Donner à Villepin l'importance qu'il n'a pas

[Guest rogermila]

Suite au verdict de l'affaire Clearstream qui blanchit de Villepin, les médias nationaux se précipitent dans de tortueuses supputations, pour essayer de lui conférer un rôle de premier plan sur le plan politique, et particulièrement en 2012, en incarnant une idée politique neuve .

Tout ceci me parait une agitation grotesque.

Ce n'est pas parce qu'il a obtenu un non-lieu en justice que l'electeur va aller vers lui.

Je suis prêt à parier qu'au cas où Villepin se hasarderait comme candidat au premier tour, il ne dépasserait même pas le score de Bayrou.

[José]

En ouvrant ce fil, tu contribues toi-même à cette production de vents. Je suis sûr qu'à cause de ta faute, deux chatons sont morts.

[Aurel]

S'il parvient au score de Bayrou en 2007, il fait passer la gauche au pouvoir et met fin à la dynastie Sarkozy. Ce n'est donc pas si anodin.

[Nick de Cusa]

Euh si, c'est tout à fait anodin puisque la politique appliquée est un peu plus à gauche que le programme du PS dans tous les cas de figure.

[h16]

S'il a eu un non-lieu, c'est précisément pour qu'il ne soit pas candidat contre Sarko en 2012. De toute façon, Sarko ne sera pas réélu, et c'est déjà la bousculade à droite.

[Luis]

Sarko, pas réélu ? Je me demande bien comment !

[eclipse]

S'il a eu un non-lieu, c'est précisément pour qu'il ne soit pas candidat contre Sarko en 2012. De toute façon, Sarko ne sera pas réélu, et c'est déjà la bousculade à droite.

Il fera un moins bon score au 1er tour, mais le second ? Toutes les voix cumulées de la gauche ne dépasseront pas les 50% d'exprimés.

[Guest jabial]

Euh si, c'est tout à fait anodin puisque la politique appliquée est un peu plus à gauche que le programme du PS dans tous les cas de figure.

Certes, mais je suis prêt à parier que la politique du PS serait bien plus à gauche que son programme, sauf bien sûr dans le domaine des libertés civiles.

[Nick de Cusa]

Il ne faut pas désespérer. Il faut travailler d'arrache pied à ce que tous les gens qui sont sensibles une fiscalité maitrisée et à la réduction rapide de la dette, ne votent pas à droite.

Il est tout à fait essentiel que la droite soit vilainement punie pour avoir gouverné à gauche.

Non pas élire quelqu'un qui aurait plus de chance de réduire la dette. Punir.

Et ne pas les élire c'est les punir parce que ça les prive de bien des petites douceurs. Ils ne vivent que pour ça.

Il faut être patients, ce n'est qu'un fois la sanction tombée qu'ils ont une chance (ou pas) de s'interroger sur la pertinence de gouverner toujours plus à gauche.

Première étape : les faire perdre.

[Guest rogermila]

S'il a eu un non-lieu, c'est précisément pour qu'il ne soit pas candidat contre Sarko en 2012.

Sauf que le parquet vient d'annoncer qu'il faisait appel déclenchant l'ire des villepinistes.

[Guest jabial]

Il ne faut pas désespérer. Il faut travailler d'arrache pied à ce que tous les gens qui sont sensibles une fiscalité maitrisée et à la réduction rapide de la dette, ne votent pas à droite.

Il est tout à fait essentiel que la droite soit vilainement punie pour avoir gouverné à gauche.

Non pas élire quelqu'un qui aurait plus de chance de réduire la dette. Punir.

Et ne pas les élire c'est les punir parce que ça les prive de bien des petites douceurs. Ils ne vivent que pour ça.

Il faut être patients, ce n'est qu'un fois la sanction tombée qu'ils ont une chance (ou pas) de s'interroger sur la pertinence de gouverner toujours plus à gauche.

Première étape : les faire perdre.

