xavdr Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 On ne peut rien répondre à quelqu'un qui multiplie les insultes et répète toujours les mêmes absurdités, à savoir examiner l'histoire de façon biaisée et proposer des réponses anti-libérales à des problèmes qu'on a causés soi-même. Réfléchis. Ne pourrais-je rien te répondre SCM qui multiplie les insultes et répète toujours les mêmes absurdités, à savoir examiner l'histoire de façon biaisée et proposer des réponses anti-libérales(*) à des problèmes qu'on a causé soi même(**) ? Allez je vais essayer de mieux te traiter que tu ne demande implicitement qu'on te traite. (*) par conséquence mais aussi par méthodologie pacifiste de degré 0 (par opposition au degré 1 : talion primitif, degré 2 : …) (**) par complaisance soumissioniste ? Tu cites le génocide des Tutsi. Hou hou, xavdr, tu savais que la société rwandaise a été déstabilisée par des décennies de colonisation et que certains ont même mis en cause l'intervention du gouvernement français en faveur des meurtriers ? Même chose pour le cambodge. Hou hou, xavdr, savais-tu que les khmers rouges sont arrivés au pouvoir à la suite des bombardements massifs du Laos et du Cambodge. Hé bien, le terrorisme, c'est pareil : c'est un effet secondaire de l'interventionnisme. Réfléchis. Pourquoi ai-je justement choisi ces exemples limitrophes alors que les exemple de barbarie purement traditionnelle sont légion ? Pour illustrer le fait que ces crimininels de masses sont bel et bien des criminels responsable de LEURS actes, quand bien même une partie de leur exaltation hystérique et meurtrières prendrait prétexte de valeurs occidentales ou d'une ancienne présence occidentale. Ca n'explique rien et ça justifie tout et n'importe quoi mais surtout ça évite de s'interroger sur le comportement des gouvernements qu'on soutient, passivement ou activement. Réfléchis. J'ai justement évoqué la pertinence d'étudier le statut juridique et constitutionnel des guerres de faible intensité. Encore une accusation déplacée. Es-tu en train de t'engager dans l'armée américaine ou de te porter volontaire pour servir en Aghanistan ? Si non, je te laisserai fantasmer sur mon "esprit de Munich", en bon guerrier de fauteuil que tu es. Réfléchis. Tu défend la non intervention face à la montée guerrière de l'islamisme radical.
Ash Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Tu as compris SCM ? Tu es un soumis. Et peut-être même as-tu la haine de soi.
POE Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Mon opinion c'est qu'il y a plusieurs formes de terrorisme. Celui de pays en guerre, et celui de groupes extrêmistes. Le terrorisme des pays en guerre est probablement celui dont parle SCM, il concerne entre autre la palestine, l'afghanistan. Dans ce cas là, le terrorisme fait partie de l'arsenal de guerre, au même titre que le bombardement, l'aviation, les chars, les mines… De l'autre côté, celui de groupes extrêmistes, idéalistes, qui correspondrait davantage aux attentats qu'on a pu observer dans les pays occidentaux, et où précisément on pourrait trouver davantage d'ingénieurs parce que ses fondements idéologiques ne sont pas identiques. Ce qui me semble erroné, voire dangereux, c'est de faire du terrorisme des musulmans, un terrorisme islamique en général qui menacerait l'occident en général, alors qu'en réalité les situations sont souvent bien plus complexes si bien qu'il n'existe pas d'unité de l'islamisme radical.
h16 Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Tu as compris SCM ? Tu es un soumis. Et peut-être même as-tu la haine de soi. Non, il a la haine de soie, cette matière le gratouille et lui file de l'urticaire.
