Une idée de poll-tax à la française

[henriparisien]

Sur 2007, le budget de l'état était de 280 milliards d’euros.

Imaginons qu’on ne conserve que les fonctions régaliennes. On doit donc financer la défense, la sécurité et la justice soit au total 20,1 % ou 56 milliards. Pour faire un compte rond on arrondit ça à 60 milliards. On ajoute le financement actuel de la dette, 1 153 milliards financé grosso modo à 4 %, soit 40 milliards. Le tout sort à 100 milliards, ce qui ramené à la population fait moins de 1 700 euros ou encore un vingtième du PIB. Ramené au nombre de contribuable (à peu près 40 millions) on tourne à 2 500 euros.

En s’appuyant sur la répartition actuelle du patrimoine on pourrait définir 3 tranches d’impositions :

A> Patrimoine inférieur à 75 K€ => Exonération, contre partie : pas de droit de vote ; Cette tranche concerne 45 % de la population française.

B> Patrimoine compris entre 75 et 300 K€ => capitation à 3 K euros par an ; droit de vote simple et 35 % de la population concernée.

C> Patrimoine supérieur à 300 K => capitation à 10 K€, droit de vote double et 20 % de la population concernée.

Pour éviter une inquisition trop importante de l’état, on pourrait laisser aux citoyens une certaine latitude pour définir leur tranche d’imposition. Par exemple :

- le droit – pour tous - d’opter pour les tranches supérieures.

- Si le patrimoine d’une personne évolue et la fait changer de tranche, la possibilité de conserver son ancienne tranche pendant 5 ans.

Sur cette base, les fonctions régaliennes de l’état et le service de la dette sont assurées.

Finalement, le libéralisme ce n’est pas cher

[Rincevent]

Ne jamais imposer le patrimoine. Autant grignoter son capital plutôt que d'en tirer des richesses. Mieux vaut encore imposer le revenu.

[Fuego]

Je ne comprendrais jamais pourquoi vous voulez donner deux fois plus de pouvoir aux riches qu'aux classes moyennes, et une infinité fois plus qu'aux pauvres.

Et étant donné l'état de la Justice et de la Police, ne faut-il pas prévoir une augmentation du budget qui leur est consacré ?

[JackieV]

Quels sont les avantages de l'usine à gaz par rapport à la flat tax?

[Batcap]

Je ne comprendrais jamais pourquoi vous voulez donner deux fois plus de pouvoir aux riches qu'aux classes moyennes, et une infinité fois plus qu'aux pauvres.

Et étant donné l'état de la Justice et de la Police, ne faut-il pas prévoir une augmentation du budget qui leur est consacré ?

Si tu dépénalises la vente et l'usage de toutes les drogues, je t'assure que les flics et les juges s'ennuieront presque !

En tout cas, ils pourront mieux s'occuper de toutes ces petites incivilités qui rendent la vie désagréable en France.

[Librekom]

Sur 2007, le budget de l'état était de 280 milliards d’euros.

Imaginons qu’on ne conserve que les fonctions régaliennes. On doit donc financer la défense, la sécurité et la justice soit au total 20,1 % ou 56 milliards. Pour faire un compte rond on arrondit ça à 60 milliards. On ajoute le financement actuel de la dette, 1 153 milliards financé grosso modo à 4 %, soit 40 milliards. Le tout sort à 100 milliards, ce qui ramené à la population fait moins de 1 700 euros ou encore un vingtième du PIB. Ramené au nombre de contribuable (à peu près 40 millions) on tourne à 2 500 euros.

En s’appuyant sur la répartition actuelle du patrimoine on pourrait définir 3 tranches d’impositions :

A> Patrimoine inférieur à 75 K€ => Exonération, contre partie : pas de droit de vote ; Cette tranche concerne 45 % de la population française.

B> Patrimoine compris entre 75 et 300 K€ => capitation à 3 K euros par an ; droit de vote simple et 35 % de la population concernée.

C> Patrimoine supérieur à 300 K => capitation à 10 K€, droit de vote double et 20 % de la population concernée.

Pour éviter une inquisition trop importante de l’état, on pourrait laisser aux citoyens une certaine latitude pour définir leur tranche d’imposition. Par exemple :

- le droit – pour tous - d’opter pour les tranches supérieures.

- Si le patrimoine d’une personne évolue et la fait changer de tranche, la possibilité de conserver son ancienne tranche pendant 5 ans.

Sur cette base, les fonctions régaliennes de l’état et le service de la dette sont assurées.

