JackieV Posté 20 mars 2010 Signaler Posté 20 mars 2010 Aujourd'hui j'ai beaucoup pensé et ça m'a gâché la journée. Je crois fermement en l'existence de principes de justice transcendants, de même je crois fermement que tout un pan de la morale est objective et peut être découverte par la raison. Seulement voilà, je ne suis pas réussi à m'en prouver rigoureusement l'existence, à chaque fois il y avait une faille dans le raisonnement et le relativiste pouvait s'y engouffrer. Et ça m'énerve car je déteste souffrir de contradictions internes. Quelqu'un aurait-il une solution à me proposer? Un texte, une démonstration, quelque chose?
Sloonz Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Observation empirique : si tu te souviens de tes cours de géographie, les flux migratoires, ils sont des pays du "sud" vers les pays du "nord", pas l’inverse. Pendant la guerre froide, les cocos les plus fanatiques n’émigraient pas en URSS ; des gens du commun risquaient leur vie pour passer à l’Ouest. Préférence démontrée, toussa…
Hank Rearden Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 … la morale est objective et … découverte par la raison. Et ben voilà, la messe est dite. Ce qui universel, objectif et nécessaire en morale ne peut-être issu que de la raison, d'un raisonnement objectif et logique. Le problème, c'est qu'on ne tire pas grand chose de sûr et de fiable de la raison en matière de morale en dehors de grand principe comme l'impératif catégorique Kantien qui dit qu'une action est bonne pourvue qu'elle soit universalisable, c'est à dire qu'il soit possible que chacun agisse de la même façon. Exemple: tuer quelqu'un n'est pas une action bonne car si tout le monde agissait de la même façon, l'humanité disparaitrait rapidement. Le problème de ce type de loi morale universelle est qu'elle ne vaut que dans un monde moralement pur dans lequel chacun adopterait ce type de maxime et se montrerait parfaitement honnête. Exemple: Mentir n'est pas une action bonne car si tout le monde ment, s'il s'agit de la norme morale, c'est rapidement le bazar, le monde devient incompréhensible. Mais si, dans le monde, personne ne ment sauf une personne, cette personne en tirera rapidement des bénéfices au dépend de tous les autres qui, eux seront perdants. Dans ce cas, la morale Kantienne devient très conne puisqu'elle dit grosso-modo que pour être bon, il faut se laisser spolier (et que c'est même un devoir moral) par celui qui n'a pas une attitude morale. D'où, à mon avis, la persistance de différentes morales et d'un certain relativisme dans ce domaine. Mais ce qui est important, ce n'est pas tellement la morale (la bonté reste une notion très discutable), mais surtout le droit naturel qui lui, a des fondements plus solides et encadre les actes sans se préoccuper de savoir s'il sont bons ou pas mais plutôt en disant s'ils rentrent dans le cadre d'une certaine légalité universelle (plutôt que d'une morale universelle). A lire:
POE Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 C'est la contradiction qui permet à la pensée de se mouvoir. Le dynamisme de la pensée réside dans la contradiction. En ce cas, toute la question est de savoir en quoi consiste cette faculté qui peut nous permettre de juger, de nous orienter, de trier ou simplement d'affirmer qu'une chose est bonne ou qu'une chose est vraie ?
L'affreux Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Aujourd'hui j'ai beaucoup pensé et ça m'a gâché la journée. Je crois fermement en l'existence de principes de justice transcendants à la morale, de même je crois fermement que tout un pan de la morale est objective et peut être découverte par la raison. Seulement voilà, je ne suis pas réussi à m'en prouver rigoureusement l'existence, à chaque fois il y avait une faille dans le raisonnement et le relativiste pouvait s'y engouffrer. Et ça m'énerve car je déteste souffrir de contradictions internes. Quelqu'un aurait-il une solution à me proposer? Un texte, une démonstration, quelque chose? La morale n'est pas objective, mais culturelle. Donc relative. La culture occidentale, depuis les lumières, voit la morale comme universelle, et ceci est loin d'être une position… universelle ! Le droit ne transcende pas la morale, il n'est pas de même nature. Le droit est une formalisation, un ensemble de règles dont l'un des buts est je crois de ne pas trop s'éloigner de situations morales. J'ai bossé un an sur ces notions, je te suggère la lecture de mon livre Moins occidental.