Sous-Commandant Marco Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Réfléchis. [blabla] J'ai déjà réfléchi et surtout observé. En 1938, à Munich, il y avait des critères objectifs faisant de Hitler un réel danger : le réarmement de l'Allemagne, Mein Kampf, les mesures anti-juives (les intellectuels juifs ont commencé à quitter l'Allemagne dès 1933), etc. Il est où le Mein Kampf d'Ahmadinejad ? Et ses armes de destruction massive ? L'Iran n'a pas de missiles inter-continentaux, pas d'aviation sérieuse, pas de blindés dignes de ce nom. Au sujet de l'islam radical, lis un peu la retranscription du discours d'Alain Chouet, dans le fil sur Al Qaïda. Tu m'accuses implicitement de parler sans réfléchir mais avance donc une seule preuve que l'Iran ou l'slamisme radical sont des dangers comparables à celui de l'Allemagne de 1938. Pour prendre un exemple, aucun rapport de l'AIEA ne contient le moindre élément à charge concernant un programme nucléaire militaire iranien. Quatre états nucléaires ne font pas partie du Traité de Non-Prolifération, dont deux alliés des Etats-Unis. Et de toute façon, associer le non-interventionnisme à l'esprit de Munich dénote une grande méconnaissance de l'histoire. Vérifie qui déclara la guerre à l'Allemagne nazie en 1939.
Nick de Cusa Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 La logique : ce sont des sanguinaires qui veulent nous détruire, donc il faut les attaquer sans merci avant qu'ils ne le fassent, ça ne vous aurait pas un petit côté "self fulfilling prophecy", tout de même? Another prophet of disaster Who says the ship is lost Another prophet of disaster leaving you to count the cost Terror death destruction Poor from the eastern sands But the truth of all prediction Is always in you hands Two minutes to midnight The hands that threaten doom Two minutes to midnight To kill the unborn and the womb
Serge Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Non, il a la haine de soie, cette matière le gratouille et lui file de l'urticaire. Poil au ver.
Ash Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Non, il a la haine de soie, cette matière le gratouille et lui file de l'urticaire. Je me doutais bien que t'allais réagir sur ça !
Sous-Commandant Marco Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Je me doutais bien que t'allias réagir sur ça ! h16 a l'esprit de tunique.
Esperluette Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Mon opinion c'est qu'il y a plusieurs formes de terrorisme. Celui de pays en guerre, et celui de groupes extrêmistes. Et que les "groupes extrémistes" veuillent venger les victimes de guerres n'est pas envisageable ?
POE Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Et que les "groupes extrémistes" veuillent venger les victimes de guerres n'est pas envisageable ? Si mais est ce le cas ? Est ce que les terroristes du 11/09, ou de Madrid ont des liens avec des victimes de guerre ?
Ash Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Pourquoi forcément directement ? Ils pensent venger leur communauté ou leurs pays.
Saucer Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Et peut-être même as-tu la haine de soi. Vu la tournure, c'est plutôt la haine de toit.
Librekom Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 C'est aussi absurde que de prétendre que les puissances victorieuses de 1918 ont imposé à l'Allemagne le traité de Versailles qui a été perçu comme une humiliation > à cause de cela Hitler est arrivé au pouvoir > donc ce sont les dirigeant alliés de 1918 qui ont créé le "problème" de la Shoah.On va dire que ce genre de raisonnement est assez douteux… je suis bien d'accord avec toi, mais ça permet de relativisé l'hypothèse proposer par SCM mais ça ne l'invalide pas. Comme il est évident que le traiter de Versailles ne légitime pas l'action hitlérienne, il est évident que l'interventionnisme ne légitime pas le terrorisme. Mais ce n'est pas ce que dis SCM. Mais prétendre que le traiter de Versailles n'a pas nourri la cause Hitlerienne est aussi faux que d'affirmer que l'interventionnisme ne nourri pas le terrorisme. Ce que je ne comprend pas et que je désapprouve c'est votre manie de vous addresser la parole avec des "c'est absurde de prétendre ceci" "Ouh ouh xavdr, réveille toi…" "t'es tout fier de nous montrer tes articles qui sont nul" … Je vous trouve un peu trop : vous devriez essayer ceci ; ou mieux, ceci :
Sous-Commandant Marco Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 […] Je vous trouve un peu trop : vous devriez essayer ceci ; ou mieux, ceci : Been there, done that.