Finalement, le libéralisme ce n’est pas cher

Le patrimoine de ma mère est supérieur à 300 000 euros, ses revenu annuels sont de 13100€ de retraite et tu veux lui en piquer 10 000, t'es pas un peu fou toi ?

[JackieV]

Je ne comprendrais jamais pourquoi vous voulez donner deux fois plus de pouvoir aux riches qu'aux classes moyennes, et une infinité fois plus qu'aux pauvres.

Et étant donné l'état de la Justice et de la Police, ne faut-il pas prévoir une augmentation du budget qui leur est consacré ?

Oui moi non plus, surtout pour aboutir à une système qui arrive à cumuler les inconvénients de la capitation, de la progressivité et des taxes sur le capital tout en supprimant la corrélation entre service payé - service rendu, qui est bien l'unique avantage de la capitation.

[Librekom]

Je ne comprendrais jamais pourquoi vous voulez donner deux fois plus de pouvoir aux riches qu'aux classes moyennes, et une infinité fois plus qu'aux pauvres.

Et étant donné l'état de la Justice et de la Police, ne faut-il pas prévoir une augmentation du budget qui leur est consacré ?

Le principe c'est que plus tu donnes de pognon à l'état, plus t'as ton mot à dire sur ce qu'on va faire de ce pognon. Si tu donnes zero, tu n'a rien à dire.

C'est aussi simple que ça et c'est logique si et seulement si les décision ne portent que sur l'usage du dis pognon. Or il va de soit que les décision ne se limite pas à cet usage.

Dès lors la seule solution légitime c'est la suppression pure et simple de l'état.

[Fuego]

La nature a horreur du vide.

Si c'est pas l'Etat qui est au dessus, ce seront des mafias par exemple. Mais bon, on va dévier du fil donc vaut mieux éviter d'en parler.

[Librekom]

Ne jamais imposer le patrimoine. Autant grignoter son capital plutôt que d'en tirer des richesses. Mieux vaut encore imposer le revenu.

si tu taxe le patrimoine, tu décourage l'épargne

si tu taxe les revenu, tu décourage l'enrichissement

si tu taxe la consommation tu décourage la consomation

moralité, toute taxe à un effet néfaste.

le seul financement légitime de l'état ne peut se faire que sur base volontaire et c'est tout de même néfaste parce que cet argent gagnerait à être investit ailleurs.

c'est le système censitaire, si tu paye le cens, tu peux voter, si tu ne veux ou ne peux pas le payer, tu ne peux pas voter.

Mais à nouveau si et seulement si le vote ne concerne que l'utilisation de ce pognon et ce n'est pas possible.

Donc il faut supprimer l'état.

[Rincevent]

Le patrimoine de ma mère est supérieur à 300 000 euros, ses revenu sont de 13100€ de retraite et tu veux lui en piquer 10 000, t'es pas un peu fou toi ?

Imposer le patrimoine conduit toujours à de telles situations. L'impôt est un flux, il ne peut raisonnablement porter que sur d'autres flux.

[Librekom]

Si c'est pas l'Etat qui est au dessus, ce seront des mafias par exemple. Mais bon, on va dévier du fil donc vaut mieux éviter d'en parler.

Biensur que non, si tu lis l'histoire de la mafia, tu constatera que sans l'état, il n'y aurait jamais eu de mafia telle qu'on la connue et qu'on peut l'observer encore aujourd'hui. Elle aurait été moins puissante, elle n'aurait jamais pu se dévelloper comme elle a pu le faire et maintenant pour faire machine arrière, il ne faut rien de moins que supprimer l'état.

je te recommande la lecture d'un livre qui est tout sauf anarchiste et même pas libéral :

Et donc, il faut supprimer l'état.

[Rincevent]

Et donc, il faut supprimer l'état.

Si les latinistes du forum pouvaient avoir l'obligeance de me traduire ce leitmotiv des interventions de notre Caton local…

[Librekom]

Si les latinistes du forum pouvaient avoir l'obligeance de me traduire ce leitmotiv des interventions de notre Caton local…

Je manque de subtilité ou de culture, mais je n'ai pas compris.

EDIT ; j'ai trouvé, c'était donc de culture.

ça donne : " Et ceterum censeo res publica esse delendam " c'est bien ça ?

Je vais m'en faire ma signature si c'est bien ça

[Nono]

ça donne : " Et ceterum censeo res publica esse delendam " c'est bien ça ?