Et dès que Sarkozy aura perdu tout le monde, y compris lui, y verra la confirmation de ce que tous les merdias diffusaients, c'est-à-dire qu'il était soit-disant à l'extrême-droite et plus libéral que les américains, tout ça en même temps. Sans moi. Les jours de vote, je joue en réseau.

[ernest]

Il ne faut pas désespérer. Il faut travailler d'arrache pied à ce que tous les gens qui sont sensibles une fiscalité maitrisée et à la réduction rapide de la dette, ne votent pas à droite.

Il est tout à fait essentiel que la droite soit vilainement punie pour avoir gouverné à gauche.

Non pas élire quelqu'un qui aurait plus de chance de réduire la dette. Punir.

Et ne pas les élire c'est les punir parce que ça les prive de bien des petites douceurs. Ils ne vivent que pour ça.

Il faut être patients, ce n'est qu'un fois la sanction tombée qu'ils ont une chance (ou pas) de s'interroger sur la pertinence de gouverner toujours plus à gauche.

Première étape : les faire perdre.

Dans cette logique, il faut voter extrême-droite, pour que toute la classe politique soit sanctionnée. Et ça risque plus d'accentuer le désastre qu'autre chose si le FN se retrouve au second tour. (menace fasciste et tralala)

[h16]

Sarko, pas réélu ? Je me demande bien comment !

Aucun président sortant ayant exercé le pouvoir juste avant n'a été réélu.

Les cohabitations, ça aide.

[Rincevent]

Aucun président sortant ayant exercé le pouvoir juste avant n'a été réélu.

De même que 100 % des gagnants ont participé. Survival bias, toussa.

[jubal]

Certes, mais je suis prêt à parier que la politique du PS serait bien plus à gauche que son programme, sauf bien sûr dans le domaine des libertés civiles.

Pas sur. Le PS sont peut etre les seuls a pouvoir faire des reformes liberales sans mettre tout le monde dans la rue.

[TODA]

Il ne faut pas désespérer. Il faut travailler d'arrache pied à ce que tous les gens qui sont sensibles une fiscalité maitrisée et à la réduction rapide de la dette, ne votent pas à droite.

Il est tout à fait essentiel que la droite soit vilainement punie pour avoir gouverné à gauche.

Non pas élire quelqu'un qui aurait plus de chance de réduire la dette. Punir.

Et ne pas les élire c'est les punir parce que ça les prive de bien des petites douceurs. Ils ne vivent que pour ça.

Il faut être patients, ce n'est qu'un fois la sanction tombée qu'ils ont une chance (ou pas) de s'interroger sur la pertinence de gouverner toujours plus à gauche.

Première étape : les faire perdre.

je dirais même:

première étape: les faire perdre.

Tous

[TODA]

Dans cette logique, il faut voter extrême-droite, pour que toute la classe politique soit sanctionnée. Et ça risque plus d'accentuer le désastre qu'autre chose si le FN se retrouve au second tour. (menace fasciste et tralala)

Il deviens ultra urgent d'élargir l'offre

les gens sont las d'avoir à choisir entre la merde et le vomi…

[Guest jabial]

Pas sur. Le PS sont peut etre les seuls a pouvoir faire des reformes liberales sans mettre tout le monde dans la rue.

Pourquoi, ils n'étaient pas dans la rue, les syndicalistes, sous Jospin ? Bien sûr que si ! La réforme de l'enseignement d'Allègre, hop poubelle. Et on a eu droit aux 35 heures.

Je ne me vois voter PS que dans une seule circonstance : si c'est Villepin en face.

[Drake]

Il ne faut pas désespérer. Il faut travailler d'arrache pied à ce que tous les gens qui sont sensibles une fiscalité maitrisée et à la réduction rapide de la dette, ne votent pas à droite.

Il est tout à fait essentiel que la droite soit vilainement punie pour avoir gouverné à gauche.

Non pas élire quelqu'un qui aurait plus de chance de réduire la dette. Punir.

