La démocratie censitaire

[Lassie]

Serions-nous mieux gouvernes d'après vous ?

[chdav]

En tout cas entre 1815 et 1848 ça s'est mal passé. Le peuple a voulu le suffrage universel, et l'a eu.

[Lassie]

Avec les résultats que l'on connait aujourd'hui.

[Lancelot]

Pourquoi une démocratie ?

[Barem]

Pourquoi une démocratie ?

Je connais déjà un certain nombre d'arguments montrant les limites de la démocratie, via la l'étude de Tocqueville ou de Platon.

Afin de compléter mon argumentaire, pourriez vous me dire ce que vous reprochez à ce régime ?

[José]

…pourriez vous me dire ce que vous reprochez à ce régime ?

Dictature de la majorité.

Loi versus Droit.

[Fuego]

Je connais déjà un certain nombre d'arguments montrant les limites de la démocratie, via la l'étude de Tocqueville ou de Platon.

Afin de compléter mon argumentaire, pourriez vous me dire ce que vous reprochez à ce régime ?

« La démocratie n’a pas pour objet la limitation du pouvoir, mais la désignation de celui qui l’exerce. (…) La politique se contente de restreindre la guerre de tous contre tous en établissant deux classes dans la société, celle qui aura le droit d’exercer la violence, et celle qui en sera victime. L’innovation de la démocratie dans l’ordre politique est de permettre aux victimes une participation symbolique au pouvoir des dominants. La démocratie est un exutoire collectif de la libido dominandi. C’est la source de son succès universel. Que signifie en effet déposer un bulletin dans l’urne, sinon proclamer « Voici comment je veux que les autres vivent » ? Ce bulletin ne compterait-il que pour 1/100.000.000ème du résultat final, il est emblématique. Chaque enfant y découvre que lui aussi pourra participer à un grand mouvement d’asservissement de ses petits camarades, il aura la chance un jour de leur imposer son chef et ses lois. »

Christian Michel

[Franklin]

On peut aussi ajouter qu'en démocratie universelle, l'opinion de celui qui vit de l'impôt est mise à égalité avec celle de celui qui le paye.

[Dardanus]

Hum… je conseille à ceux qui idéalisent la période 1815-1848 de lire quelques ouvrages sur le sujet.

A cette époque, le vote était constamment manipulé par le gouvernement. Les candidats gouvernementaux s'efforçaient d'acheter les (peu nombreux) électeurs. Et Guizot, libéral casher, a été le grand champion de la corruption des élus.

Et le refus d'élargir le nombre des électeurs a provoqué deux révolutions : 1830 et 1848.

Comme expérience concluante, il y a mieux.

En Angleterre, le système n'a pu fonctionner qu'en raison d'un élargissement progressif et continu du droit de vote.

On peut aussi ajouter qu'en démocratie universelle, l'opinion de celui qui vit de l'impôt est mise à égalité avec celle de celui qui le paye.

Tout le monde paye des impôts : la TVA rapporte davantage que l'impôt sur le revenu.

[henriparisien]

Je plussoie dardanus…

Dictature de la majorité.

Loi versus Droit.

Et non, la démocratie c'est la primauté du droit ; la loi elle même ne pouvant limiter les droits fondamentaux des individus.

Ce n'est pas non plus la dictature de la majorité, qui - même issue des urnes - est limités dans son action par la loi.

[Invité jabial]

Hum… je conseille à ceux qui idéalisent la période 1815-1848 de lire quelques ouvrages sur le sujet.

A cette époque, le vote était constamment manipulé par le gouvernement. Les candidats gouvernementaux s'efforçaient d'acheter les (peu nombreux) électeurs. Et Guizot, libéral casher, a été le grand champion de la corruption des élus.

Ça ne me pose pas plus de problèmes que le système actuel.

Et le refus d'élargir le nombre des électeurs a provoqué deux révolutions : 1830 et 1848.

Il y a quand même une différence énorme : les pauvres payaient des impôts, ils n'en recevaient pas. Il n'y avait pas de "redistribution". De plus, un ouvrier de l'époque avait une situation financière comparable à celle d'un chômeur d'aujourd'hui, il était pauvre. Dans ces conditions, on comprend parfaitement qu'il y ait eu révolte.