Je suis le plus mauvais latiniste de ma génération, mais je crois qu'il faut mettre "res publica" à l'accusatif (rem publicam ?). Mais bon, je dis peut-être une grosse connerie.

[Librekom]

j'ai fait un an de latin et c'était en 1992 AD, je me souviens même plus du nom de chaque déclinaison.

[Nono]

j'ai fait un an de latin et c'était en 1992 AD, je me souviens même plus du nom de chaque déclinaison.

Un puriste eu dit 2746 ab urbs condita. C'est une des seules choses dont je me souvienne, avec le nom des déclinaisons, et le fait que la rose est très, très jolie.

[Salim32]

et le fait que la rose est très, très jolie.

:

Trois ans de latin et c'est à peu prêt tout ce que je me rappel aussi …

Une question idiote: A propos du suffrage censitaire, dans le cadre d'une minarchie et donc d'un état que ne s'occupe strictement que de la police, justice armée, à quoi ça sert de voter? et qui serait prêt à cracher tant de fric pour décider si peu de choses ??

Voter est utile dans le cadre actuel ou on cherche (et peu) par là à tirer la couverture de son coté (ou qu'on nous en laisse un petit morceau) mais en minarchie?

[Librekom]

Voter est utile dans le cadre actuel ou on cherche (et peu) par là à tirer la couverture de son coté (ou qu'on nous en laisse un petit morceau) mais en minarchie?

Waaaa, en voilà une remarque censée sensée !

Et donc il faut supprimer l'état ? c'est ta conclusion ?

Plus sérieusement on peut élire l'équivalent shérif du village, et donc aussi le chef des shérif au niveau national.

Donc, en gros, désigner les fonctionnaires et choisir leur nombre et leurs moyens.

J'imagine aussi qu'on peut voter l'organisation de la carte judiciaire, si on centralise ou si on décentralise, … voter les investissement en matériel de défense militaire et de sécurité intérieure ou si on applique le droit pénal à la cool ou à la dure. (tolérance zéro VS prévention maximum)

Et puis aussi la constitution, parce qu'il va de soit que les descendants de ceux qui auront voté la première constitution n'accepterons pas de s'y soumettre sans pouvoir la modifier et c'est un peu logique.

La modification de la consitution est indispensable et c'est en même temps la raison pour laquelle le système minarchiste ne fonctionnera qu'un temps. L'état à une tendance naturelle à grandir, …. et que donc (vous connaissez la suite)

[Bastiat]

Sur 2007, le budget de l'état était de 280 milliards d’euros.

Imaginons qu’on ne conserve que les fonctions régaliennes. On doit donc financer la défense, la sécurité et la justice soit au total 20,1 % ou 56 milliards. Pour faire un compte rond on arrondit ça à 60 milliards. On ajoute le financement actuel de la dette, 1 153 milliards financé grosso modo à 4 %, soit 40 milliards. Le tout sort à 100 milliards, ce qui ramené à la population fait moins de 1 700 euros ou encore un vingtième du PIB. Ramené au nombre de contribuable (à peu près 40 millions) on tourne à 2 500 euros.

Pour moi l'impôt doit être déterminé le plus localement possible sous contrainte de forte concurence fiscale entre collectivités et de référendum financier.

Cela devrait rapprocher les fiscalité de de taxes de type foncières et du modèle de copropriété.

[h16]

si tu taxes le patrimoine, tu décourages l'épargne

si tu taxes les revenu, tu décourages l'enrichissement

si tu taxes la consommation tu décourages la consomation

moralité, toute taxe à un effet néfaste.

Beau résumé. Clap clap.

[john_ross]

Ce qui me dérange dans le suffrage censitaire c'est voir le Sinistère de l'économie et de la dette s'immiscer dans l'obtention d'une carte d'électeur.

Il y a déjà celui de l'intérieur c'est bien suffisant.

Si vous appréciez que l'état croise ses bases moi pas.

Et en plus vous donnez une information sur votre situation financière aux membres du bureau de vote, ceux qui vous en conviendrez n'est pas très malin.

[henriparisien]

Ne jamais imposer le patrimoine. Autant grignoter son capital plutôt que d'en tirer des richesses. Mieux vaut encore imposer le revenu.

C’est au contraire le plus incitatif – ou le moins désincitatif : tu as la capcité de tirer un revenu de ton patrimoine, tu vas le faire. Surtout en sachant qu’on ne t’en prendra pas plus que tu réussisses ou échoue. Tu ne peux pas ? Et bien tant pis pour toi. Ton patrimoine diminue, on te demande de moins en moins d’argent, et il passe dans des mains plus habiles et susceptible de le faire fructifier.

