« L'IVG doit être une composante obligatoire de l'offre de santé »

[Invité jabial]

On va arrêter avec ce homme de paille ? Qui a dit que l'embryon était un embyron de poireau ou de léopard ? Bien sûr que sa nature est humaine, mais ça n'en fait pas une personne pour autant. Et je le répète, pas même encore un animal supérieur. Un embryon c'est une future personne, pas une personne. On peut débattre de quand la personne commence mais il y a quand même des prérequis évidents que l'embryon ne peut remplir. Au stade fœtal, je ne dis pas. Au stade embryonnaire, mon chat adulte a plus de personnalité. Un embryon c'est un potentiel : pas de pensée, pas de douleur, pas même encore d'instinct comme les animaux supérieurs.

La Terre appartient aux gens qui y vivent. Nous ne la devons pas à nos ancêtres à qui nous devrions rendre un culte païen, ni nous ne l'empruntons à nos futurs descendants pour qui nous devrions renoncer au progrès technique et à tout ce qui fait de nous des hommes dignes de ce nom - la raison et l'inventivité. Restreindre les droits d'une personne réelle et existante au nom d'une idée abstraite d'humanité attribuée à une chose qui n'a même pas encore de fonctions intellectuelles est pire qu'une perversion, c'est un crime. Oui, c'est une forme abominable de tyrannie, en ce qu'elle rend une femme esclave des capacités positives de son propre corps.

On peut regretter l'avortement d'un point de vue moral parce qu'il met fin à ce qui aurait pu devenir un jour une personne de qualité. On peut aussi regretter que les femmes préfèrent désormais se contenter d'un ou deux enfants plutôt que d'être enceintes quasiment en continu. Mais leur imposer la maternité par la force, c'est une horrible perversion - et les perversions des meilleurs choses ont tendance à être les pires. La charité a émergé alors les tyrans ont inventé le communisme. Le sexe est plaisir alors les voyous ont inventé le viol. Comment peut-on imaginer un seul instant imposer à autrui un processus aussi lourd physiquement que la maternité ?

En ce qui me concerne je classe les militants anti-avortement dans la même catégorie que les islamistes. Ils luttent contre notre liberté au nom d'un soi-disant bien qui n'est qu'un des déguisements du mal. Nous avons le devoir de les combattre.

[Ash]

[Rincevent]

Alors il vous faut aussi vous inviter vous-même à l'être: l'embryon est humain dès l'oeuf, de par son contenu génétique. Pas d'une espèce différente.

Le droit n'est toujours pas la biologie. Si A.B. était là, il rappellerait qu'un poil de barbe a le même contenu génétique. Son absence me pousse à des extrémités que je dédaigne en temps normal.

[h16]

En ce qui me concerne je classe les militants anti-avortement dans la même catégorie que les islamistes. Ils luttent contre notre liberté au nom d'un soi-disant bien qui n'est qu'un des déguisements du mal. Nous avons le devoir de les combattre.

Tout en finesse, à ce que je vois.

[henriparisien]

D'un point de vue biologique, il ne fait aucun doute que l'embryon d'une espèce appartient nécessairement à cette espèce. Faites un tour dans un laboratoire de biologie pour vous en convaincre.

Mais allons-y : l'embryon est un être humain a part entière (l'hypothèse est absurde mais pourquoi ne pas la retenir)…

Et bien, si sa mère ne veut pas le porter, qu'il en trouve une autre. Au nom de quoi restreindrions-nous les droits de la mère au profit d'une autre personne ?

[Ash]

Je me demande de quel côté est l'absurdité.

[Rincevent]

Et bien, si sa mère ne veut pas le porter, qu'il en trouve une autre. Au nom de quoi restreindrions-nous les droits de la mère au profit d'une autre personne ?

