Rincevent Posté 3 mai 2010 Signaler Posté 3 mai 2010 Alors question : pensez-vous que ce type d'échange marchand, toute proportion gardée, génère une richesse économique du fait du pouvoir d'achat qu'il procure à ces vendeurs occasionnels ? sachant qu'en d'autres temps ces objets seraient restés à s'empoussiérer dans les greniers avant d'être déversés dans une décharge. Presque par définition, tout échange marchand et volontaire crée de la richesse, pour l'acheteur comme pour le vendeur.
pierreyves Posté 3 mai 2010 Signaler Posté 3 mai 2010 Presque par définition, tout échange marchand et volontaire crée de la richesse, pour l'acheteur comme pour le vendeur. Soyons précis: il faut de plus que les objets de l'échange aient effectivement la valeur qui leur est attribuée par chacun (ie, pas d'erreur de jugement de valeur de part et d'autre, ni de manipulation d'une part ou de l'autre - ou des deux.).
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Je serais favorable a une Flat Tax a un taux a 10-15 pour cent qui se révèlerait un antidote a la crise que nous traversons et contribuerait a la création de millions d'entreprises mais aussi d'emplois… sans oublier la mobilité sociale qu'une telle mesure genererait. Je suis même certain que l'État y gagnerait bien plus au change que ce qu'il perçoit actuellement. Je dis ça aux détracteurs étatistes. Bien sur d'autres reformes devraient s'ajouter a celles ci en terme de marche du travail privatisations, libéralisation des écoles des hôpitaux bref la routine habituelle. Imaginez seulement que la France adopte un tel système ! Tout le monde y gagnerait… Les riches mais surtout les classes moyennes les pauvres. Nous disposerions ainsi d'une croissance a deux chiffres. On pourrait imaginer aussi changer les programmes scolaires. C'est LA priorité. Nous devons nous appuyer sur la jeunesse car au fur et a mesure les vieux dégageront et elle accédera aux responsabilités. Je souhaite que la jeunesse soit libérale qu'on apprenne les auteurs libéraux a l'école et non marxistes ou mêmes keynésiens… ou alors qu on montre en quoi les keynésiens sont a cote de leurs pompes. Bastiat Tocqueville Say… Je parie même que les parents de ces gosses ne les connaitront pas ! C'est une chance a saisir et pourquoi pas Spencer Rothbard Ayn Rand… Soyons fous ! Je suis sur qu il y aurait beaucoup plus de jeunes libertariens s'ils savaient ce que c'était. L'intérêt ? Ces jeunes seront élus prendront le contrôle des médias et je ne vous fais pas un dessin, les impôts ne cesseraient de se réduire ainsi que la pression de l Etat puis progressivement, écoles, hôpitaux prives, tribunaux privés, villes privées, sociétés de protection privées, etc…
Dardanus Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Je souhaite que la jeunesse soit libérale qu'on apprenne les auteurs libéraux a l'école et non marxistes ou mêmes keynésiens… ou alors qu on montre en quoi les keynésiens sont a cote de leurs pompes. Bastiat Tocqueville Say… Je parie même que les parents de ces gosses ne les connaitront pas ! C'est une chance a saisir et pourquoi pas Spencer Rothbard Ayn Rand… Soyons fous ! Je suis sur qu il y aurait beaucoup plus de jeunes libertariens s'ils savaient ce que c'était. L'intérêt ? Ces jeunes seront élus prendront le contrôle des médias et je ne vous fais pas un dessin, les impôts ne cesseraient de se réduire ainsi que la pression de l Etat puis progressivement, écoles, hôpitaux prives, tribunaux privés, villes privées, sociétés de protection privées, etc… Bref, à l'endoctrinement marxiste Lassie veut substituer l'endoctrinement libéral (mais uniquement de certaines tendances du libéralisme, les bonnes nécessairement). et la France napoléonienne ultra libérale, ça aussi je ne l'avais pas remarqué…. C'est normal, vous n'étiez pas né à cette époque là.
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Allons ! Les gens ne savent pas qu'est le liberalisme alors il faut leur apprendre de gré ou de force loool par l'intermédiaire de l'école. De toute façon comment faire autrement ?