Nono Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Je plaisantais. Car penser que le traité de Versailles, où il y a eu volonté tant des Français que des Américains wilsoniens d'humilier les Allemands, n'a joué strictement aucun rôle dans la montée du nazisme ne me paraît pas sérieux. Heu, c'est un peu plus compliqué que ça le traité de Versailles. La France ne souhaitait pas "humilier" l'Allemagne : elle souhaitait la détruire en tant qu'Etat, ce qui était fort compréhensible et était d'ailleurs ce que voulait faire l'Allemagne envers la France pendant la guerre, ce qu'elle fit en 1940 et ce que les alliés lui firent en 1945. Les Wilsoniens ne souhaitaient pas plus "humiler" l'Allemagne, mais faire en sorte que le traité de Paix soit conclut dans le respect de leur idéalisme politique. Le résultat de tout ça a été un traité qui a laissé l'Allemagne a peu près intacte et humiliée. Trop doux dans ce qu'il a de dur, trop dur dans ce qu'il a de doux, disait Bainville. Parenthèse historique refermée. Tu défend la non intervention face à la montée guerrière de l'islamisme radical. En français, on formule ça ainsi : il s'étonne de ton engouement à attaquer des moulins.
Esperluette Posté 23 février 2010 Signaler Posté 23 février 2010 Est ce que les terroristes du 11/09, ou de Madrid ont des liens avec des victimes de guerre ? Question pertinente. Eux en voient en tout cas.
Rincevent Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 Et de toute façon, associer le non-interventionnisme à l'esprit de Munich dénote une grande méconnaissance de l'histoire. Vérifie qui déclara la guerre à l'Allemagne nazie en 1939. Non sequitur. Mais nous nous éloignons du sujet.
Sous-Commandant Marco Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 Non sequitur. Mais nous nous éloignons du sujet. Non, non, avec ton sens de la logique déficient, on est en plein dedans.
Rincevent Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 Non, non, avec ton sens de la logique déficient, on est en plein dedans. Venant de toi, c'est presque un compliment. M'enfin, trêve d'amabilités. L'esprit de Munich consiste à croire qu'en laissant un acteur de la scène internationale connu pour son agressivité procéder comme il l'entend, il finiera par se rassasier définitivement. Or, la puissance donne soif de puissance, et l'absence d'obstacle donne l'idée d'aller toujours plus loin. L'esprit de Munich procède d'un pacifisme idéaliste (au sens que ce mot a dans les théories des relations internationales), qu'on peut faire remonter aux Lumières naïves, et qui est une des formes et des justifications du non-interventionnisme érigé en politique générale. Ergo, dans une certaine mesure, on peut et on doit associer l'esprit munichois à ce dernier. Quant à 1939, c'est évidemment la France et le Royaume-Uni qui déclarent la guerre à l'Allemagne, puisque cette dernière a commencé d'envahir la Pologne (sans même lui déclarer la guerre), alors qu'elle est depuis 1921 l'alliée des deux premières. Difficile de trouver un casus belli plus net. La pusillanimité des deux premières ne fait aucun doute, puisqu'elles ne cherchent même pas à attaquer, laissant le champ libre à Hitler en Pologne. Selon certains, les deux démocraties auraient peut-être même été disposées à négocier le sort de la Pologne comme le fut celui de la Tchécoslovaquie, si leurs opinions publiques n'avaient pas exercé une telle pression en faveur de l'entrée en guerre.
Sous-Commandant Marco Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 Venant de toi, c'est presque un compliment. M'enfin, trêve d'amabilités.L'esprit de Munich consiste à croire qu'en laissant un acteur de la scène internationale connu pour son agressivité procéder comme il l'entend, il finiera par se rassasier définitivement. […] Non, tu compliques les choses à dessein. L'esprit de Munich consiste à rester inactif devant le danger fasciste. Point. La seconde partie de ta proposition est ton interprétation, notablement fausse, de la psychologie de Chamberlain et surtout Daladier. Chamberlain ne souhaitait pas entrer en conflit avec l'Allemagne et Daladier sentait que la guerre était de toute façon inévitable. Pas grand-chose à voir avec ce que tu décris, d'autant plus que Chamberlain et Daladier ont lancé plusieurs opérations offensives, dans la Sarre et à Narvik, qui se sont vite retournées contre eux d'ailleurs. EDIT: J'ajoute qu'entrer en guerre pour obéir à des traités internationaux est précisément l'opposé du non-interventionnisme.