Aujourd'hui on a une situation très différente : on a une petite noblesse qui reçoit des impôts, des pauvres qui en reçoivent des miettes afin qu'ils votent la continuation de la spoliation, et la classe moyenne qui paie tout ça. Ça ne me pose aucun problème que le cens soit fixé de telle façon à ce que 70% de la population vote. Le tout est d'éliminer les consommateurs nets d'impôts.

Tout le monde paye des impôts : la TVA rapporte davantage que l'impôt sur le revenu.

La TVA rapporte beaucoup plus que l'IR, mais si tout l'argent que j'ai provient de l'impôt, peu importe que j'en rende une partie : je suis toujours consommateur à 100%. Ce n'est pas la TVA sur les RMIstes qui rapporte plus que l'IR des assujettis ISF, c'est la TVA de la classe moyenne qui paie déjà 30% d'impôts.

[Dardanus]

Ça ne me pose pas plus de problèmes que le système actuel.

La TVA rapporte beaucoup plus que l'IR, mais si tout l'argent que j'ai provient de l'impôt, peu importe que j'en rende une partie : je suis toujours consommateur à 100%. Ce n'est pas la TVA sur les RMIstes qui rapporte plus que l'IR des assujettis ISF, c'est la TVA de la classe moyenne qui paie déjà 30% d'impôts.

Mais c'est en grande partie la classe moyenne qui tire profit du système ou qui considère qu'elle en profite, ce qui est la même chose.

[Nick de Cusa]

Je connais déjà un certain nombre d'arguments montrant les limites de la démocratie, via la l'étude de Tocqueville ou de Platon.

Afin de compléter mon argumentaire, pourriez vous me dire ce que vous reprochez à ce régime ?

Les pires craintes de Tocqueville ont été confirmées au centuple par l'accession au pouvoir démocratique des Nazis, puis les promesses qu'ils ont tenues.

[Dardanus]

Les pires craintes de Tocqueville ont été confirmées au centuple par l'accession au pouvoir démocratique des Nazis, puis les promesses qu'ils ont tenues.

On répondra qu'ils ont utilisé la démocratie pour la détruire et que les électeurs n'ont pas voté pour la mise en place de camps et le déclenchement d'une guerre mondiale mais pour la résolution des problèmes économiques, avant tout le fort chômage.

[Invité jabial]

Mais c'est en grande partie la classe moyenne qui tire profit du système ou qui considère qu'elle en profite, ce qui est la même chose.

Quoi qu'en disent les chèvrechoutistes, même si 90% des gens paient et reçoivent quelque chose de l'État, à la fin du compte il y a bien des gens qui reçoivent plus qu'ils ne donnent et vice-versa. Je refuse de les considérer comme faisant partie du même groupe. C'est pour ça que je parle de petite noblesse, par opposition à la classe moyenne.

[José]

…la démocratie c'est la primauté du droit…

Non.

…la loi elle même ne pouvant limiter les droits fondamentaux des individus.

Ben voyons, ça n'est s'est jamais vu.

Ce n'est pas non plus la dictature de la majorité…

Si.

…qui - même issue des urnes - est limités dans son action par la loi.

Comme c'est la majorité qui fait les lois, elle n'est limitée par que dalle.

[Nick de Cusa]

…

que les électeurs n'ont pas voté pour la mise en place de camps et le déclenchement d'une guerre mondiale

…

Et je répondrai, avec tout le respect que je leur dois, et mon cul, c'est du poulet?

[Dardanus]

Et je répondrai, avec tout le respect que je leur dois, et mon cul, c'est du poulet?

J'avoue n'avoir pas suffisamment creusé la question…

[ernest]

On répondra qu'ils ont utilisé la démocratie pour la détruire et que les électeurs n'ont pas voté pour la mise en place de camps et le déclenchement d'une guerre mondiale mais pour la résolution des problèmes économiques, avant tout le fort chômage.