Rincevent Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Allons ! Les gens ne savent pas qu'est le liberalisme alors il faut leur apprendre de gré ou de force loool par l'intermédiaire de l'école. De toute façon comment faire autrement ? En sortant de chez toi pour causer avec les gens que tu fréquentes, en militant dans un parti ou une association libérale, des trucs très quotidiens en somme. Ca fait moins bander que de rêver d'avoir le pouvoir et d'utiliser pour soi les créations des étatistes, mais c'est concret. Oh, et avant tout : es-tu certain de savoir toi-même ce qu'est le libéralisme ?
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Les gens n y croient pas si l école l enseigne ça ira plus vite les masses seront informées de la chose et pourront nous soutenir enfin soutenir un gouvernement libéral. Je sais ce qu est le libéralisme mais il faut utiliser parfois d' autres procèdes pour convaincre les gens sinon ils n adhèrent pas. L'important reste la finalité.
pipo Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Les gens n y croient pas si l école l enseigne ça ira plus vite les masses seront informées de la chose et pourront nous soutenir enfin soutenir un gouvernement libéral. Je sais ce qu est le libéralisme mais il faut utiliser parfois d' autres procèdes pour convaincre les gens sinon ils n adhèrent pas. L'important reste la finalité. Visiblement, l'école a déjà assez de boulot pour former les gens à la langue française, aux mathématiques,… Et vu les résultats, indépendamment du fait que la fin ne peut pas justifier les moyens, j'ai des gros doutes sur la pertinence d'une éducation au libéralisme
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Bref, à l'endoctrinement marxiste Lassie veut substituer l'endoctrinement libéral (mais uniquement de certaines tendances du libéralisme, les bonnes nécessairement). C'est normal, vous n'étiez pas né à cette époque là. Ne pas confondre endoctrinement et enseignement…. Mais si que j'étais déjà née …. … d'ailleurs l'enseignement de l'histoire ne concernent que les vieux. Au fait, je lis : "libéral de gauche". C'est sur que ça existe ce truc là ? A mes oreilles c'est comme si l'on disait qu'il fait une chaleur glaciale. … enfin, je voulais dire un oxymore. Mais bon, chacun est ce qui lui plait.
Lancelot Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 L'important reste la finalité. La fin justifie les moyens, il faut s'imposer de gré ou de force… C'est quoi le libéralisme déjà ?
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Soyons précis: il faut de plus que les objets de l'échange aient effectivement la valeur qui leur est attribuée par chacun (ie, pas d'erreur de jugement de valeur de part et d'autre, ni de manipulation d'une part ou de l'autre - ou des deux.). heu… je doute fort que ces considérations subjectives de "valeur attribuée par chacun" jouent un rôle dans cette affaire de création de richesse. Le vendeur a de toute façon récupéré un nouveau pouvoir d'achat d'objets destinés à la poubelle, cet élément doit suffire, même s'il a vendu moins cher qu'espéré.