Intéressante perspective, dans laquelle les éventuels droits de l'embryon seraient un cas particulier des droits de l'enfant. Avorter revient alors à abandonner son enfant avant sa naissance. La position évictionniste est dans ce cas la plus satisfaisante moralement, mais pas la plus faisable pratiquement. Le problème reste presque entier. Faut-il sacrifier l'embryon à la liberté de là mère, ou l'inverse ? Question subsidiaire : la morale peut-elle dépendre de l'avancement technique ?

[henriparisien]

Faut-il sacrifier l'embryon à la liberté de là mère, ou l'inverse ?

C'est la question clé de l'avortement. Et c'est justement celle qu'essaye d'éviter les opposant à l'avortement derrière les débats sur "l'embryon (on n'en est même plus au foetus sur liberaux.org) est-il une personne".

Question subsidiaire : la morale peut-elle dépendre de l'avancement technique ?

La morale est une perception subjective du bien et du mal. A ce titre, elle ne peut-être qu'individuelle si on respecte les principes libéraux. C'est en cela qu'elle est différente du droit.

Pour en rester sur le débat autour de l'avortement, avant que celui-ci soit réalisé dans des conditions matérielles qui ne mettent en danger la vie de la mère, les abandons d'enfant étaient une pratique très fréquentes (plusieurs milliers par an en France) http://fr.wikipedia.org/wiki/Tour_d%27abandon

[Ash]

C'est la question clé de l'avortement. Et c'est justement celle qu'essaye d'éviter les opposant à l'avortement derrière les débats sur "l'embryon (on n'en est même plus au foetus sur liberaux.org) est-il une personne".

Ce n'est pas nous qui cherchons à tout prix à faire de l'embryon une chose par ailleurs égale à du plomb ou de la peau. C'est bien parce qu'il y en a pour insister qu'on se doit d'y répondre.

Et pour ce qui est de la réponse, c'est bien évidemment oui. Le respect de la vie humaine est placée au-dessus de toute considération pratique et personnelle. C'est en outre un bon moyen de responsabiliser les personnes. Et ça ne va pas avec le fait de commencer à se refiler nos embryons.

Question subsidiaire : la morale peut-elle dépendre de l'avancement technique ?

A aucun moment la technique n'offre de troisième voie, elle vise toujours à servir l'une des deux autres.

[POE]

Le droit n'est toujours pas la biologie. Si A.B. était là, il rappellerait qu'un poil de barbe a le même contenu génétique. Son absence me pousse à des extrémités que je dédaigne en temps normal.

Ce qui est évidemment faux.

[Hank Rearden]

A aucun moment la technique n'offre de troisième voie, elle vise toujours à servir l'une des deux autres.

Il me semble que la technique sert en premier lieu les pro-avortements puisque la question de l'avortement artificiel (donc technique) ne se pose pas à l'état de nature. D'autre part, tout bon pro-life doit aussi s'en tenir à refuser toute technique de procréation médicale assistée où l'embryon est manipulé et, à plus forte raison, s'il y a une nécessité (ou une possibilité) d'avortement partiel comme c'est le cas dans une FIV pendant laquelle on maximise les chances de nidation en multipliant le nombre d'embryons implantés et où il peut être alors nécessaire de procéder à une réduction embryonnaire pour protéger les embryons qu'on gardera comme la santé de la mère.

Par ailleurs, on sait bien que toute fécondation ne signifie pas nidation; ce qui ne gêne absolument pas les prolifes du moment que c'est naturel. C'est l'intervention humaine (le stérilet par exemple) qui vise à interrompre la possibilité de nidation qui gêne les prolifes: la technique donc et non le fait en soi que la nidation n'est pas lieu.

C'est la technique justement, qui pose un problème moral.

[Hank Rearden]

Ce qui est évidemment faux.

C'est vrai, pourvu que le poil soit entier (avec son bulbe) et ne contienne pas que des cellules kératinisées qui ont perdu leur noyau et donc leur contenu génétique au cours de la différenciation cellulaire. Le contenu génétique est le même que celui de l'embryon dont il dérive. Mais le contenu génétique, ni même son unicité ou sa potentialité, ne suffisent à définir la personne dans sa totalité.