Rincevent Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 Non, tu compliques les choses à dessein. L'esprit de Munich consiste à rester inactif devant le danger fasciste. Point. La seoonde partie de ta proposition est ton interprétation, notablement fausse, de la psychologie de Chamberlain et surtout Daladier. Chamberlain ne souhaitait pas entrer en conflit avec l'Allemagne et Daladier sentait que la guerre était de toute façon inévitable. Pas grand-chose à voir avec ce que tu décris, d'autant plus que Chamberlain et Daladier ont lancé plusieurs opérations offensives, dans la Sarre et à Narvik, qui se sont vite retournées contre eux d'ailleurs. L'offensive de la Sarre ? Allons, tu n'es pas sérieux. Huit kilomètres d'avancée en territoire ennemi, soit deux pauvres heures de marche, alors que les troupes en face étaient pratiquement inexistantes. Et comme ça aurait pu marcher si ça avait été fait sérieusement, l'Etat-Major a décidé… de battre retraite. Narvik, c'est huit mois plus tard, à la veille de la bataille de France, alors que la Pologne est écrasée depuis longtemps et que la drôle de guerre lasse tout le monde. Et avant toute autre chose, c'est une réaction à l'invasion du reste de la Norvège par l'Allemagne, et c'est une bataille qui fut, in fine, inutile (les Allemands sont restés en Norvège) et très mal préparée (5 000 Allemands ont pu contenir un corps expéditionnaire de 25 000 Alliés). En d'autres termes, ces deux évènements ressemblent à des offensives comme un tic peut ressembler à un mouvement fonctionnel et utile.
Sous-Commandant Marco Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 L'offensive de la Sarre ? Allons, tu n'es pas sérieux. Huit kilomètres d'avancée en territoire ennemi, soit deux pauvres heures de marche, alors que les troupes en face étaient pratiquement inexistantes. Et comme ça aurait pu marcher si ça avait été fait sérieusement, l'Etat-Major a décidé… de battre retraite.Narvik, c'est huit mois plus tard, à la veille de la bataille de France, alors que la Pologne est écrasée depuis longtemps et que la drôle de guerre lasse tout le monde. Et avant toute autre chose, c'est une réaction à l'invasion du reste de la Norvège par l'Allemagne, et c'est une bataille qui fut, in fine, inutile (les Allemands sont restés en Norvège) et très mal préparée (5 000 Allemands ont pu contenir un corps expéditionnaire de 25 000 Alliés). En d'autres termes, ces deux évènements ressemblent à des offensives comme un tic peut ressembler à un mouvement fonctionnel et utile. L'interventionnisme ne consiste pas à attaquer à outrance. Ca c'est l'interventionnisme version bravache néo-conservateur. La France et la Grande-Bretagne étaient enserrées dans un traité avec la Pologne et sont entrées en guerre, non pour protéger leurs intérêts ou même leurs territoires mais pour défendre un autre état. C'est de l'interventionnisme faiblard mais c'en est indéniablement. Et elles ont d'ailleurs fini par gagner. Mais j'oubliais que les néo-conservateurs ne s'intéressent aux guerres que pour confirmer leurs idées.
