Acheter du métal, de l'or, de l'argent ...

[Deckard]

Je n'arrive pas a voir si le sujet a deja ete aborde ici: faut-il payer une taxe (TVA) sur l'achat de pieces d'argent en Belgique?

Certaines pieces seraient-elles visees et pas d'autres?

[h16]

En Belgique, on paye la TVA (21%) sur les pièces en argent. Ce n'est pas intéressant. Mieux vaut en acheter en France ou en Allemagne.

[Deckard]

Merci h16!

Toutes les pieces d'argent? Aucune piece d'argent n'a donc "cours legal" en Belgique (j'avais lu quelque part qu'il n'y avait pas de taxe a payer dans ce cas)?

Quid par exemple du Wiener Philarmoniker? La valeur faciale est exprimee en euros: http://www.gold.de/images/album/wiener_philharmoniker_motive.jpg

[NQH]

Quelqu'un a une idée de la cause de la subite montée des napos aujourd'hui et hier ?

La crise grecque, mais ça, c'est pas nouveau non?

[Deckard]

C'est quoi un napos?

[Nofreedom]

napoléon or.

Quelle montée ? Je les suis depuis quelques jours et je constate plutôt une baisse (mais je suis en Belgique).

[h16]

Merci h16!

Toutes les pieces d'argent? Aucune piece d'argent n'a donc "cours legal" en Belgique (j'avais lu quelque part qu'il n'y avait pas de taxe a payer dans ce cas)?

Quid par exemple du Wiener Philarmoniker? La valeur faciale est exprimee en euros: http://www.gold.de/images/album/wiener_philharmoniker_motive.jpg

Aucune n'a cours légal effectivement. L'argent, même en lingot, c'est 21% TVA.

[h16]

Je vous conseille fortement la lecture de cet article : http://www.zerohedge…her-perspective

We argue the final outcome must be to devalue current baseless currencies against gold and that governments of high-growth economies are buying official gold in increasing amounts so they have a representative share when gold becomes the basis for a new global monetary system.

…

If we were a sovereign in search of gold we would short gold futures and take physical bullion off the market at synthetically low prices (the same way other sovereigns might manipulate, say, interest rates).

…

They will ultimately choose to destroy the burden of repaying domestic debt through monetary inflation, a process that would reward the great majority of voters.

[Invité]

A panel of the Swiss parliament is discussing the introduction of the parallel ‘Gold franc’ currency. Bloomberg has picked up on the news which was reported by Neue Luzerner Zeitung. The Swiss parliament panel will discuss a proposal aimed at introducing a new currency, or a so-called gold franc. Under the proposal, which will be debated in the lower house’s economic panel in Bern today, one coin in gold would be worth about 5 Swiss francs ($5.30), the Swiss newspaper reported. The Swiss franc would remain the official currency, the paper said. The proposal may lead to a wider debate about the Swiss franc and the role gold might again play to protect the Swiss franc from currency debasement. The initiative is part of the “Healthy Currency” campaign which is being promoted by the country’s biggest party – the conservative Swiss People’s Party (SVP).

C'est bon pour nos petites affaires ça. Plus le temps passe, plus je trouve que la Suisse a le meilleur système politique du monde.

[Noob]

A panel of the Swiss parliament is discussing the introduction of the parallel ‘Gold franc’ currency. Bloomberg has picked up on the news which was reported by Neue Luzerner Zeitung. The Swiss parliament panel will discuss a proposal aimed at introducing a new currency, or a so-called gold franc. Under the proposal, which will be debated in the lower house’s economic panel in Bern today, one coin in gold would be worth about 5 Swiss francs ($5.30), the Swiss newspaper reported. The Swiss franc would remain the official currency, the paper said. The proposal may lead to a wider debate about the Swiss franc and the role gold might again play to protect the Swiss franc from currency debasement. The initiative is part of the “Healthy Currency” campaign which is being promoted by the country’s biggest party – the conservative Swiss People’s Party (SVP).

C'est bon pour nos petites affaires ça. Plus le temps passe, plus je trouve que la Suisse a le meilleur système politique du monde.

[NQH]

napoléon or.

Quelle montée ? Je les suis depuis quelques jours et je constate plutôt une baisse (mais je suis en Belgique).