[Rincevent]

Mais le contenu génétique, ni même son unicité ou sa potentialité, ne suffisent à définir la personne dans sa totalité.

La meilleure preuve en étant donnée par les vrais jumeaux.

[Ash]

Il me semble que la technique sert en premier lieu les pro-avortements puisque la question de l'avortement artificiel (donc technique) ne se pose pas à l'état de nature. D'autre part, tout bon pro-life doit aussi s'en tenir à refuser toute technique de procréation médicale assistée où l'embryon est manipulé et, à plus forte raison, s'il y a une nécessité (ou une possibilité) d'avortement partiel comme c'est le cas dans une FIV pendant laquelle on maximise les chances de nidation en multipliant le nombre d'embryons implantés et où il peut être alors nécessaire de procéder à une réduction embryonnaire pour protéger les embryons qu'on gardera comme la santé de la mère.

Par ailleurs, on sait bien que toute fécondation ne signifie pas nidation; ce qui ne gêne absolument pas les prolifes du moment que c'est naturel. C'est l'intervention humaine (le stérilet par exemple) qui vise à interrompre la possibilité de nidation qui gêne les prolifes: la technique donc et non le fait en soi que la nidation n'est pas lieu.

C'est la technique justement, qui pose un problème moral.

Oui mais le socle reste le même.

D'accord pour le reste si ce n'est que la contraception s'use indépendamment des progrès techniques.

[Sous-Commandant Marco]

On va arrêter avec ce homme de paille ? Qui a dit que l'embryon était un embyron de poireau ou de léopard ? Bien sûr que sa nature est humaine, mais ça n'en fait pas une personne pour autant. Et je le répète, pas même encore un animal supérieur. Un embryon c'est une future personne, pas une personne. On peut débattre de quand la personne commence mais il y a quand même des prérequis évidents que l'embryon ne peut remplir. Au stade fœtal, je ne dis pas. Au stade embryonnaire, mon chat adulte a plus de personnalité. Un embryon c'est un potentiel : pas de pensée, pas de douleur, pas même encore d'instinct comme les animaux supérieurs.

La Terre appartient aux gens qui y vivent. Nous ne la devons pas à nos ancêtres à qui nous devrions rendre un culte païen, ni nous ne l'empruntons à nos futurs descendants pour qui nous devrions renoncer au progrès technique et à tout ce qui fait de nous des hommes dignes de ce nom - la raison et l'inventivité. Restreindre les droits d'une personne réelle et existante au nom d'une idée abstraite d'humanité attribuée à une chose qui n'a même pas encore de fonctions intellectuelles est pire qu'une perversion, c'est un crime. Oui, c'est une forme abominable de tyrannie, en ce qu'elle rend une femme esclave des capacités positives de son propre corps.

On peut regretter l'avortement d'un point de vue moral parce qu'il met fin à ce qui aurait pu devenir un jour une personne de qualité. On peut aussi regretter que les femmes préfèrent désormais se contenter d'un ou deux enfants plutôt que d'être enceintes quasiment en continu. Mais leur imposer la maternité par la force, c'est une horrible perversion - et les perversions des meilleurs choses ont tendance à être les pires. La charité a émergé alors les tyrans ont inventé le communisme. Le sexe est plaisir alors les voyous ont inventé le viol. Comment peut-on imaginer un seul instant imposer à autrui un processus aussi lourd physiquement que la maternité ?

En ce qui me concerne je classe les militants anti-avortement dans la même catégorie que les islamistes. Ils luttent contre notre liberté au nom d'un soi-disant bien qui n'est qu'un des déguisements du mal. Nous avons le devoir de les combattre.

Les islamistes que tu décris n'existent à peu près pas. Aucun intellectuel ou leader musulman n'a jamais appelé à lutter contre nos libertés. Si tu penses le contraire, prouve ce que tu avances en citant un texte écrit par un "islamiste". C'est juste une parenthèse pour démontrer à quel point ton fanatisme libertaire t'aveugle.