1) Je copie un extrait du Wikipédia sur Mein Kampf :

Le premier volume est publié le 18 juillet 1925 ; le second le 11 décembre 1926 se termine avec une dédicace à son « professeur » Dietrich Eckart. À sa parution, le livre (qui coûtait le prix élevé, à l'époque, de douze reichsmarks) connait un succès modeste et, jusqu'en 1929, 23 000 exemplaires du premier volume et seulement 13 000 du second furent vendus. Après 1930, le tirage augmente fortement : jusqu'en 1935, il s'en vendra 1,5 million d'exemplaires. À partir de 1936, il devint le cadeau de mariage de l'État aux couples allemands. Ian Kershaw estime le tirage à environ 10 millions d'exemplaires en allemand jusqu'en 1945, ce qui représente près d'un foyer allemand sur deux.

Les revenus littéraires d'Hitler lui permirent ainsi de renoncer à son traitement de chancelier en 1933, ce qui servira bien sûr à légitimer davantage le pouvoir.

Pour ceux qui n'ont pas eu l'occasion de feuilleter ce livre d'Hitler ; il fait clairement l'allusion au massacre des juifs et des handicapés. De fait, on en conclue qu'une certaine partie de la population allemande savait la direction que prenaient les nationaux-socialistes.

2) Sinon, par rapport à la démocratie censitaire, je copie un extrait de la Psychologie des foules de Le Bon qui résume bien le problème : (partie III, chapitre 4) :

Faut-il supposer maintenant qu'avec un suffrage restreint - restreint aux capacités,

si l'on veut - on améliorerait les votes des foules ? Je ne puis l'admettre un seul

instant, et cela pour les raisons que j'ai déjà dites de l'infériorité mentale de toutes les

collectivités, quelle que puisse être leur composition. En foule les hommes s'égali-

sent toujours, et, sur des questions générales, le suffrage de quarante académiciens

n'est pas meilleur que celui de quarante porteurs d'eau. (…) Ce n'est pas parce qu'un individu sait le grec ou

les mathématiques, est architecte, vétérinaire, médecin ou avocat, qu'il acquiert sur les

questions sociales des clartés particulières. (…) Devant des problèmes sociaux, où entrent de si multiples inconnues, toutes

les ignorances s'égalisent.

Si donc des gens bourrés de science formaient à eux seuls le corps électoral, leurs

votes ne seraient pas meilleurs que ceux d'aujourd'hui. Ils se guideraient surtout

d'après leurs sentiments et l'esprit de leur parti. Nous n'aurions aucune des difficultés

actuelles en moins, et en plus nous aurions sûrement la lourde tyrannie des castes.

(…) La moyenne des élus représente pour

chaque pays l'âme moyenne de la race. D'une génération à l'autre on la retrouve à peu

près identique.

Et c'est ainsi qu'une fois encore nous retombons sur cette notion fondamentale de

race, déjà rencontrée si souvent, et sur cette autre notion, qui découle de la première

que les institutions et les gouvernements ne jouent qu'un rôle insignifiant dans la vie

des peuples. Ces derniers sont surtout conduits par l'âme de leur race, c'est-à-dire par

les résidus ancestraux dont cette âme est la somme. La race et l'engrenage des néces-

sités de chaque jour, tels sont les maîtres mystérieux qui régissent nos destinées.

3) Enfin, par rapport aux vices de la démocraties, il me faut critiquer les tenants du "pouvoir de la majorité". C'est au contraire les minorités actives et bien organisés qui tirent le maximum de l'Etat, en terme de protection et d'avantage de secteurs (les groupes de pressions). Il faut lire Logic of collective action de Mancur Olson à ce sujet.

[condorcet]

Je plussoie dardanus…

Et non, la démocratie c'est la primauté du droit ; la loi elle même ne pouvant limiter les droits fondamentaux des individus.

Ce n'est pas non plus la dictature de la majorité, qui - même issue des urnes - est limités dans son action par la loi.