Et ne pas les élire c'est les punir parce que ça les prive de bien des petites douceurs. Ils ne vivent que pour ça.

Il faut être patients, ce n'est qu'un fois la sanction tombée qu'ils ont une chance (ou pas) de s'interroger sur la pertinence de gouverner toujours plus à gauche.

Première étape : les faire perdre.

Je suis d'accord avec le camarade Nick de Cusa : "Vive le vote révolutionnaire !". Sérieusement. Si je votais, je ne voterais pas à droite, la punition étant le seul mode de communication accessible aux politiques.

De même que 100 % des gagnants ont participé. Survival bias, toussa.

Je ne saisis pas le survival bias dans l'affirmation du camarade H16.

[jubal]

Pourquoi, ils n'étaient pas dans la rue, les syndicalistes, sous Jospin ? Bien sûr que si ! La réforme de l'enseignement d'Allègre, hop poubelle. Et on a eu droit aux 35 heures.

J'ai peu de souvenir du gouvernement jospin, mais est il vrai qu'il a plus privatise que nimporte quel gouvernement de droite ?

En tout cas ca m'etonnerai qu'il soit arrive a la cheville de sarkozy en matiere de taxe.

Sinon bien sur, les electeurs ne donnent pas carte blanche a ceux qu'ils ont elu. Mais je me demande si ca n'aide pas quand meme que ceux qui devraient normalement etre contre une reforme soient dans le camp de celui qui la fait.

[john_ross]

J'ai peu de souvenir du gouvernement jospin, mais est il vrai qu'il a plus privatise que nimporte quel gouvernement de droite ?

Jospin à très peu privatisé, il a par contre ouvert le capital de beaucoup d'entreprise publique.

Sinon bien sur, les electeurs ne donnent pas carte blanche a ceux qu'ils ont elu. Mais je me demande si ca n'aide pas quand meme que ceux qui devraient normalement etre contre une reforme soient dans le camp de celui qui la fait.

Le divorce est tel entre l'électorat de gauche et le PS que si il touche à la fonction publique ça sera la grève générale.

[F. mas]

Moi, je suis pour le billard à quatre bandes : si Villepin n'existe pas, j'espère qu'à l'avenir, il comptera un peu plus (assez pour rassembler autour de lui les élus déçus du sarkozysme), histoire de constituer un vrai pouvoir de nuisance pour l'équipe gouvernementale actuelle. Comme l'a dit aurel si la grenouille s'enfle pour tenter de prendre la taille du boeuf, la seule chose qui peut arriver, c'est faire perdre la majorité en 2012. Je pense que c'est souhaitable parce que les plateformes programmatiques entre ps et ump sont largement comparables entre elles sauf sur un point : l'ump réforme à tout va dans le sens d'une présidentialisation du régime, et même d'une recentralisation larvée (réforme de la fiscalité des collectivités locales, réforme électorale, et même grand Paris…) ce que rejette avec force le ps (pour des raisons assez pratiques par ailleurs, c'est eux qui ont la main sur les collec locales, et ça ne risque pas de changer avec les régionales). Après tout, la politique est aussi l'art de choisir le moindre mal.

[Guest jabial]

Vues les positions de Villepin, ce serait un nouveau pouvoir de nuisance dirigé contre ce qu'il fait de bien, notamment le bouclier fiscal, et destiné à empirer ce qu'il a fait de mal. Qui nierait que Villepin est à gauche de Sarkozy ? Il y a des gens au PS qui sont plus à droite que ce type.

Avec des raisonnements comme ça, c'est pas demain que les impôts baisseront.

[h16]

De même que 100 % des gagnants ont participé. Survival bias, toussa.

Non.

Là, je dis : il ne peut être survivant puisqu'il aura été au pouvoir. Il prendra donc de plein fouet les critiques qui lui seront adressées d'autant que son PM ne sert à rien. Toute distraction à droite (et il y en aura, Galouzeau, Ducongnangnan, Fillon, de Villiers, Le Pen vont se jeter dans la bataille) va lourdement le desservir.