En revanche, je peux te citer des dizaines de partisans de l'avortement qui appellent à ce que ce "droit" soit garanti par l'état, comminatoire envers les médecins et remboursé par la sécu. Je me garderai bien de te classer dans la même catégorie mais tout de même, considérer l'opposition à l'avortement comme une lutte contre la liberté est vraiment fort de café de la part de gens qui passent leur temps à faire financer leurs fantasmes de morts par les autres (et je ne fais pas seulement référence aux avorteurs et assimilés).

De façon plus générale, ta prose dans ce fil est pleine d'affirmations péremptoires et d'analogies grotesques. Tout ce gymkhana intellectuel ne sert qu'à évacuer le problème moral de l'avortement au nom d'une liberté fantasmée, relativisme outrancier que tu avais déjà exhibé dans d'autres fils. Bien sûr que l'avortement est moralement répréhensible et que c'est un devoir de l'éviter.

[Lancelot]

Intéressante perspective, dans laquelle les éventuels droits de l'embryon seraient un cas particulier des droits de l'enfant. Avorter revient alors à abandonner son enfant avant sa naissance. La position évictionniste est dans ce cas la plus satisfaisante moralement, mais pas la plus faisable pratiquement. Le problème reste presque entier. Faut-il sacrifier l'embryon à la liberté de là mère, ou l'inverse ?

C'est aussi à là que j'en arrive, et en pratique j'en déduis deux choses : d'une part pour protéger la vie de l'enfant il devrait effectivement être possible de "forcer" la mère à le garder jusqu'à ce qu'on puisse le faire survivre sans elle, et d'autre part la mère peut légitimement demander à en être "débarrassé" dès que c'est techniquement faisable sans prendre trop de risques.

Bien entendu ça implique un remaniement des techniques d'interruption de grossesse en ôtant le côté charcutage et la libéralisation du marché de l'adoption.

Question subsidiaire : la morale peut-elle dépendre de l'avancement technique ?

Le sens de la morale, non, mais de nouveaux dilemmes et de nouvelles solutions peuvent apparaître.

[Invité jabial]

Les islamistes que tu décris n'existent à peu près pas. Aucun intellectuel ou leader musulman n'a jamais appelé à lutter contre nos libertés.

De toute façon je n'appellerais pas ces types des musulmans. Ce serait leur faire trop d'honneur. Ils n'ont pas une religion mais une secte. Ce sont les adorateurs de l'idole du cochon avarié.

Si tu penses le contraire, prouve ce que tu avances en citant un texte écrit par un "islamiste".

Les cinglés en question ont des sites web mais ils ressemblent à celui des communistes… ou du KKK : beaucoup de propos pris individuellement semblent raisonnables, c'est seulement en contexte qu'on voit qu'il y a une araignée au plafond. Reality Check : on tue des gens en osant se réclamer du Créateur de la vie pour le faire depuis que l'homme existe ou presque.

C'est juste une parenthèse pour démontrer à quel point ton fanatisme libertaire t'aveugle.

Libertaire, adj : cette partie du libéralisme historique qui dérange les conservateurs qui s'en réclament les jours pairs - quand ils ne sont pas en train d'attribuer au libéralisme la responsabilité de tous les malheurs du monde les jours impairs.

En revanche, je peux te citer des dizaines de partisans de l'avortement qui appellent à ce que ce "droit" soit garanti par l'état, comminatoire envers les médecins et remboursé par la sécu.

Et il y a aussi des tonnes de gens qui considèrent que se faire soigner doit être un "droit" garanti par l'État, etc etc. Est-ce que ça veut dire que soigner c'est mal ?

snip le name-calling direct et indirect

Bien sûr que l'avortement est moralement répréhensible et que c'est un devoir de l'éviter.