Cette position est celle d'Alain que je partage complétement, je complète avec une réflexion du même Alain sur le vote :

"Voter, ce n'est pas précisément un des droits de l'homme ; on vivrait très bien sans voter, si l'on avait la sûreté, l'égalité, la liberté. Le vote n'est qu'un moyen de conserver tous ces biens. L'expérience a fait voir cent fois qu'une élite gouvernante, qu'elle gouverne d'après l'hérédité, ou par la science acquise, arrive très vite à priver les citoyens de toute liberté, si le peuple n'exerce pas un pouvoir de contrôle, de blâme et enfin de renvoi. Quand je vote, je n'exerce pas un droit, je défends tous mes droits. Il ne s'agit donc pas de savoir si mon vote est perdu ou non, mais bien de savoir si le résultat cherché est atteint, c'est-à-dire si les pouvoirs sont contrôlés, blâmés et enfin détrônés dès qu'ils méconnaissent les droits des citoyens. On conçoit très bien un système politique, par exemple le plébiscite, où chaque citoyen votera une fois librement, sans que ses droits soient pour cela bien gardés. Aussi je ne tiens pas tant à choisir effectivement, et pour ma part, tel ou tel maître, qu'à être assuré que le maître n'est pas le maître, mais seulement le serviteur du peuple. C'est dire que je ne changerai pas mes droits réels pour un droit fictif Vote par lequel un peuple abandonne le pouvoir à un homme." Alain

[Franklin]

Pour réviser la constitution ou élire le président en France, il faut, en supposant une abstention nulle, 30% de la population française (grosso modo 50,1% de 41 millions d'électeurs sur une population de 61 millions). J'appelle même plus ça la tyrannie de la majorité mais bien la tyrannie de la minorité.

"Quand je vote, je n'exerce pas un droit, je défends tous mes droits": en quoi le droit de propriété est-il défendu lorsque l'on vote pour un candidat étatiste?

"mais bien de savoir si le résultat cherché est atteint, c'est-à-dire si les pouvoirs sont contrôlés, blâmés et enfin détrônés dès qu'ils méconnaissent les droits des citoyens" : tu crois vraiment que le pouvoir est contrôlé en France? Qu'il y ait une forme d'autocontrôle empêchant le législatif, le judiciaire et l'exécutif de faire réellement n'importe quoi je peux l'admettre, mais quand on sait que la carrière des membres de l'autorité judiciaire dépend de l'exécutif et que la promulgation des lois votées par le législatif dépend encore de l'exécutif, je pense sincèrement qu'Alain ne se rend pas compte de la fausseté de ce qu'il avance.

"C'est dire que je ne changerai pas mes droits réels pour un droit fictif Vote par lequel un peuple abandonne le pouvoir à un homme": mais pourtant c'est le cas avec la démocratie. Sauf qu'au lieu d'avoir un homme physique, on a un ensemble diffus de personnes ayant au final une force de tyrannie bien plus forte qu'un seul despote éclairé. Je ne connais pas du tout la pensée de HH Hoppe (hormis le résumé de wikibéral) mais je pense qu'une lecture de sa vision de la monarchie comme moins mauvais des systèmes peut casser certaines idées reçues.

[Tremendo]

Cette position est celle d'Alain que je partage complétement, je complète avec une réflexion du même Alain sur le vote :

"Voter, ce n'est pas précisément un des droits de l'homme ; on vivrait très bien sans voter, si l'on avait la sûreté, l'égalité, la liberté. Le vote n'est qu'un moyen de conserver tous ces biens. L'expérience a fait voir cent fois qu'une élite gouvernante, qu'elle gouverne d'après l'hérédité, ou par la science acquise, arrive très vite à priver les citoyens de toute liberté, si le peuple n'exerce pas un pouvoir de contrôle, de blâme et enfin de renvoi. Quand je vote, je n'exerce pas un droit, je défends tous mes droits. Il ne s'agit donc pas de savoir si mon vote est perdu ou non, mais bien de savoir si le résultat cherché est atteint, c'est-à-dire si les pouvoirs sont contrôlés, blâmés et enfin détrônés dès qu'ils méconnaissent les droits des citoyens. On conçoit très bien un système politique, par exemple le plébiscite, où chaque citoyen votera une fois librement, sans que ses droits soient pour cela bien gardés. Aussi je ne tiens pas tant à choisir effectivement, et pour ma part, tel ou tel maître, qu'à être assuré que le maître n'est pas le maître, mais seulement le serviteur du peuple. C'est dire que je ne changerai pas mes droits réels pour un droit fictif Vote par lequel un peuple abandonne le pouvoir à un homme." Alain