[F. mas]

Vues les positions de Villepin, ce serait un nouveau pouvoir de nuisance dirigé contre ce qu'il fait de bien, notamment le bouclier fiscal, et destiné à empirer ce qu'il a fait de mal. Qui nierait que Villepin est à gauche de Sarkozy ? Il y a des gens au PS qui sont plus à droite que ce type.

Avec des raisonnements comme ça, c'est pas demain que les impôts baisseront.

Le truc, c'est que dans la donne politique actuelle, aucun candidat en position d'être élu ne programme de baisse d'impôts, ni même de grandes réformes libérales : ma position est donc de freiner une dynamique (celle de recentralisation et de présidentialisation du régime) qui éloigne encore plus toute perspective de libéralisation du système. Si Sarko réussit à empapaouter les élus locaux en proposant sa réforme électorale, on se dirigera plus surement vers un système bipartisan (ps/ump) qui éliminera de la donne politique les petites formations alternatives. C'est pas bon du tout pour nous. Villepin ne gagnera sûrement pas, il se contentera de faire perdre la droite et fera s'effondrer le petit système sarkozyste, qui n'est ni de droite ni de gauche, mais est un système visant exclusivement à se maintenir au pouvoir le plus longtemps possible. Je vais être un peu cynique, mais à l'heure actuelle, on a plutôt intérêt à ce que la gauche qui tient les collectivités territoriales et qui va se gaver aux régionales gagne, parce qu'elle est en position favorable pour empêcher cette dynamique et défendre la décentralisation, l'autonomie locale et donc les contre-pouvoirs institutionnels face à une gouvernance nationale qui cherche à court-circuiter (pour des raisons d'opportunité) ces résistances qui s'opposent à elles. Après on peut aussi aller à la pêche en attendant que le petit jeu s'effondre de lui-même. Mais à titre personnel, j'aime l'option "coup de pied de l'âne".

[Apollon]

Qui est Sarkozy ?

Un pragmatique sensible à la passion du moment. Un homme politique. Un homme d'Etat ?

Qui est Villepin ?

Un homme qui veut le pouvoir et la peau de Sarko. Un préféré du prince. Un courtisan. Un poseur.

[TODA]

Le truc, c'est que dans la donne politique actuelle, aucun candidat en position d'être élu ne programme de baisse d'impôts, ni même de grandes réformes libérales : ma position est donc de freiner une dynamique (celle de recentralisation et de présidentialisation du régime) qui éloigne encore plus toute perspective de libéralisation du système. Si Sarko réussit à empapaouter les élus locaux en proposant sa réforme électorale, on se dirigera plus surement vers un système bipartisan (ps/ump) qui éliminera de la donne politique les petites formations alternatives. C'est pas bon du tout pour nous. Villepin ne gagnera sûrement pas, il se contentera de faire perdre la droite et fera s'effondrer le petit système sarkozyste, qui n'est ni de droite ni de gauche, mais est un système visant exclusivement à se maintenir au pouvoir le plus longtemps possible. Je vais être un peu cynique, mais à l'heure actuelle, on a plutôt intérêt à ce que la gauche qui tient les collectivités territoriales et qui va se gaver aux régionales gagne, parce qu'elle est en position favorable pour empêcher cette dynamique et défendre la décentralisation, l'autonomie locale et donc les contre-pouvoirs institutionnels face à une gouvernance nationale qui cherche à court-circuiter (pour des raisons d'opportunité) ces résistances qui s'opposent à elles. Après on peut aussi aller à la pêche en attendant que le petit jeu s'effondre de lui-même. Mais à titre personnel, j'aime l'option "coup de pied de l'âne".

à titre personnel, je proposerai l'option:en attendant que le petit jeu s'effondre de lui-même, commencer à préparer la "reconstruction", se donner les moyens d'être prêts le jour ou les événements majeurs qui se produiront tôt ou tard éclateront à la gueule d'une classe politique les ayant provoqués, mais incapable de les anticiper

C'est l'image de la pomme pourrie, au sein de laquelle une graine commence à germer…

[h16]

Qui est Sarkozy ?