Rincevent Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Les gens n y croient pas A toi de les convaincre. si l école l enseigne ça ira plus vite En admettant que ça marche, ça mettra 30, 40, 50 ans pour que la population soit remplacée. Alors que tu peux convaincre ton voisin dès demain.Vous deux, dès après-demain, irez convaincre chacun une nouvelle personne. Et ainsi de suite. En trois semaines vous serez plus d'un million (il faut que je te fasse le calcul ?). Sinon, je rappelle que l'instruction ne devrait pas être un bourrage de crâne. Manifestement, ta principale préoccupation, c'est "qui a le pouvoir ?", sous entendu "avec moi, ce serait mieux", alors que la grande préoccupation libérale est "comment faire reculer le pouvoir ?". Ce qui me montre que tu n'as rien compris au libéralisme. les masses seront informées de la chose et pourront nous soutenir enfin soutenir un gouvernement libéral. Il ne suffit pas d'être informé pour être convaincu. Par exemple, je suis assez bien informé au sujet du nazisme, mais vraiment pas convaincu. Sinon, ton problème (enfin, un de tes problèmes parmi d'autres), c'est que tu raisonnes en termes de "masses" impersonnelles. Si tu raisonnais en termes d'individus, tu serais déjà en train d'aller prêcher. Je sais ce qu est le libéralisme mais il faut utiliser parfois d' autres procèdes pour convaincre les gens sinon ils n adhèrent pas. Non, tu ne sais pas ce qu'est le libéralisme. Alors, quels autre procédés ? L'hypnose ? La lobotomie ? La dissolution dans l'eau du robinet de produits psychoactifs ? L'important reste la finalité. Non. Si la finalité était tout ce qui comptait, on pourrait tuer tous les antilibéraux pour faire régner le libéralisme. Tu vois le problème ? Au fait, je lis : "libéral de gauche". C'est sur que ça existe ce truc là ? A mes oreilles c'est comme si l'on disait qu'il fait une chaleur glaciale. … enfin, je voulais dire un oxymore. Pas beaucoup plus que de dire "libéral de droite". Mais bon, chacun est ce qui lui plait. Non. heu… je doute fort que ces considérations subjectives de "valeur attribuée par chacun" jouent un rôle dans cette affaire de création de richesse. Le vendeur a de toute façon récupéré un nouveau pouvoir d'achat d'objets destinés à la poubelle, cet élément doit suffire, même s'il a vendu moins cher qu'espéré. Et pourtant, c'est précisément parce que chacun estime qu'il a reçu davantage que ce qu'il a cédé qu'il y a création de richesse. La richesse ou la valeur créée, c'est exactement la différence entre la valeur subjective de ce que tu as reçu et de ce que tu as cédé.
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Pas beaucoup plus que de dire "libéral de droite". En fait "libéral de gauche" en Grande bretagne, c à d dans la ligne de Blair, je peux comprendre, mais en France cela ne correspond à rien, car il n'y a place dans les cadres de pensée français que pour une gauche anticapitaliste. Non. plutôt péremptoire comme ton… amusant. Et pourtant, c'est précisément parce que chacun estime qu'il a reçu davantage que ce qu'il a cédé qu'il y a création de richesse. La richesse ou la valeur créée, c'est exactement la différence entre la valeur subjective de ce que tu as reçu et de ce que tu as cédé. Ah voui ?… quel ton affirmatif pour dire de telles sottises. Depuis quand l'économie prend ses mesures dans les valeurs subjectives ? A moins que ce ne soit de la psychanalyse… une valeur née dans l'imaginaire du sujet conduisant à un comportement compulsif pour un nouvel achat ?.. Mon doute persiste et grandit.
Rincevent Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 En fait "libéral de gauche" en Grande bretagne, c à d dans la ligne de Blair, je peux comprendre, mais en France cela ne correspond à rien, car il n'y a place dans les cadres de pensée français que pour une gauche anticapitaliste. En France peut-être, encore que. Prends Alain, le philosophe, il était sensiblement libéral en étant de gauche. Les libéraux du XIXème siècle français étaient plutôt dans la partie gauche du spectre politique. C'est le cadre politique français qui s'est décalé, pas les libéraux. plutôt péremptoire comme ton… amusant. Non, je répète, chacun n'est pas ce qui lui plait. Il aura beau le rêver mouillé toutes les nuits, Sarkozy ne sera jamais Obama. Mon voisin n'est pas un oiseau, même si il le veut, même si ça lui plait. Même si ça me plairait sans doute, je n'ai pas 12 bras et une tonne de muscle. Ah voui ?… quel ton affirmatif pour dire de telles sottises. J'en ai exactement autant à ton égard. Depuis quand l'économie prend ses mesures dans les valeurs subjectives ? A moins que ce ne soit de la psychanalyse… une valeur née dans l'imaginaire du sujet conduisant à un comportement compulsif pour un nouvel achat ?.. Et naturellement, tu vas nous sortir une référence brillante pour contredire ce que tous les économistes sérieux savent depuis près d'un siècle et demi ?