Domi Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 Non, tu compliques les choses à dessein. L'esprit de Munich consiste à rester inactif devant le danger fasciste. Point. La seconde partie de ta proposition est ton interprétation, notablement fausse, de la psychologie de Chamberlain et surtout Daladier. Chamberlain ne souhaitait pas entrer en conflit avec l'Allemagne et Daladier sentait que la guerre était de toute façon inévitable. Pas grand-chose à voir avec ce que tu décris, d'autant plus que Chamberlain et Daladier ont lancé plusieurs opérations offensives, dans la Sarre et à Narvik, qui se sont vite retournées contre eux d'ailleurs.EDIT: J'ajoute qu'entrer en guerre pour obéir à des traités internationaux est précisément l'opposé du non-interventionnisme. D'après vos interventions, il semble que vous estimiez qu'une non intervention des alliés ( une non déclaration de guerre ?) aurait donné un meilleur résultat. Cela aurait-il même évité la guerre avec l'Allemagne ? Merci de préciser car il n'est pas toujours aisé d'interpréter la pensée d'un interlocuteur. Sinon, permettez-moi un commentaire plus global. Il semble dans vos interventions que vous partiez du principe que le mal que ses ennemis font à la démocratie occidentale classique provient nécessairement d'une agression préalable de celle-ci. "on a les ennemis qu'on mérite", disiez-vous par ailleurs. En partant de ce principe, on peut adopter deux attitudes. Soit on estime que la démocratie occidentale n'est a priori ni meilleure ni pire que les autres. Dans ce cas, l'agression occidentale devrait être expliquée par le même principe que l'agression commise par des pays tiers à son encontre. Ainsi, il faudrait que la démocratie occidentale soit nécessairement agressée pour être à son tour agressive. Adopter un tel principe conduirait évidemment à rechercher indéfiniment l'agression qui est la cause de celle que l'on vient de découvrir. Il faut bien au départ une agression initiale, parfaitement gratuite, pour engendrer leurs successions. Donc le principe selon lequel le mal qui est fait à la démocratie occidentale provient nécessairement d'une agression préalable n'est pas compatible avec l'idée que cette démocratie occidentale serait de même nature que ses adversaires. Il faut donc que dans votre esprit la démocratie occidentale soit d'une essence spéciale, agressive en premier lieu, tandis que ses adversaires ne seraient agressifs que par réaction et pacifiques par nature. L'argument non-interventionniste poussé jusqu'au dogme ne peut fonctionner que si l'on adopte l'impossibilité d'agressions initiales de pays tiers. Admettre qu'il existe des agressions initiales le ruine. Il peut exister une base plus réaliste à votre argumentation avec l'asymétrie des forces entre les occidentaux et leurs opposants. Ceux-ci n'auraient pas pour cette raison intérêt à être les premiers agresseurs. Il est d'ailleurs exact que dans ses rapports avec le tiers-monde la démocratie occidentale a été quatre-vingt quinze fois sur cent l'agresseur initial. Cependant, cela me parait s'appliquer assez mal au cas de l'Allemagne nazie, du Japon militariste ou de l'Urss. Je ne dis pas que vous partiez d'une prémisse aussi fausse que celle d'une nature agressive particulière des démocraties occidentales mais vos interventions correspondent rigoureusement à ce que vous diriez si vous l'adoptiez, comme si elle était la clé de voute inconsciente de vos analyses. La meilleure manière de me répondre serait de me donner un cas où vous estimeriez que les démocraties occidentales auraient été agressées sans motif car je ne me rappelle pas en avoir lu sous votre plume.