Un pragmatique sensible à la passion du moment. Un homme politique. Un homme d'Etat ?

C'est surtout un myope cynique et profiteur. En général, ça se termine mal.

[Coldstar]

Je trouve le raisonnement de F. Mas fort pertinent; le point-clé est ici:

l'ump réforme à tout va dans le sens d'une présidentialisation du régime, et même d'une recentralisation larvée (réforme de la fiscalité des collectivités locales, réforme électorale, et même grand Paris…) ce que rejette avec force le ps (pour des raisons assez pratiques par ailleurs, c'est eux qui ont la main sur les collec locales, et ça ne risque pas de changer avec les régionales)

Le risque, c'est que ce raisonnement s'écroule avec le basculement du pouvoir, i.e. que les motivations centralisatrices ne soient pas le fait de la clique de Sarkozy, mais de puissantes incitations électorales qui influent le gouvernement en place, et que par suite la gauche au pouvoir devienne centralisatrice, et la droite y compris sarkozyste moins…

Comme le système des incitations politiques est extrêmement complexe, sans parler des contextes locaux, je crois cependant qu'on peut estimer que cette dynamique est plus l'affaire d'individus que d'étiquette politique. On a des politiciens qui, en fonction de leur idéologie et de leurs intérêts, défendent la décentralisation (à droite, on pourrait citer timidement Raffarin), d'autres l'inverse; à gauche c'est certainement pareil.

S'il était établi que la gauche représentait un contrepoison efficace à la dynamique décrite par F. Mas, un libéral pourrait vraiment se poser la question si avoir une Aubry ou un Fabius au pouvoir serait vraiment plus nocif qu'un Sarkozy. Franchement, je ne pense pas qu'ils feraient bien pire sur la dette. On pourrait avoir de mauvaises surprises sur les dépenses mais le bilan du gouvernement actuel est déjà tellement nul… la gauche ferait sauter le bouclier fiscal, mais [1/ je suis pas concerné car je ne suis pas riche 2/ si je l'étais je me casserais vite fait de ce pays bouclier ou pas] actuellement il ne sert pas à grand chose. Le PS pondrait bien une ou deux grosses lois de merde mais que pourraient-ils faire de pire qu'Hadopi? Ah oui, partager le pouvoir avec les Verts, là est le risque. Certes Borloo a complètement avalé les conneries réchauffistes et le discours gouvernemental autour de Copenhague était navrant, mais il paraît moins déterminé donc moins dangereux que les ayatollahs pastèques sur ces questions.

Seulement voilà, ce n'est pas établi. Plus je vieillis et plus les gouvernements me surprennent désagréablement: pas de raison que la dynamique s'inverse avec la gauche au pouvoir.

Ma stratégie électorale si je me sentais encore de droite serait conforme à celle de Nick: punir.

Punir, rien que pour HADOPI.

Punir… mais il ne serait de punition que si le gouvernement attendait des électeurs qui s'assument libéraux que leurs voix lui revienne de droit et ressente une gêne si cette population électorale devait fronder. C'est loin d'être sûr.

Mais punir surtout pas pour voter PS et ses alliés Verts.

Surtout pas pour voter Villepin. H16 a un voisin villepiniste. Je lis. Un peu. Quelques mots clés du paradigme villepiniste: antilibéralisme, régulation, protectionnisme, République, modèle social fraônçais.

La question est: pourra-t-on punir l'UMP sans se salir les mains? Si non, le eilleur choix est définitivement l'abstention.