J'ai énormément réfléchi sur le sujet, vois-tu. Et j'en suis arrivé à la conclusion qu'en fait, ça dépend vraiment à quel stade. Je refuse de considérer qu'un machin qui n'a même pas encore de cerveau est un bébé. On a beau dire que dès que le spermatozoïde a rencontré l'ovule on a tout ce qu'il faut pour faire un être humain, ce n'est pas vrai en fait. Il manque un ingrédient fondamental : du temps. Quand un homme meurt de vieillesse, il a encore tout son code génétique mais il a cessé d'être un personne. Le temps a irrémédiablement changé sa nature en une fraction de seconde.

Après m'être documenté sur le sujet, j'ai découvert à quoi ressemblait réellement un fœtus avorté dans le délai légal. Rien à voir avec les images choc diffusées par les fondamentalistes chrétiens, qui doivent probablement tenir leurs images d'IMG. Doit-on aussi interdire les IMG ?

Enfin bref, voici ma position : dans la mesure où les ondes cérébrales ne commencent à apparaître (je dis bien commencent, et de façon incohérente) qu'à 11 semaines de gestation, l'avortement dans le délai légal (10 semaines) ne me pose aucun problème. Le problème moral n'apparaît que lorsque la pensée apparaît.

Et non, contrairement à la propagande anti-transplantation qui existe chez certains allumés, on n'a jamais vu personne se réveiller une fois en mort cérébrale. La vie humaine, comme celle de tous les animaux supérieurs, commence et finit avec le fonctionnement cérébral. Avant et après, le corps n'est qu'un amas de cellules.

[Ash]

Quand un homme meurt de vieillesse, il a encore tout son code génétique mais il a cessé d'être un personne.

Il est toujours considéré comme une personne. Personne ne devient une "chose" en mourant.

Ça c'est encore une excuse pour légitimer vos restaurants anthropophages.

[Invité jabial]

Il est toujours considéré comme une personne. Personne ne devient une "chose" en mourant.

Ça c'est encore une excuse pour légitimer vos restaurants anthropophages.

Ah oui voilà ça doit être ça

[Sous-Commandant Marco]

[…] Les cinglés en question ont des sites web mais ils ressemblent à celui des communistes… ou du KKK : beaucoup de propos pris individuellement semblent raisonnables, c'est seulement en contexte qu'on voit qu'il y a une araignée au plafond.

Comme lib.org pour les alter et les staliniens.

Libertaire, adj : cette partie du libéralisme historique qui dérange les conservateurs qui s'en réclament les jours pairs - quand ils ne sont pas en train d'attribuer au libéralisme la responsabilité de tous les malheurs du monde les jours impairs.

De fait, l'objectivisme et sa liberté fantasmée , c'est bien pour les romans de gare mais c'est un peu court dans le monde réel. Dans le monde réel, tu es dans le même camp que les avorteurs et leur liberté de ne pas subir la maternité. Et tu finis toujours par utiliser les mêmes arguments qu'eux.

Et il y a aussi des tonnes de gens qui considèrent que se faire soigner doit être un "droit" garanti par l'État, etc etc. Est-ce que ça veut dire que soigner c'est mal ?

Encore une analogie bidon. Tu descends au niveau de Bachelot et "de son offre de soin". L'avortement n'est pas un soin.

J'ai énormément réfléchi sur le sujet, vois-tu.

Franchement, puisque tout ce que tu trouves comme argument consiste à comparer l'avortement à un soin et la conception à la masturbation (dont on se demande bien ce qu'elle vient faire là-dedans), on pouvait en douter. Merci ! Gràce à cette information, je suis maintenant certain que ton processus de réflexion est sérieusement foireux.