Sous-Commandant Marco Posté 24 février 2010 Signaler Posté 24 février 2010 D'après vos interventions, il semble que vous estimiez qu'une non intervention des alliés ( une non déclaration de guerre ?) aurait donné un meilleur résultat. Cela aurait-il même évité la guerre avec l'Allemagne ? Merci de préciser car il n'est pas toujours aisé d'interpréter la pensée d'un interlocuteur. Je ne me souviens pas avoir écrit quelque chose de tel mais ce n'est pas grave, je vais répondre. Il est en effet probable qu'après la première guerre mondiale et le traité de Versailles, une seconde guerre avec l'Allemagne était de toute façon inévitable, quelles qu'aient pu être les décisions françaises dans l'entre-deux guerres. Cependant, la première guerre mondiale elle-même était le résultat du colonialisme et la victoire et l'arrogance de la France, celui de l'interventionnisme wilsonien mais aussi de la guerre de 1870, Bismarck, Napoléon, etc. Tout cela nous amènerait trop loin et puis le débat n'est pas là. En fait, je réagissais à l'idée que mon non-interventionnisme équivaut à l'esprit de Munich. La capitulation de Munich est fustigée par les interventionnistes de ce forum, non par principe mais parce que le résultat (la progression d'Hitler) ne leur convient pas. C'est un point faible de leur approche. Car les interventionnistes idéalisent l'intervention de l'état qui devient, comme par magie, super-efficace dès qu'elle se déroule en dehors de ses frontières. On peut voir cette idéalisation chez jabial, qui croit qu'un pays peut se démonter et se remonter comme un Lego ou chez Rincevent, jamais satisfait de l'efficacité de l'intervention étatique qui l'arrange. Qu'un état soit incapable d'honorer parfaitement ses engagements (en l'occurrence le traité avec la Tchécoslovaquie), à l'intérieur ou à l'extérieur de ses frontières, est précisément la raison pour laquelle je rejette l'interventionnisme. Et intuitivement, plus l'état intervient loin de chez lui, plus il est inefficace. Sinon, permettez-moi un commentaire plus global. Il semble dans vos interventions que vous partiez du principe que le mal que ses ennemis font à la démocratie occidentale classique provient nécessairement d'une agression préalable de celle-ci. "on a les ennemis qu'on mérite", disiez-vous par ailleurs. […] Pas précisément. Je reconnais bien volontiers qu'il y a des dangers extérieurs simplement je ne les observe pas en Iran ou bien ils me paraissent négligeables par rapport aux dangers d'une intervention inconsidérée. […] Je ne dis pas que vous partiez d'une prémisse aussi fausse que celle d'une nature agressive particulière des démocraties occidentales mais vos interventions correspondent rigoureusement à ce que vous diriez si vous l'adoptiez, comme si elle était la clé de voute inconsciente de vos analyses. La meilleure manière de me répondre serait de me donner un cas où vous estimeriez que les démocraties occidentales auraient été agressées sans motif car je ne me rappelle pas en avoir lu sous votre plume. Récemment ? Si non, la guerre de 1870 me paraît un bon exemple. Plus récemment, la crise des missiles de Cuba ou les attentats libyens me viennent à l'esprit. Il y a en certainement d'autres.
Invité jabial Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Encore un strawman. L'État n'est pas plus magiquement efficace lorsqu'il sort de son territoire qu'il ne l'est lorsqu'il est dans le domaine régalien (police, justice, défense). Il n'en reste pas moins qu'il vaut mieux la police d'État que pas de police du tout (nonobstant le fait que "pas de police du tout" est une situation qui n'est possible que si l'État l'a créée en empêchant le libre développement de la sécurité privée). Je n'ai jamais dit qu'en Irak il aurait fallu faire ce que j'évoquais, seulement que c'eut été une meilleure stratégie pour sauvegarder les intérêts objectifs du gouvernement des USA. J'aurais pu aussi discuter de stratégies pour braquer des supermarchés ou pour mettre en place le communisme. L'Irak n'avait plus de politique extérieure, et c'était donc vraiment le dernier pays à attaquer dans la région. Concernant l'Iran, après moult réflexion j'avais fini par prendre une position anti-interventionniste, position qui a changé le 12 juin 2009. Pour la plupart des gens, Ahmadinejad était à la tête de l'Iran depuis août 2005 ; en réalité, il ne disposait que d'un pouvoir très limité, pouvoir qu'il s'est employé à accroître jusqu'à pouvoir devenir le véritable chef du régime. Il doit encore composer avec Khamenei, mais pour combien de temps ? Ahmadinejad ne se contente pas de son pouvoir, il a un esprit de conquête. L'Iran, lui, a une politique extérieure de plus en plus éloignée de Téhéran. La lutte contre Israël, ce ne sont pas que des paroles, même s'ils sont encore loin d'oser la guerre directe. En Irak, au Liban, et même en Syrie, Ahmadinejad est partout. Il a acquis la fidélité des bassiji. Il rêve d'une Perse grande puissance. C'est évident qu'il prépare un mauvais coup. Je doute que les occidentaux disposent d'un renseignement totalement fiable sur les installations nucléaires iraniennes. En l'absence de cette information, il ne semble guère possible de se livrer à des "frappes chirurgicales". Le mieux est probablement de braquer des missiles sur Téhéran, de le faire savoir et de compter sur l'instinct de survie. Car contrairement aux "martyrs", les gens comme Mahmoud Ahmadinejad n'ont aucune envie de mourir.