[F. mas]

1 - Le risque, c'est que ce raisonnement s'écroule avec le basculement du pouvoir, i.e. que les motivations centralisatrices ne soient pas le fait de la clique de Sarkozy, mais de puissantes incitations électorales qui influent le gouvernement en place, et que par suite la gauche au pouvoir devienne centralisatrice, et la droite y compris sarkozyste moins…

Comme le système des incitations politiques est extrêmement complexe, sans parler des contextes locaux, je crois cependant qu'on peut estimer que cette dynamique est plus l'affaire d'individus que d'étiquette politique. On a des politiciens qui, en fonction de leur idéologie et de leurs intérêts, défendent la décentralisation (à droite, on pourrait citer timidement Raffarin), d'autres l'inverse; à gauche c'est certainement pareil.

(…)

2 - Mais punir surtout pas pour voter PS et ses alliés Verts.

Surtout pas pour voter Villepin. H16 a un voisin villepiniste. Je lis. Un peu. Quelques mots clés du paradigme villepiniste: antilibéralisme, régulation, protectionnisme, République, modèle social fraônçais.

La question est: pourra-t-on punir l'UMP sans se salir les mains? Si non, le eilleur choix est définitivement l'abstention.

1 - Le propre du sarkozysme est d'avoir réussi à mater toutes les oppositions internes au réformisme du président. Tu cites Raffarin, qui un moment a eu des vélléités d'indépendance face à l'Elysée. Comme comme bcp d'élus locaux de la majorité, il en a eu un peu marre d'avaler des couleuvres, il a donc esquissé une protestation (en l'occurrence, c'était sur la compensation de la taxe d'habitation). Mais ça n'a duré : il s'est fait recadré, et a fermé son clapet. Même chose pour les parlementaires, chapeautés par Copé, qui n'en finissent pas de se prendre plein la figure. Un parlementaire de l'opposition rappelle que le gouvernement ne cesse d'invoquer l'article 42. 2 de la constit, qui permet d'accélérer l'adoption des textes en limitant le travail des 2 chambres à une seule discussion. D'habitude environ 25 pour 100 des textes suivent cette procédure, avec Sarko, c'est 60 pour 100. Alors régulièrement, on évoque une fronde possible des parlementaires, et puis paf, ça retombe, parce qu'on fait respecter la discipline de groupe à la carotte et au bâton.

Le ps, c'est l'inverse, c'est tellement un parti d'élus locaux qu'ils ont du mal à avoir une ligne nationale sur quoi que ce soit. C'est d'ailleurs comme ça à mon avis qu'il faut comprendre l'emballement médiatique autour de G Frêche : élu local incontesté, peu docile vis à vis de la direction centrale aubryste, celle-ci a du déployer un stratagème pour tenter de le faire dégager (et présenter une liste concurrente, plus Aubryste-friendly contre le beauf de Septimanie).

Ceci rappelé, ça me fait dire que l'intérêt des socialistes est clairement de faire capoter le petit manège sarkozyste, subtilement mais sûrement centralisateur, alors que celui des élus locaux ump et compagnie est de se maintenir à carreau pour ne pas sauter, même si le réformisme de leur leader leur ôte toute utilité réelle. En ce sens, la distinction partisane agit toujours, entre un parti qui n'est qu'un aggrégat de potentats locaux et un autre qui ne veut qu'une seule tête (vide).

2 - Mon propos était aussi de dire que finalement, la politique du moins pire revenait peut-être à voter socialiste pour des questions institutionnelles, parce que sur la question fiscale, je ne vois pas de grandes différences entre ump et ps. Je crois que les libéraux gagneraient à lever leurs réticences à voter à droite ou à gauche selon l'opportunité, parce que justement ils ne sont ni à droite, ni à gauche. Si le but est de punir (ça me paraît être un but tout à fait estimable), alors peu importe les moyens. Philippe Muray, que j'affectionne particulièrement, disait à propos des gens qui votaient Le Pen qu'ils s'en servaient comme d'un gourdin pour taper sur les autres formations. Et il ajoutait : pour utiliser un gourdin, pas besoin d'être gourdiniste. Même raisonnement pour le ps ou Villepin : pour punir la droite, pas besoin d'être soce ou Villepiniste. Donc voter Villepin, pourquoi pas ?