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 En France peut-être, encore que. Prends Alain, le philosophe, il était sensiblement libéral en étant de gauche. Les libéraux du XIXème siècle français étaient plutôt dans la partie gauche du spectre politique. C'est le cadre politique français qui s'est décalé, pas les libéraux. Ah oui chez les philosophes très probable. Ma remarque se limitait aux tendances des partis politiques et de l'opinion publique. Mais plutôt que s'être décalé, je dirais que ce cadre été "contaminé" par la pensée marxiste. Non, je répète, chacun n'est pas ce qui lui plait. Il aura beau le rêver mouillé toutes les nuits, Sarkozy ne sera jamais Obama. Mon voisin n'est pas un oiseau, même si il le veut, même si ça lui plait. Même si ça me plairait sans doute, je n'ai pas 12 bras et une tonne de muscle. Je voulais juste dire que si quelqu'un prétendait qu'il est libéral de gauche, je serais assez tolérante pour le laisser libre de ses opinions. Et naturellement, tu vas nous sortir une référence brillante pour contredire ce que tous les économistes sérieux savent depuis près d'un siècle et demi ? Non, c'est pas bien mon style les "références brillantes", je faisais juste intervenir mes propres raisonnements logiques … si, si… . par contre je veux bien en obtenir des références brillantes … un Freud économiste, ça peut toujours servir.
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Les gens ont besoin d'être rassures par l'État : si celui-ci par le biais de l'enseignement valorise le libéralisme et en parle avec une explication de texte alors il apparaitra juste et nous pourrons plus avancer. La France et les français sont ce qu'ils sont. En l'état actuel des choses nous avons tout le monde contre nous : les médias, l'État et l'opinion publique de fait. Agissons réellement pour inverser la tendance ce qui passe par la reprise en main de l'enseignement. Par la suite, les choses changeront. Croyez-moi, faire du militantisme dans des salons ouatées parisiens c'est l'assurance de rester un groupuscule !
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 La reprise en main de l'enseignement. Hi hi… Mais il rêve. C'est le bastion le plus imprenable qui soit. Et pourquoi pas les médias, car la télé c'est ce qui matraque le mieux les ignares frais émoulus de l'EN. Ce qui permettra de "changer" c'est juste quand l'édifice se sera écroulé. Rien de mieux que quelques bonnes "crises".
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Ce pourquoi il faut apparaitre comme rassembleurs, cacher ses convictions profondes pour obtenir un maroquin ministériel et agir fermement a cet instant précis en espérant que le President laissera faire. Il faut sortir des discours extrémistes et sectaires : soyons ouverts, pragmatiques, capables d'exercer le pouvoir. Les gens ont besoin de l'État et ne peuvent s'en passer il faut donc les guider les accompagner en quelque sorte pour qu ils quittent la route de la servitude, comme disait Tocqueville. Vous voyez contrairement a ce que vous pensez a mon sujet je connais mes classiques !
pipo Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 En fait "libéral de gauche" en Grande bretagne, c à d dans la ligne de Blair, je peux comprendre, mais en France cela ne correspond à rien, car il n'y a place dans les cadres de pensée français que pour une gauche anticapitaliste. Ah bon, il faut un cadre de pensée (parti ?) dans son pays d'origine pour pouvoir se revendiquer d'un courant de pensée ? Implacable comme raisonnement Depuis quand l'économie prend ses mesures dans les valeurs subjectives ? A moins que ce ne soit de la psychanalyse… une valeur née dans l'imaginaire du sujet conduisant à un comportement compulsif pour un nouvel achat ?.. Mon doute persiste et grandit. depuis toujours ? Tu attribue une valeur à un bien, si tu le vends plus cher, tu as fait un bénéfice, sinon tu ne le vendra pas. et c'est le même principe à l'achat, donc tout échange libre ne peux être que bénéfique CQFD
Lancelot Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 …la route de la servitude, comme disait Tocqueville. Vous voyez contrairement a ce que vous pensez a mon sujet je connais mes classiques ! C'est un sketch ?
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Quoi c'est pas lui c'est qui alors Constant, Sey ? De toute façon c'est un français c'est sur ! C'est pas si grave vu ce qu on m a appris a l'école je pouvais pas deviner !