L'expérience démontre bien que le vote n'est absolument pas un moyen de conserver ses droits fondamentaux, c'est un instrument permettant à chacun de limiter la tyrannie qu'on exerce sur soi en exerçant sa tyrannie en retour. Chacun exerce une tyrannie sur tout le monde, et on espère ainsi que tout le monde sera content, la démocratie n'est pas garante du Droit mais un marché des droits où ceux-ci se créent et disparaissent au gré des revendications de chacun. Ainsi la Loi change tous les 4 matins et cela génère de l'incertitude.

[condorcet]

On doit tout de même constater que les pays dans lesquels les droits fondamentaux sont les mieux respectés sont ceux qui possèdent le suffrage universel.

[Lameador]

Mais c'est en grande partie la classe moyenne qui tire profit du système ou qui considère qu'elle en profite, ce qui est la même chose.

Cette affirmation gagnerait à être argumentée. Parce que, dit comme ça, j'ai comme un doute.

[Tremendo]

On doit tout de même constater que les pays dans lesquels les droits fondamentaux sont les mieux respectés sont ceux qui possèdent le suffrage universel.

Prends bien en compte tous les micro-états de la planète dans ton analyse qui ne sont pas démocratiques, au sens où le vote existe peu ou pas du tout. Et maintenant?

[condorcet]

Prends bien en compte tous les micro-états de la planète dans ton analyse qui ne sont pas démocratiques, au sens où le vote existe peu ou pas du tout. Et maintenant?

Quel micro- états ? Monaco et San Marino ?

[Lancelot]

On doit tout de même constater que les pays dans lesquels les droits fondamentaux sont les mieux respectés sont ceux qui possèdent le suffrage universel.

La forme du régime est un produit des circonstances historiques, et c'est en fait assez secondaire dans la problématique de la défense des "droits fondamentaux"… Quoi qu'en pensent les adorateurs de la démocratie et leur tendance à fourrer tout et n'importe quoi dans sa définition pour qu'elle reflète leur utopie personnelle (l'extrait d'Alain en est une bonne illustration).

[SilenT BoB]

Quel micro- états ? Monaco et San Marino ?

Monaco a un parlement assez puissant, même si le prince peut donner son dernier mot. Le parlement est élu par les monégasques. Globalement, Monaco n'est pas libéral mais c'est un petit état bien géré et au sein duquel il y a des dysfonctionnements et des réussites. La France par contre est un poison contre productif pour Monaco.

[Franklin]

D'ailleurs, en supposant que ton affirmation soit exacte, les arguments en défaveur du suffrage universel ou simplement de la démocratie ne sont pas invalidés: rien n'indique que les droits fondamentaux seraient moins bien défendus avec un autre système. Il existe une multitude de système plus ou moins protecteurs des droits individuels, nous estimons que la démocratie est un faux protecteur, tout comme l'Etat Providence est un faux protecteur des pauvres et des exclus. C'est peut être difficile à admettre, ça va peut être à l'encontre de tout ce que l'on apprend dans les cours de propagande d'éducation civique, mais pourtant c'est le cas, et ce depuis Aristote.

[Lassie]

La démocratie n est pas une fin en soi non plus et ne garantit pas que les libertés individuelles y seraient mieux respectées. Si l'on limitait la démocratie a ceux qui s'investissent, ont réussi, bref les commercants, diplômes, chefs d'entreprise ainsi que l'élite, etc… pensez-vous que nous serions mieux gouvernes ? Est ce qu en imposant un cens relativement élevé pour pouvoir voter est ce que cela améliorerait les choses ? Que représenterait le cens de l époque ( XVIII et XIXe siècle ) compare a aujourd'hui ?