jubal Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Ahmadinejad ne se contente pas de son pouvoir, il a un esprit de conquête. L'Iran, lui, a une politique extérieure de plus en plus éloignée de Téhéran. La lutte contre Israël, ce ne sont pas que des paroles, même s'ils sont encore loin d'oser la guerre directe. En Irak, au Liban, et même en Syrie, Ahmadinejad est partout. Il a acquis la fidélité des bassiji. Il rêve d'une Perse grande puissance. C'est évident qu'il prépare un mauvais coup. J'imagine que la plupart des leaders revent que leur pays soit une grande puissance, mais concretement qu'est ce qui fait que Ahmadinejad est different des autres ? Je connais peu le sujet, et j'ai du mal a voir pourquoi on se focalise autant sur l'iran. A premiere vue, et si je ne prend pas en compte ce qu'en dise ses ennemis declares, l'iran ne me semble pas specialement agressif ? (C'est une vrai question candide, n'ayant aucune connaissance specifiques sur le sujet je n'ai aucun avis.) Braquer des missiles sur Téhéran et le faire savoir ce n'est pas de l'interventionisme, c'est de la dissuasion, c'est legitime et ca a marche durant la guerre froide. Rien a voir avec des frappes "preventives" beaucoup plus difficiles a justfier a mon sens.
Tremendo Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Car les interventionnistes idéalisent l'intervention de l'état qui devient, comme par magie, super-efficace dès qu'elle se déroule en dehors de ses frontières. On peut voir cette idéalisation chez jabial, qui croit qu'un pays peut se démonter et se remonter comme un Lego ou chez Rincevent, jamais satisfait de l'efficacité de l'intervention étatique qui l'arrange. Qu'un état soit incapable d'honorer parfaitement ses engagements (en l'occurrence le traité avec la Tchécoslovaquie), à l'intérieur ou à l'extérieur de ses frontières, est précisément la raison pour laquelle je rejette l'interventionnisme. Et intuitivement, plus l'état intervient loin de chez lui, plus il est inefficace. Je rejète personnellement ces traités, ces alliances entre Etats, c'est une forme d'interventionnisme à l'extérieur des frontières, un interventionnisme plus coûteux que celui à l'intérieur des frontières et terriblement liberticide pour le contribuable , illégitime pour un anarcap, sans parler de l'inefficacité de ces interventions et la surenchère qu'à chaque fois cela occasionne de part et d'autre. Mais d'autre part, c'est une manière de dire que si mon allié est envahi par un autre Etat j'interviens pour défendre ses habitants, par contre le voisin avec qui je ne suis pas allié, ses habitants envahis par un dictateur peuvent toujours mourir. En 38, au-delà des alliances illégitimes et inefficaces, il était peut-être nécessaire d'intervenir quand les tchécoslovaques se font envahir, exécuter ou priver de leurs droits par les nazis. Pour la plupart des gens, Ahmadinejad était à la tête de l'Iran depuis août 2005 ; en réalité, il ne disposait que d'un pouvoir très limité, pouvoir qu'il s'est employé à accroître jusqu'à pouvoir devenir le véritable chef du régime. Il doit encore composer avec Khamenei, mais pour combien de temps ? Ahmadinejad ne se contente pas de son pouvoir, il a un esprit de conquête. L'Iran, lui, a une politique extérieure de plus en plus éloignée de Téhéran. La lutte contre Israël, ce ne sont pas que des paroles, même s'ils sont encore loin d'oser la guerre directe. En Irak, au Liban, et même en Syrie, Ahmadinejad est partout. Il a acquis la fidélité des bassiji. Il rêve d'une Perse grande puissance. C'est évident qu'il prépare