Librekom Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 La morale n'est pas objective, mais culturelle. Donc relative. La culture occidentale, depuis les lumières, voit la morale comme universelle, et ceci est loin d'être une position… universelle ! Le droit ne transcende pas la morale, il n'est pas de même nature. Le droit est une formalisation, un ensemble de règles dont l'un des buts est je crois de ne pas trop s'éloigner de situations morales. J'ai bossé un an sur ces notions, je te suggère la lecture de mon livre Moins occidental. Je n'ai pas lu ton livre, je n'en avais pas envie (je suis honnête) mais soudainement, tu viens de susciter mon intérêt. Je pense qu'il y a une base objective de la moral à propos de la valeur de la vie, la liberté et la propriété, que même s'il y a énormément de culture qui l'ont nié, elles avaient objectivement tord. Mais je n'ai pas vraiment d'argument, je n'ai pas assez lu, ni approfondi la question, c'est une opinion de prime abord. Je vais lire ton livre, mais je suis fauché, est il disponible en occasion quelque part ou dispo dans une bibliothèque en Belgique ? Si non je veux bien investir, j'ai maintenant vraiment envie de le lire.
Fuego Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Je vais lire ton livre, mais je suis fauché, est il disponible en occasion quelque part ou dispo dans une bibliothèque en Belgique ? Si non je veux bien investir, j'ai maintenant vraiment envie de le lire. http://papiers.creapage.net/moinsoccidental/lire.php
L'affreux Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Oui. Je te suggère de télécharger au choix le PDF A5 pour lire à l'écran, ou les autres pour imprimer au format livret.
Librekom Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 merci :-) je viens de voir qu'il ne coute que 10 euros, ça aurait été, je m'attendais au double de ce prix. Mais vu qu'il est dispo en ligne, c'est encore mieux. Merci encore.
Hamster ancap Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Seulement voilà, je ne suis pas réussi à m'en prouver rigoureusement l'existence A ma connaissance un être humain n'a pas la capacité de connaitre le réel avec certitude. Les 2 points de vue dont tu parles (il existe une réalité en dehors de nous et ma vision crée la réalité)S'affrontent depuis bien longtemps déjà et,si l'un des deux points de vue étais fondamentalement erroné cela ce saurait. Je vois plus les choses comme complémentaires qu'exclusives,cela permet d'avoir une carte du monde d'autant plus fonctionnelle,à mon avis. j'ai de toute façon fait le deuil du fait de connaitre le réel. Cela n'empêche pas,par contre,la recherche de fonctionnalité et c'est déjà pas mal. Mes deux zlottis.
Lancelot Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 à chaque fois il y avait une faille dans le raisonnement et le relativiste pouvait s'y engouffrer. Quelles sont les failles en question ? Il est certainement possible de les colmater ou de les annuler.
JackieV Posté 21 mars 2010 Auteur Signaler Posté 21 mars 2010 Et ben voilà, la messe est dite. Ce qui universel, objectif et nécessaire en morale ne peut-être issu que de la raison, d'un raisonnement objectif et logique. Le problème, c'est qu'on ne tire pas grand chose de sûr et de fiable de la raison en matière de morale en dehors de grand principe comme l'impératif catégorique Kantien qui dit qu'une action est bonne pourvue qu'elle soit universalisable Je vois très peu d'actions qui soient universalisables.
pierreyves Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Aujourd'hui j'ai beaucoup pensé et ça m'a gâché la journée. Je crois fermement en l'existence de principes de justice transcendants, de même je crois fermement que tout un pan de la morale est objective et peut être découverte par la raison. Seulement voilà, je ne suis pas réussi à m'en prouver rigoureusement l'existence, à chaque fois il y avait une faille dans le raisonnement et le relativiste pouvait s'y engouffrer. Et ça m'énerve car je déteste souffrir de contradictions internes. Quelqu'un aurait-il une solution à me proposer? Un texte, une démonstration, quelque chose? Est-ce que tu as lu Ayn Rand ? ou Epicure ?
JackieV Posté 21 mars 2010 Auteur Signaler Posté 21 mars 2010 Quelles sont les failles en question ? Il est certainement possible de les colmater ou de les annuler. J'y réfléchirai et je te répondrai. Est-ce que tu as lu Ayn Rand ? ou Epicure ? Non. Le seul bouquin sur l'éthique que j'aie lu est de Rothbard.
pierreyves Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Non. Le seul bouquin sur l'éthique que j'aie lu est de Rothbard. Rothbard pensait qu'une éthique objective était indispensable à une société de liberté. Il a admiré Rand avant de critiquer à juste titre son comportement sectaire. De bonnes informations concernant l'éthique par Ayn Rand sont disponibles sur ce site, peut-être à naviguer à partir de ce texte: http://www.objectivistcenter.org/cth--452-…ity_Ethics.aspx Un résumé assez précis (mais aussi assez difficile à comprendre): http://en.wikipedia.org/wiki/Objectivism_%…l_self-interest En complément: Epicure a fondé une éthique objective sous certains points comparable à celle de Rand: http://www.objectivity-archive.com/volume2_number3.html#1 Have Fun
Librekom Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Je vois très peu d'actions qui soient universalisables. je ne me souviens plus pourquoi ni comment, mais je me souviens que j'en été arrivé à la conclusion que cette histoire d'impératif catégorique est tout simplement fausse
JackieV Posté 21 mars 2010 Auteur Signaler Posté 21 mars 2010 je ne me souviens plus pourquoi ni comment, mais je me souviens que j'en été arrivé à la conclusion que cette histoire d'impératif catégorique est tout simplement fausse Oui. Si tout le monde devient boucher, l'humanité ne restera pas vivante bien longtemps. Être boucher c'est mal?