Et j'en suis arrivé à la conclusion qu'en fait, ça dépend vraiment à quel stade. Je refuse de considérer qu'un machin qui n'a même pas encore de cerveau est un bébé. On a beau dire que dès que le spermatozoïde a rencontré l'ovule on a tout ce qu'il faut pour faire un être humain, ce n'est pas vrai en fait. Il manque un ingrédient fondamental : du temps. Quand un homme meurt de vieillesse, il a encore tout son code génétique mais il a cessé d'être un personne. Le temps a irrémédiablement changé sa nature en une fraction de seconde.

Dis-nous donc un peu à quel "stade" selon toi un embryon devient humain et ne devrait plus être soumis à l'avortement. J'ai ma petite idée sur le sujet et j'ai déjà un argument tout trouvé.

Après m'être documenté sur le sujet, j'ai découvert à quoi ressemblait réellement un fœtus avorté dans le délai légal. Rien à voir avec les images choc diffusées par les fondamentalistes chrétiens, qui doivent probablement tenir leurs images d'IMG. Doit-on aussi interdire les IMG ?

Les interdire en général, je ne sais pas mais je ne le pense pas. Les autoriser explicitement, les rendre possibles dans les établissements publics et les rembourser par la sécu, certainement pas.

Enfin bref, voici ma position : dans la mesure où les ondes cérébrales ne commencent à apparaître (je dis bien commencent, et de façon incohérente) qu'à 11 semaines de gestation, l'avortement dans le délai légal (10 semaines) ne me pose aucun problème. Le problème moral n'apparaît que lorsque la pensée apparaît.

[…]

Tes informations sont sérieusement dépassées : le délai légal est passé à 12 semaines en 2001. Et donc, je repose ma question : à quelle limite de délai légal considèrerais-tu que l'avortement devient un crime ?

[Ash]

Ah oui voilà ça doit être ça

Et en plus tu perds tout humour !

[Sous-Commandant Marco]

Et en plus tu perds tout humour !

Vous allez voir que jabial va nous annoncer que le summum de la civilisation est atteint lorsqu'on on mange ses ennemis en signe de respect.

[Hank Rearden]

Tes informations sont sérieusement dépassées : le délai légal est passé à 12 semaines en 2001.

Je crois que Jabial parlait en semaines de grossesse alors que vous évoquez les semaines d'aménorrhée, ce qui revient au même.

Et donc, je repose ma question : à quelle limite de délai légal considèrerais-tu que l'avortement devient un crime ?

A une date fixée arbitrairement et qui correspond à ce que peut tolérer la population générale à un moment donné, un truc utilitariste donc. C'est le seul truc qui marche à peu prés à mon avis.

[Sous-Commandant Marco]

Je crois que Jabial parlait en semaines de grossesse alors que vous évoquez les semaines d'aménorrhée, ce qui revient au même.

Non, je parlais bien de semaines de grossesse. Encore une fois, le délai légal est de 12 semaines de grossesse soit 14 semaines d'aménorrhée en moyenne.

A une date fixée arbitrairement et qui correspond à ce que peut tolérer la population générale à un moment donné, un truc utilitariste donc. C'est le seul truc qui marche à peu prés à mon avis.

Façon commode d'évacuer une question biologique à laquelle vous êtes incapable de répondre, tout en balayant la morale d'un coup de pied démocratique.

[Hank Rearden]

question biologique à laquelle vous êtes incapable de répondre

Eclairez nous donc de vos lumières

tout en balayant la morale d'un coup de pied démocratique.

Si vous pouvez me dire où je peux trouver les principes moraux universels, merci de me tenir informé. S'il y a bien un truc qui bouge d'une civilisation à une autre, et simplement d'une décennie à une autre parfois, c'est bien les principes moraux.

[Sous-Commandant Marco]

Eclairez nous donc de vos lumières

Ce n'est pas moi qui prétends avoir "énormément réfléchi" (sous-entendant que les opposants ont la tête pleine de courants d'air) et pontifie sur la gestation des êtres humains, tout en étant ignorant d'une donnée de base telle que le délai légal.