Je m'en réfère à ce site lorsque je souhaite consulter les cours :

http://www.gold.fr/napoleon-or-20-francs-louis-or/

mais bon fausse alerte, c'est redescendu

Quel est le site sur lequel tu avais constaté une baisse? comptait-il la prime ?

[Nofreedom]

http://www.gold4ex.be/

Mon lieu d'approvisionnement sur Liège est très proche au niveau du prix.

Prix TTC (moins cher qu'en France: 240.50 sur mon site, 250.10 sur le tien).

Là, je vais voir à combien mon banquier peut les avoir pour comparer (service gratuit et homme de confiance).

[NQH]

J'ai acheté en belgique à BXL mais je crois qu'on peut les revendre plus cher en France donc je regarde toujours les cours français au cas où … Dans tous les cas je ne compte pas vendre de si tôt et sans doute pas à un professionnel.

Pourquoi les cours français sont plus élevés que le cours belges, d'ailleurs? Question de taxes ?

[Invité]

Avec un recul de 5% de la demande d'or au 1er trimestre est-ce vraiment le moment d'acheter ?

-0,92 % depuis le 1er janvier ce n'est quand même pas fameux.

[h16]

Ce n'est pas ce qu'il faut voir. Quand le prix d'un bien descend, tu achètes si tu sais que ça va monter, non ?

[Invité]

Ce n'est pas ce qu'il faut voir. Quand le prix d'un bien descend, tu achètes si tu sais que ça va monter, non ?

Justement, étant donné que 62% de l'utilisation de l'or est dû à la joaillerie et à l'industrie, la hausse des investissements en or dû à un nouvel épisode de crise sur les marchés suffira-t-elle à compenser la baisse de la demande pour ces secteurs ?

[Silex]

Justement, étant donné que 62% de l'utilisation de l'or est dû à la joaillerie et à l'industrie, la hausse des investissements en or dû à un nouvel épisode de crise sur les marchés suffira-t-elle à compenser la baisse de la demande pour ces secteurs ?

C'est 62% de l'or qui est miné chaque année. Mais la production d'or annuelle ne représente qu'environ 2% du stock d'or total.

Le prix de l'or est majoritairement dû a son aspect monétaire. Je te conseille cet article sur le sujet : http://globaleconomicanalysis.blogspot.fr/2007/06/misconceptions-about-gold.html

Je pense que c'est un bon moment pour acheter de l'or : il y a actuellement beaucoup de pessimisme sur le prix de l'or (http://realitylenses.blogspot.fr/2012/05/gold-and-silver-update-sentiment-is.html) et avec tous les problèmes actuels dans la zone euro, ça ne m’étonnerait pas que la BCE ou l'UE recommence à faire des bêtises du genre LTRO.

[Invité]

Qui parie contre l'or parie sur les gouvernements et la monnaie des gouvernements. Qui parie sur les gouvernements et leurs monnaies parie contre 6 000 ans d'histoire humaine.

Après, fais ton choix.

[h16]

Justement, étant donné que 62% de l'utilisation de l'or est dû à la joaillerie et à l'industrie, la hausse des investissements en or dû à un nouvel épisode de crise sur les marchés suffira-t-elle à compenser la baisse de la demande pour ces secteurs ?

La question simple c'est : quelle confiance as-tu dans l'euro, le dollar, le yen et le yuan dans les 5 prochaines années ? Vont-ils gagner en pouvoir d'achat ? (dans ce cas, vend ou short l'or). Vont-ils en perdre (inflation) ? Dans ce cas, achète de l'or. C'est tout.

Moi, je n'ai plus aucune confiance dans le papier. Maintenant, je me trompe peut-être. Sur quelques milliers d'années, les monnaies papier n'ont jamais dépassé les 70 ans avant un reset (repeg sur l'or, dévaluation, hyperinflation, changement de dénomination, etc…). Une once d'or a conservé son pouvoir d'achat sur les 2000 dernières années au moins. Stou.

[Ray]

Une once d'or a conservé son pouvoir d'achat sur les 2000 dernières années au moins. Stou.

Mouais, enfin l'or conserve la valeur seulement si on regarde siècle par siècle. Si on regarde décennie par décennie, l'or ne conserve rien du tout.

Dire que l'or conserve la valeur c'est la même chose que dire que l'immobilier ne peut que monter. C'est vrai sur le long terme, c'est faux sur l'échelle de temps qui intéresse un homme.