un mauvais coup. Ce qu'il faudrait c'est un commando niquel et propre pour le juger de ses exactions envers sa propre population. Ceci étant, en l'absence de preuves formelles que l'Iran menace Israël et l'Occident, l'installation d'un bouclier anti-missiles ou le renforcement des effectifs dans la région transformeraient la réponse occidentale en une provocation et une menace pour le coup tout à fait inacceptable, inefficace et dangereuse. Braquer des missiles sur Téhéran et le faire savoir ce n'est pas de l'interventionisme, c'est de la dissuasion, c'est legitime et ca a marche durant la guerre froide. Rien a voir avec des frappes "preventives" beaucoup plus difficiles a justfier a mon sens. Ah bon et quand ? Si tu parles de la chute du communisme et de l'URSS, je ne crois pas que la dissuasion ait été le moteur de sa chute. Si l'Ouest braquait des missiles sur l'Est, c'était parce que la menace était réelle et sérieuse et l'escalade possible à tout moment, ce n'est donc pas de la dissuasion à mon sens.
jubal Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Si l'Ouest braquait des missiles sur l'Est, c'était parce que la menace était réelle et sérieuse et l'escalade possible à tout moment, ce n'est donc pas de la dissuasion à mon sens. La dissuasion nucleaire ce n'est pas de la dissuasion ? Si la menace n'avait pas ete reelle, il n'y aurait pas eut besoin de dissuasion … Et si l'URSS n'as pas tente d'envahir l'europe c'est soit: 1) parce qu'ils n'avaient pas envie 2) parce qu'ils en ont ete dissuade (ou les 2, en fonction du moment)
Nono Posté 25 février 2010 Signaler Posté 25 février 2010 Je rejète personnellement ces traités, ces alliances entre Etats, c'est une forme d'interventionnisme à l'extérieur des frontières, un interventionnisme plus coûteux que celui à l'intérieur des frontières et terriblement liberticide pour le contribuable , illégitime pour un anarcap, sans parler de l'inefficacité de ces interventions et la surenchère qu'à chaque fois cela occasionne de part et d'autre. Mais d'autre part, c'est une manière de dire que si mon allié est envahi par un autre Etat j'interviens pour défendre ses habitants, par contre le voisin avec qui je ne suis pas allié, ses habitants envahis par un dictateur peuvent toujours mourir. En 38, au-delà des alliances illégitimes et inefficaces, il était peut-être nécessaire d'intervenir quand les tchécoslovaques se font envahir, exécuter ou priver de leurs droits par les nazis. Non aux traités (qui ne sont rien d'autre qu'un échange de Parole entre Etats, des contrats passés à leur niveau), mais oui à l'ingérence humanitaire ? C'est une logique qui m'échappe. Je comprends bien que pour un anarcap, l'État n'ayant aucune légitimité, il ne peut pas se prévaloir de sa personnalité morale et ne peut donc pas contracter ou engager sa Parole. Mais de cette position, il faut juste en déduire que toute intervention étatique est illégitime, et non les seuls traités. Je serais sur une position exactement inverse en fait, je crois. Le respect des traités, c'est à dire des Lois que les Etats se sont eux même donnés, est l'un des seuls motifs valables pour faire la guerre. D'ailleurs, en 39', notre faute ne fut pas de déclarer la guerre à l'Allemagne pour respecter nos engagements envers les Polonais. Notre faute fut de trahir l'esprit de cet engagement et de rester l'arme au pied (à part une promenade en Sarre) au lieu d'envahir la Rhénanie. En 40, on a aussi failli en refusant d'honorer notre parole (pas d'armistice séparée).
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.