Librekom Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Oui. Si tout le monde devient boucher, l'humanité ne restera pas vivante bien longtemps. Être boucher c'est mal? Oui voilà c'est aussi simple que ça. mais je ne comprend pas comment un mec que je considère absolument génial à pu sortir une telle connerie avec un tel sérieux.
Johnnieboy Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Oui. Si tout le monde devient boucher, l'humanité ne restera pas vivante bien longtemps. Être boucher c'est mal? Les exemples farfelus n'aident pas à comprendre les règles générales, tu sais.
JackieV Posté 21 mars 2010 Auteur Signaler Posté 21 mars 2010 Les exemples farfelus n'aident pas à comprendre les règles générales, tu sais. Ce qui fait qu'une règle est générale, c'est justement qu'elle peut s'appliquer à toutes les situations, non? De toute façon je ne pense pas que mon exemple soit si farfelu étant donné que cela m'a pris environ deux secondes pour le trouver et qu'il y en a des dizaines d'autres qui me viennent immédiatement à l'esprit.
Johnnieboy Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Ce qui fait qu'une règle est générale, c'est justement qu'elle peut s'appliquer à toutes les situations, non? De toute façon je ne pense pas que mon exemple soit si farfelu étant donné que cela m'a pris environ deux secondes pour le trouver et qu'il y en a des dizaines d'autres qui me viennent immédiatement à l'esprit. Une règle générale n'est pas universelle. Ca veut juste dire qu'elle s'applique à l'immense majorité des cas. Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Et ton exemple est farfelu car il n'a aucun rapport avec la réalité. Tout le monde ne veut pas devenir boucher, et ça n'arrivera jamais. Et puis je vois pas en quoi le fait de devenir boucher ait un quelconque rapport avec la morale.
Librekom Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Disons que ce qui est farfelu c'est que l'exemple choisi ne concerne pas une action, mais un choix de profession. Si tout le monde ne fait que couper de la viande, c'est la merde, mais si tout le monde ne fait qu'entre autre chose, couper de la viande, ça cause tout de suite moins de problème. Mais c'est de toute façon une théorie fausse, pour ça je ne change pas d'avis. Si tout le monde copie son voisin, personne n'innove, copier est donc immoral. Mais si tout le monde innove sans jamais copier son voisin, l'évolution est hyper ralentie, voir même impossible, donc l'innovation exclusive est immoral. Si tout le monde innove et copie ça ne cause pas de problème donc en fait ce qui est immoral c'est ni copier, ni innover, c'est l'exclusivité de l'action choisie. Mais ça reste faux quand même. Une règle générale n'est pas universelle. Ca veut juste dire qu'elle s'applique à l'immense majorité des cas. Enfin, c'est comme ça que je le comprends. Et ton exemple est farfelu car il n'a aucun rapport avec la réalité. Tout le monde ne veut pas devenir boucher, et ça n'arrivera jamais. Et puis je vois pas en quoi le fait de devenir boucher ait un quelconque rapport avec la morale. je peux me tromper mais je crois que tu n'as pas bien compris ce que dit Kant. Mais prenons un exemple plus en rapport avec la morale. Si tout le monde baise avec tout le monde, il ne se passera rien de catastrophique. Donc coucher avec tout le monde est moral. C'est complètement idiot.
ernest Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 La morale n'est pas objective, mais culturelle. Donc relative. La culture occidentale, depuis les lumières, voit la morale comme universelle, et ceci est loin d'être une position… universelle ! Le droit ne transcende pas la morale, il n'est pas de même nature. Le droit est une formalisation, un ensemble de règles dont l'un des buts est je crois de ne pas trop s'éloigner de situations morales. Je ne comprend pas. On peut penser qu'il existe une norme morale universelle et bonne (à l'aune de laquelle on peut juger objectivement une communauté) ; et constater en même temps que la morale est relative aux sociétés et aux époques. Non ? La question est alors de savoir si cette norme morale que l'on croit universelle et indépassable doit être appliqué de force aux diverses sociétés à travers la planète, sans prendre en compte leurs particularités propres.
