sur la logique floue : je la crois une logique de la complexité, du multiple derrière l'interface. Exemple : il pleut, il pleut un peu, il pluviotte, il pleut une pluie fine et froide, il neige un peu, "il neige et pourtant il fait assez chaud aujourd'hui c'est étrange qu'il neige…" tout dépend de la température, du nombre de goutte par m3… c'est de cette manière que l'on peut modéliser scientifiquement uniquement ( pas spécialiste de la question : donc logiciens et scientifiques bienvenus ) je m'exprime simplement mais je pense que c'est assez clair ainsi ( c'est d'ailleurs je crois la démarche de Wittgenstein, et je ne suis pas sûr, comme il est dit plus haut, que ce soit vraiment un poète, je ne le prends pas comme ça pour ma part et je crois que si c'est beau, c'est parce que c'est juste - affiramtion qui sera au cœur de mon sujet de thèse en esthétique, si j'arrive à me trouver un directeur de recherche ouvert à cette idée ). À ce sujet voir le mot 'blanc' chez les inuits ( classique comme référence sur ce sujet ). Je mets de côté ton lien pour le lire ultérieurement, là je suis au travail. C'est de Revel ça, pas de Russell si ?Edit : d'ailleurs Russell est un exemple de scientiste socialisant (au même titre que Einstein - mais la vanité libertaire en plus) vigoureusement critiqué par Hayek dans The Fatal Conceit : Intéressant, je cherche justement des critiques de Russel. Je ne connais pas les points de vus politiques de celui-là, disons que c'est mon histoire d'amour philosophique du moment, il a remplacé Wittgenstein, ce dernier actuellement je le trouve insupportable mais j'y reviendrai. Pourquoi ? car il est dit qu'il a justifié les crimes fascistes, ce grand cynique, par un humour déplacé ! ces derniers seraient justes parce que nés d'une forme de conviction apparemment. Et puis quoi encore ?
Rincevent Posté 2 mars 2010 Signaler Posté 2 mars 2010 Tu rates quelque chose. Benet a bon goût.Je recommande chaudement son Histoire de la philosophie occidentale. Certes, mais pour le reste, le socialisme nominaliste, saymal.
Sloonz Posté 2 mars 2010 Signaler Posté 2 mars 2010 C'est bêtement des probabilités ça, non ? Que nenni ; c’est quelque chose de bien différent. Par exemple, en théorie classique des ensembles, on a le prédicat "appartient" qui est vrai ou faux. En ensemble flou, la fonction d’appartenance est une fonction dans [0,1]. Et à partir des opérateurs logiques flous (disjonction, conjonction), on peut donc définir, par exemple, une réunion d’ensemble flous. La différence avec les probabilités ? J’ai du mal à l’expliquer avec des mots, alors sortons les calculs. Prenons deux ensembles, A et B. Logique floue: fA est la fonction d’appartenance de A, fB de b. Soit C = A inter B. On a alors (par définition du ET flou et de l’intersection ensembliste classique): fC(x) = min(fA(x),fB(x)) Probabilités: pA est la probabilité qu’un élément x appartienne à A, pB à B. Si C = A inter B et que les événements "x appartient à A" et "x appartient à B" sont indépendants (et ici, on voit déjà une différence entre logique floue et probabilités: les calculs de probabilité dépendent de la nature des éléments considérés), alors pC(x) = pA(x)*pB(x) On voit donc trivialement que dans le cas général fC(x) != pC(x), donc la logique floue n’est pas un calcul de probabilités. Si on essaie d’interpréter un peu, on remarque qu’un énoncé probabiliste serait : « je suis sûr à 100% que x est vrai dans p% des cas », alors qu’un énoncé flou est plutôt : « je suis sûr à p% que x est vrai (sous-entendu: dans 100% des cas) ». Autre exemple de différence au niveau des énoncés, la logique floue permet de modéliser des choses comme « il fait plutôt chaud », « il y a un peu de vent » dans certains systèmes experts (on lui adjoint ensuite des règles comme (il fait chaud) ET (il n’y a pas de vent) => (le ventilateur doit tourner à sa vitesse maximale) pour en déduire que le ventilateur doit tourner « pas trop » (enfin, je te rassure, à ce stade du calcul, tout est quantifié ) rapidement). Je dirai que les probabilités travaillent sur l’incertitude tandis que la logique floue travaille sur l’indétermination, mais là, ce serait partir dans des subtilités linguistiques que je suis tout à fait capable de mal maîtriser.
ernest Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Intéressant, je cherche justement des critiques de Russel. Je ne connais pas les points de vus politiques de celui-là, disons que c'est mon histoire d'amour philosophique du moment, il a remplacé Wittgenstein, ce dernier actuellement je le trouve insupportable mais j'y reviendrai. Encore un effort, et tu arriveras à Kuhn et Feyerabend. Ils sont plus drôles que les deux zouaves que tu cites là.
Benet Posté 4 mars 2010 Signaler Posté 4 mars 2010 Merci pour ces derniers posts ! …il va me falloir un an pour digérer tout ça !
Ash Posté 24 mars 2010 Signaler Posté 24 mars 2010 C'est de Revel ça, pas de Russell si ?Edit : d'ailleurs Russell est un exemple de scientiste socialisant (au même titre que Einstein - mais la vanité libertaire en plus) vigoureusement critiqué par Hayek dans The Fatal Conceit : L'occasion pour moi de placer cette vidéo :
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