Le patrimoine de ma mère est supérieur à 300 000 euros, ses revenu annuels sont de 13100€ de retraite et tu veux lui en piquer 10 000, t'es pas un peu fou toi ?

A elle de se débrouiller pour en tirer quelques revenus. Par exemple en le mettant en viager.

Pour moi l'impôt doit être déterminé le plus localement possible sous contrainte de forte concurence fiscale entre collectivités et de référendum financier.

Cela devrait rapprocher les fiscalité de de taxes de type foncières et du modèle de copropriété.

Je suis d’accord avec ta remarque de façon générale. Mais il y a des exceptions, dues aux économies d’échelles : la défense en est une, la sécurité (la police) l’autre. La justice peut dans une grande mesure être délocalisé a condition qu’il existe des règles fortes d’extradition entre les zones.

Par certain coté, la poll-tax que je propose (sans me faire aucune illusion sur sa possible adoption) répond à l’idée de copropriété.

Quels sont les avantages de l'usine à gaz par rapport à la flat tax?

Rentre un peu dans les détails de ta proposition de flat-taxe. Tu vas voir qu’elle deviendra rapidement plus inquisitoriale que le modèle que je propose.

Ce qui me dérange dans le suffrage censitaire c'est voir le Sinistère de l'économie et de la dette s'immiscer dans l'obtention d'une carte d'électeur.

Et en plus vous donnez une information sur votre situation financière aux membres du bureau de vote, ceux qui vous en conviendrez n'est pas très malin.

Les trois tranches proposées sont assez larges et facilement identifiables :

En gros, la deuxième commence quand la personne à un compte titre un peu conséquent, ou est propriétaire de son appartement en région ou d’une petite maison à la campagne.

La troisième c’est avoir une villa en région, ou un appartement dans une grande ville.

C’est des informations que même un état minimal connaît à travers le cadastre.

[Randian shithead]

C’est au contraire le plus incitatif – ou le moins désincitatif : tu as la capcité de tirer un revenu de ton patrimoine, tu vas le faire. Surtout en sachant qu’on ne t’en prendra pas plus que tu réussisses ou échoue. Tu ne peux pas ? Et bien tant pis pour toi. Ton patrimoine diminue, on te demande de moins en moins d’argent, et il passe dans des mains plus habiles et susceptible de le faire fructifier.

Je sais pas, ça incite surtout à le consommer ce capital.

Mais sans ça, il y a quelque chose qui me gène dans tout impôt basé sur le capital : c'est du vent, ou plutôt c'est basé sur une réalité comptable.

Quand tu touches X euros par mois, et qu'on te prend X/4 en IR, puis X/5 en TVA, soit, c'est des impôts. Il y a de l'argent qui est passé, et l'état s'est servi au passage. Bon.

Mais qu'y a-t-il de plus subjectif qu'un patrimoine ?

Tu achètes un terrain dans une zone paumée. Puis petit à petit ça se peuple, les prix monte. Ton terrain "vaut" maintenant 300 000 euros.

Boum, tu te retrouves avec un capital propre à payer des gros impôts.

Mais qu'est-ce que ça veut dire au fond ? Y a pas un mec avec une valise derrière toi qui te propose 300 000 euros en échange du terrain. Y a pas forcément un moyen de rentabiliser ce terrain. Ça veut juste dire que les derniers acheteurs ont acheté du terrain à ce prix-là dans la zone ces derniers temps.

[henriparisien]

Mais qu'y a-t-il de plus subjectif qu'un patrimoine ?

Tu achètes un terrain dans une zone paumée. Puis petit à petit ça se peuple, les prix monte. Ton terrain "vaut" maintenant 300 000 euros.

Boum, tu te retrouves avec un capital propre à payer des gros impôts.

Mais qu'est-ce que ça veut dire au fond ? Y a pas un mec avec une valise derrière toi qui te propose 300 000 euros en échange du terrain. Y a pas forcément un moyen de rentabiliser ce terrain. Ça veut juste dire que les derniers acheteurs ont acheté du terrain à ce prix-là dans la zone ces derniers temps.

SI. C'est justement ça le truc. Une transaction récente a montré qu'un terrain semblable au tien vaut 300 K€. Mais ton terrain, tu le loues à un agriculteur qui y fait paitre des chèvres pour 100 euros par an.

La capitation t'oblige à le mettre en vente, il y a 2 hypothèses :

- Tu trouves un acheteur qui t'en propose 300 K, tu réalises la transaction et ton bien valait réellement les 300 K.