[h16]

Mouais, enfin l'or conserve la valeur seulement si on regarde siècle par siècle. Si on regarde décennie par décennie, l'or ne conserve rien du tout.

Dire que l'or conserve la valeur c'est la même chose que dire que l'immobilier ne peut que monter. C'est vrai sur le long terme, c'est faux sur l'échelle de temps qui intéresse un homme.

L'immobilier est sujet aux guerres, aux changements de populations, etc… L'or n'est jamais, en 6000 ans d'histoire, passé par 0. Il a perdu de la valeur face à certaines monnaies, et encore, de façon momentanée, mais jamais totalement. Bref, comparer l'immo et l'or n'est pas pertinent du tout.

Et si on se contente d'une mesure à l'échelle humaine, mettons 100 ans, on obtient ceci :

Comme on peut le constater, c'est très plat, très calme, jusqu'au moment où les monnaies sont totalement découplées et c'est la grosse maerde. Je ne vois pas l'endroit où la courbe touche l'abscisse, au fait. Alors oui, un pauvre bougre qui a acheté en 1980 et revendu bêtement en 2000 est marron de 50% de la valeur (seulement 50%, hein); ça fait jamais que 20 ans sur 100. J'en connais qui ont perdu beaucoup plus sur l'immo (ou sont sur le point de le faire ).

See my point ?

[Ray]

L'immobilier est sujet aux guerres, aux changements de populations, etc… L'or n'est jamais, en 6000 ans d'histoire, passé par 0. Il a perdu de la valeur face à certaines monnaies, et encore, de façon momentanée, mais jamais totalement. Bref, comparer l'immo et l'or n'est pas pertinent du tout.

Et si on se contente d'une mesure à l'échelle humaine, mettons 100 ans, on obtient ceci :

Comme on peut le constater, c'est très plat, très calme, jusqu'au moment où les monnaies sont totalement découplées et c'est la grosse maerde. Je ne vois pas l'endroit où la courbe touche l'abscisse, au fait. Alors oui, un pauvre bougre qui a acheté en 1980 et revendu bêtement en 2000 est marron de 50% de la valeur (seulement 50%, hein); ça fait jamais que 20 ans sur 100. J'en connais qui ont perdu beaucoup plus sur l'immo (ou sont sur le point de le faire ).

See my point ?

Bien sur que l'or a toujours eu et aura toujours une certaine valeur, mais les fluctuations de sa valeur font qu'il est abusif de le considérer comme une réserve de valeur alors que c'est un placement quasiment comme un autre.

Mon point à moi est qu'il y a des cycles pour l'or comme pour l'immobilier. Donc qu'il y a toujours le risque d'acheter en haut de cycle, que ce soit pour l'immobilier ou pour l'or.

Sur le graph que tu as posté on voit que l'évolution est identique par rapport au dollar jusqu'en 1971, mais avec un graph dans une autre monnaie on verrait que c'est beaucoup moins calme même avant 1971.

J'ai dans mes cours de fac un graph qui montre que l'or a perdu 42% de sa valeur en France en terme réel entre 1950 et 1992.

42%…50%… ce sont des variations très importantes. Alors que les actions sont parmi les actifs les plus risqués, le CAC a perdu 58% de sa valeur entre son plus haut de 2001 et aujourd'hui !

Et puis entre 1980 et 2000 la valeur de l'or et du dollar ont diminué concomitamment par rapport à un dollar de 1980. Donc la dichotomie "soit les monnaies papier perdront du pouvoir d'achat et l'or montera, soit les monnaies papier gagneront du pouvoir d'achat et l'or baissera" est assez douteuse.

[Invité]

Ouai donc disons que même si l'or ne protège pas complètement de l'inflation, ça reste la meilleure valeur refuge en cas de très grosse crise avec crack boursier,hyperinflation et faillite des banques et des états, ce qui heureusement n'arrive pas très souvent mais qui pourrait arriver prochainement. Mais bon en période normal il est quand même plus intéressant d'avoir des actions.

[Invité]

Bien sur que l'or a toujours eu et aura toujours une certaine valeur, mais les fluctuations de sa valeur font qu'il est abusif de le considérer comme une réserve de valeur alors que c'est un placement quasiment comme un autre.

C'est là où tu fais erreur, l'or est une monnaie. Ce n'est pas un placement comme un autre.