Si vous pouvez me dire où je peux trouver les principes moraux universels, merci de me tenir informé. S'il y a bien un truc qui bouge d'une civilisation à une autre, et simplement d'une décennie à une autre parfois, c'est bien les principes moraux.

L'ennui de la morale à géométrie variable, c'est que cela nous mène directement à l'idée suivante : on peut décider (démocratiquement je suppose, puisque vous parlez de "population") que tuer son prochain est moral. Même en écartant complètement la morale, l'aspect utilitariste est que vous sciez la branche sur laquelle vous prétendez vous asseoir: la population semble avoir décidé que le libéralisme est immoral.

[Hank Rearden]

L'ennui de la morale à géométrie variable, c'est que cela nous mène directement à l'idée suivante : on peut décider (démocratiquement je suppose, puisque vous parlez de "population") que tuer son prochain est moral.

C'est bien la raison pour laquelle il faut évacuer la morale du débat. S'il y a une réponse, elle doit être au mieux rationnelle, sinon et au pire pragmatique et utilitariste.

Même en écartant complètement la morale, l'aspect utilitariste est que vous sciez la branche sur laquelle vous prétendez vous asseoir: la population semble avoir décidé que le libéralisme est immoral.

C'est juste mais je ne prétends pas que toute réponse doit être utilitariste, simplement celles pour lesquelles la rationalité se montre plutôt inefficace et peu concluante. Utilitariste à défaut donc.

[Johnnieboy]

Si vous pouvez me dire où je peux trouver les principes moraux universels, merci de me tenir informé. S'il y a bien un truc qui bouge d'une civilisation à une autre, et simplement d'une décennie à une autre parfois, c'est bien les principes moraux.

Tu ne formules pas ton idée correctement. C'est la perception et le respect des principes moraux qui varient énormément. La morale quant a elle n'évolue pas vraiment.

[Tremendo]

En revanche, je peux te citer des dizaines de partisans de l'avortement qui appellent à ce que ce "droit" soit garanti par l'état, comminatoire envers les médecins et remboursé par la sécu. Je me garderai bien de te classer dans la même catégorie mais tout de même, considérer l'opposition à l'avortement comme une lutte contre la liberté est vraiment fort de café de la part de gens qui passent leur temps à faire financer leurs fantasmes de morts par les autres (et je ne fais pas seulement référence aux avorteurs et assimilés).

Et je peux te ressortir toutes les manifestations des pro-life de ces dernières années, en Espagne par exemple, qui réclament à cor et à cri la protection des embryons par l'Etat…

Ton amalgame est des plus grotesques entre pro-avortement interventionniste et pro-avortement non-interventionniste, et tu fais glisser le débat qui devenait intéressant vers une dispute de gamins, si tu as des problèmes contre Jabial, les autres contradicteurs qui suivent ce fil n'en ont rien à secouer, réglez-les ensemble.

[Sous-Commandant Marco]

Et je peux te ressortir toutes les manifestations des pro-life de ces dernières années, en Espagne par exemple, qui réclament à cor et à cri la protection des embryons par l'Etat…

Ton amalgame est des plus grotesques entre pro-avortement interventionniste et pro-avortement non-interventionniste, et tu fais glisser le débat qui devenait intéressant vers une dispute de gamins, si tu as des problèmes contre Jabial, les autres contradicteurs qui suivent ce fil n'en ont rien à secouer, réglez-les ensemble.

L'amalgame est tout à fait justifié puisque jabial justifie le délai légal par des considérations morales (la liberté de ne pas être obligée d'enfanter) et biologiques (le foetus qui n'est pas encore un être humain). Quant aux "gamins", je laisse constater qui a parlé de masturbation et a fait d'autres analogies grotesques dans ce fil. La régression de lib.org est allée tellement loin que nous en sommes maintenant à oublier volontairement la morale (voir la dernière intervention de Hank Rearden), pire à la dissimuler derrière des prétextes fallacieux et mal informés. Je ne laisserai pas faire sans réagir.