DansUnMondeParfait... Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 En fait "libéral de gauche" en Grande bretagne, c à d dans la ligne de Blair, je peux comprendre, mais en France cela ne correspond à rien, car il n'y a place dans les cadres de pensée français que pour une gauche anticapitaliste. Il y a deux axes dans la pensée politique : l'axe droite/gauche et l'axe libéralisme/étatisme. Besançenot c'est la gauche étatiste. Sarkozy c'est la droite étatiste. Il n'y aucune contradiction dans ces termes. Ah voui ?… quel ton affirmatif pour dire de telles sottises. Depuis quand l'économie prend ses mesures dans les valeurs subjectives ? A moins que ce ne soit de la psychanalyse… une valeur née dans l'imaginaire du sujet conduisant à un comportement compulsif pour un nouvel achat ?.. Mon doute persiste et grandit. Tu as déjà ouvert un bouquin de microéconomie? Le marginalisme, la valeur-utilité ça te parle?
Rincevent Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Non, c'est pas bien mon style les "références brillantes", je faisais juste intervenir mes propres raisonnements logiques … si, si… . par contre je veux bien en obtenir des références brillantes … un Freud économiste, ça peut toujours servir. Va lire le premier paragraphe de l'article Wikipedia sur la notion de valeur en économie. Quoi c'est pas lui c'est qui alors Constant, Sey ? De toute façon c'est un français c'est sur ! C'est Friedrich August von Hayek. Né en Autriche. C'est pas si grave vu ce qu on m a appris a l'école je pouvais pas deviner ! Vu ce qu'on t'a appris à l'école, tu penses encore que l'Education Nationale vaut quelque chose ? Quant à deviner, personne ne te demande d'avoir la science infuse. Mais berdel de mordre, au moins, essaie un peu de chercher, de te renseigner, de te documenter !
condorcet Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Lassie, par respect pour Bastiat et Zola pourrais tu modifier ta signature ?
Lassie Posté 4 mai 2010 Auteur Signaler Posté 4 mai 2010 Ah ! J'ai pas de bol décidément ! Je suis pas seulement fâche avec les maths visiblement ! On ne peut pas être bon en tout tout connaitre ! Enfin comme disait ce bon vieux Sigmund, je suis tombe par terre c'est la faute a pas de chance… Bon je vais changer ma signature si vous voulez… quant a l EN je pense qu il faudrait libéraliser ce machin… J ignore comment on va s'y prendre : si on ne peut pas la jouer carte ministérielle ce sera par les assocs. Seulement faut un max de thunes pour que les gens s intéressent a un tel combat soient sensibilises par les médias la presse… C'est pas pour demain Ceci dit Sarko pourrait y contribuer avec des subventions tout ça en plus on est plutôt proches de lui je veux dire ça l arrangerait quelque part et pourrait faciliter sa réélection.
Rincevent Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Ceci dit Sarko pourrait y contribuer avec des subventions tout ça en plus on est plutôt proches de lui je veux dire ça l arrangerait quelque part et pourrait faciliter sa réélection. Tu n'as rien compris, ça se confirme. Ou alors tu es une blague.
Sloonz Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Ça doit être une blague C’était quoi l’ancienne signature, histoire de m’achever ?
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Il y a deux axes dans la pensée politique : l'axe droite/gauche et l'axe libéralisme/étatisme. Besançenot c'est la gauche étatiste. Sarkozy c'est la droite étatiste. Il n'y aucune contradiction dans ces termes.Tu as déjà ouvert un bouquin de microéconomie? Le marginalisme, la valeur-utilité ça te parle? Pas très convaincue par ces explications sur ces 2 axes. Et il s'agit d'interventionnisme plutôt que d'étatisme. Mais entre l'interventionnisme "moraliste" de droite et celui très dirigiste d'un Besancenot, c'est le jour et la nuit. En fait à part les anarchistes, aucun libéral ne nourrit l'ambition de supprimer radicalement l'Etat. Quant au marginalisme, cela n'a rien à voir avec la question concrète que je me posais quant à la création de richesse lors de ces ventes entre particuliers.
FreeDame Posté 4 mai 2010 Signaler Posté 4 mai 2010 Va lire le premier paragraphe de l'article Wikipedia sur la notion de valeur en économie. Ben voui, sauf que je ne parlais pas de "valeur" mais de création de richesses, chose aussi concrète, comptable et précise que le PNB.
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