- Tu ne trouve personne qui te l'achète à plus de 200 K. Tu l'inscris à 200 K et tu es exonéré de la capitation.

L'avantage de la collectivité pour ce système, c'est que cela permet de maximiser l'utilisation du capital. La personne qui t'achètera ton terrain 300 K n'envisage pas de continuer à y faire paitre des chèvres. Elle envisage par exemple d'installer un complexe hôtelier.

[h16]

La capitation t'oblige à le mettre en vente,

Bravo.

[Tremendo]

L'avantage de la collectivité pour ce système, c'est que cela permet de maximiser l'utilisation du capital. La personne qui t'achètera ton terrain 300 K n'envisage pas de continuer à y faire paitre des chèvres. Elle envisage par exemple d'installer un complexe hôtelier.

C'est une redistribution déguisée.

Tu désincites fortement à réaliser des investissements en indexant la capitation sur le patrimoine.

Beaucoup de foyers actuellement sont sans sous à la fin du mois parce qu'ils ont fait des emprunts, les emprunts immobiliers sont les premiers qui me viennent en tête, la valeur d'un patrimoine immobilier c'est une certaine somme tout de même, du jour au lendemain ces gens aux revenus plutôt modestes se verraient changer de tranche et écraser par le fisc, on ne s'approche pas d'un impôt libéralement juste (encore qu'il n'en existe pas de toute façon).

Lorsque tu payes tes impôts, tu le fais grace à une somme dont tu peux disposer à tout moment grace à un revenu. Si tu n'as que du patrimoine mais rien en revenu, tu dois d'abord convertir ce patrimoine en revenu, en le vendant par exemple , ce serait un véritable casse-tête pour énormément de foyers, ça n'incite pas à l'investissement.

[henriparisien]

Si tu n'as que du patrimoine mais rien en revenu, tu dois d'abord convertir ce patrimoine en revenu, en le vendant par exemple , ce serait un véritable casse-tête pour énormément de foyers, ça n'incite pas à l'investissement.

Je dois avouer que je ne comprends pas ton argument. Ou plutôt que je pense y répondre : Si quelqu'un trouve difficile de simplement mettre ne vente un bien, penses-tu qu'il est capable de le mettre lui-même en valeur en investissant dessus ?

D'autre part, si tu as un patrimoine, mais aucun revenu, comment manges-tu ? D'une façon ou d'une autre, une fois que tes liquidité sont épuisées tu seras obligés de le réaliser.

Je ne répond pas sur le coté pratique de la mise en place. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'il n'y a pas de consensus sur la mise en place d'un tel système, même ici. C'est de toute façon le principal obstacle à la mise en place d'un système libérale quel qu'il soit : les perdants sont très nombreux et immédiatement identifiables. Les gagnants sont tous aussi nombreux, mais bien mieux cachés.

[john_ross]

A elle de se débrouiller pour en tirer quelques revenus. Par exemple en le mettant en viager.

Ca me fait penser à ceux qui disaient aux paysans de l'ile de Ré de vendre leur maison pour payer l'ISF.

Et travailler toute une vie pour accumuler un capital que vous allez devoir vendre parce qu'il a pris de la valeur à cause d'une bulle ça vous parait normal?

Donc il va falloir comme aujourd'hui faire confiance aux hommes de l'état pour évaluer aux plus justes la valeur d'un bien?

Un bien n'a pour valeur que celui qu'est près a payer un acquéreur pas celui auquel quelq'un estime qu'il peut se vendre!

Mettre en viager la maison familiale pour payer une taxe ça vous parait normal?

Et quand le propriétaire meurt tout le monde se retrouve à la rue?

Tout ceci n'est pas très sérieux.

[Hank Rearden]

Ca me fait penser à ceux qui disaient aux paysans de l'ile de Ré de vendre leur maison pour payer l'ISF.

Et travailler toute une vie pour accumuler un capital que vous allez devoir vendre parce qu'il a pris de la valeur à cause d'une bulle ça vous parait normal?

On peut bien critiquer la notion de taxe sur le patrimoine mais on ne va se mettre à plaindre les gars qui réalisent, de façon involontaire, des plus-values (immobilières ou autre), potentielles ou déjà réalisées.

C'est une aubaine d'avoir une bicoque à l'île de Ré qui prend 600 ou 700% de plus-value, surtout quand on ne l'a même pas fait de manière volontaire. Ça s'appelle gagner au loto…