Randian shithead Posté 21 mars 2010 Signaler Posté 21 mars 2010 Mais prenons un exemple plus en rapport avec la morale. Si tout le monde baise avec tout le monde, il ne se passera rien de catastrophique.
Hamster ancap Posté 22 mars 2010 Signaler Posté 22 mars 2010 Le problème, c'est qu'on ne tire pas grand chose de sûr et de fiable de la raison en matière de morale en dehors de grand principe comme l'impératif catégorique Kantien qui dit qu'une action est bonne pourvue qu'elle soit universalisableL'impératif Kantien est dépassé depuis environ 30 ans voir a ce sujet les travaux de Mero…(déjà cité sur ce forum)Âpres cet auteur va chercher au moins…3 paradigmes plus loin que le lecteur moyen de ce forum… Ceci dit je m'inclue dedans,même si j'arrive à appréhender sa pensée et que je sait qu'il a raison,les conséquences pratiques de sa vision me filent mal à la tête et, je doit dire,me dépassent un peu.
L'affreux Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Je ne comprend pas. On peut penser qu'il existe une norme morale universelle et bonne (à l'aune de laquelle on peut juger objectivement une communauté) ; et constater en même temps que la morale est relative aux sociétés et aux époques. Non ? La morale est précisément ce qui définit le bien et le mal. Donc toute morale est bonne du point de vue de ceux qui ont intégrés cette morale.
LeFataliste Posté 23 mars 2010 Signaler Posté 23 mars 2010 Oui. Si tout le monde devient boucher, l'humanité ne restera pas vivante bien longtemps. Être boucher c'est mal? C'est le principe de l'action (le motif) qu'on questionne, pas l'action en elle-même si je ne m'abuse. Devenir boucher est une action a-morale, dans le sens qu'elle ne concerne pas la morale; donc elle n'entre pas vraiment dans le cadre d'analyse de l'éthique kantienne.
Pandi Posté 26 mars 2010 Signaler Posté 26 mars 2010 Aujourd'hui j'ai beaucoup pensé et ça m'a gâché la journée. Je crois fermement en l'existence de principes de justice transcendants, de même je crois fermement que tout un pan de la morale est objective et peut être découverte par la raison. Seulement voilà, je ne suis pas réussi à m'en prouver rigoureusement l'existence, à chaque fois il y avait une faille dans le raisonnement et le relativiste pouvait s'y engouffrer. Et ça m'énerve car je déteste souffrir de contradictions internes. Quelqu'un aurait-il une solution à me proposer? Un texte, une démonstration, quelque chose? Un premier truc, c'est déjà de faire tomber le relativiste dans son propre piège. Un relativiste ne peut pas affirmer que la morale est relative, puisque selon son raisonnement tout ce qu'il dit n'est que "relatif". Le relativisme moral est d'ailleurs une pensée typiquement occidentale. Ensuite, si l'on veut fonder la morale objectivement, il faut alors prendre des bases elles-mêmes objectives, en gros, scientifiques. On peut fonfer une morale naturaliste grâce aux avancées des neurosciences. La morale se fonde sur l'empathie. On peut avec ça trouver une base universelle pour la morale, comme Changeux le fait.
Hamster ancap Posté 26 mars 2010 Signaler Posté 26 mars 2010 Un premier truc, c'est déjà de faire tomber le relativiste dans son propre piège. Un relativiste ne peut pas affirmer que la morale est relative, puisque selon son raisonnement tout ce qu'il dit n'est que "relatif"Connait tu beaucoup de gens qui prétendent cela?je veut dire… Enfin je ne sait pas vous mais il semble dommage de,quand une personne s'exprime,d'essayer de démanteler son propos avant qu'il n'ai finit de s'exprimer. En fait bien souvent les "relativistes" que j'ai vu(moi même inclus?)tiendrons plutôt un discours du type,tout est relatif sauf cette proposition (une proposition ne pouvant s'appliquer à elle même sans créer des paradoxes et des confusions de niveaux logiques etc.)En outre,si l'on peut,a titre de spéculation subodorer l'existence d'une morale plus ou moins absolue,rien ne nous dit que nous ayons les moyens de la connaitre un jour et,en la matière,la charge de la preuve reviens bien à celui qui affirme…Et un absolu relatif…n'est plus un absolu. Enfin je pinaille, j'avais surement besoin de me sentir intelligent l'espace d'une minute
Sloonz Posté 26 mars 2010 Signaler Posté 26 mars 2010 J’ajouterais : un relativiste moral ne dit pas : « tout est relatif » mais « la morale est relative ». Et dire que « c’est une pensée typiquement occidentale » n’est pas non plus une objection valide (revenir aux bases : allégorie de la caverne)
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