D'ailleurs, il n'y a aucune raison de s'enrichir en détenant de l'or. Un gramme d'or est et restera un gramme d'or, for ever. S'il y a des fluctuations, c'est parce que les monnaies fiduciaires font une course vers le zéro absolu, alors le CAC40 et le Dow peuvent bien être à 9 0000 0000 0000 0000, ça ne veut pas dire que tu as gagné en investissant en bourse, ça veut juste dire que ta monnaie vaut moins. En revanche, tu peux mesurer le S&P en or, et là, c'est bien pratique de mesurer quelque chose avec une unité invariable. Et tu t'aperçois vite que l'investisseur de retail comme le Warren Buffet ont perdu à jouer au Grand Casino. (de toute façon ces cons jouent contre des machines, ne risquent pas d'y gagner, sont bien trop lents)

Tu perds juste les deux tiers du temps en allant faire mumuse au casino.

[Ray]

D'ailleurs, il n'y a aucune raison de s'enrichir en détenant de l'or. Un gramme d'or est et restera un gramme d'or, for ever.

Ça c'est ce que tu déduis de ton hypothèse : "l'or est une monnaie".

Maintenant confrontons cette déduction avec les faits empiriques :

- ceux qui ont acheté de l'or depuis 10 ans ont vu leur pouvoir d'achat augmenté, largement plus que proportionnellement à la perte du pouvoir d'achat de la monnaie fiduciaire mesurée l'inflation

- ceux qui ont acheter de l'or en 1980 ont vu leur pouvoir d'achat diminué, perte qui n'a rien à voir avec le gain de pouvoir d'achat des monnaies fiduciaires.

On voit donc que les faits empiriques récents ne correspondent pas avec ce qui est déductible de l'hypothèse, ce qui met fortement en doute la validité de cette hypothèse (au moins pour la période récente).

S'il y a des fluctuations, c'est parce que les monnaies fiduciaires font une course vers le zéro absolu,

Le fait que la valeur des monnaies fiduciaires tendent vers 0 explique seulement pourquoi l'or varie en termes nominaux. Le fait est que l'or varie en termes réels (cf. le mec qui a acheté de l'or en 1980 et le mec qui en a acheté en 2000).

alors le CAC40 et le Dow peuvent bien être à 9 0000 0000 0000 0000, Ça ne veut pas dire que tu as gagné en investissant en bourse, Ça veut juste dire que ta monnaie vaut moins.

Pas forcément puisque les actions peuvent s'apprécier plus que l'inflation. C'est d'ailleurs ce qu'elles font dans le long terme.

En revanche, tu peux mesurer le S&P en or, et là, c'est bien pratique de mesurer quelque chose avec une unité invariable.

Je ne comprends pas ce graph.

Il a été calculé que les actions s'appréciaient, en moyenne, de 7% en termes réels par an. Si l'or est une unité invariable, je ne vois pas comment le ratio S&P:or 2010 peut être le même que celui de 1927.

[h16]

Donc qu'il y a toujours le risque d'acheter en haut de cycle, que ce soit pour l'immobilier ou pour l'or.

C'est vrai pour absolument tout. En revanche, bizarrement, certaines choses peuvent atteindre 0, l'or, jamais. Tu me parles d'une diminution de 50%, mais regarde le cours des bourses lors d'effondrements, regarde le cours d'autres matières premières. C'est pas 50% de chute lorsqu'il y a un vent, on est à 99% assez facilement.

D'autre part, les 50% dont tu parles sont dans une période très agitée (les 50 dernières années) où les gouvernements n'ont pas arrêté de manipuler la monnaie. Sur les longues traines (on parle de centaines d'années), ce comportement est extrêmement récent (tiens, va voir : http://www.measuringworth.com/ ). Autrement dit, tu regardes un comportement aberrant sur les 2 ou 3 dernières générations et tu en déduis que l'or est un bien totalement normal puisqu'il subit des trucs qu'il n'a jamais subi en 2000 ans auparavant. Statistiquement, c'est peu solide.

Sur le papier, oui, l'or peut monter et descendre, mais comme je l'ai dit ailleurs et ici même, ce n'est absolument pas l'intérêt du bidule.

Quand tu achètes pour spéculer, tu dois faire attention à ça.

Lorsque tu achètes pour protéger ton patrimoine, ce genre de considération est nulle et non avenue puisque l'idée est de mettre une partie de tes avoirs à l'abri des tempêtes monétaires. En gros, si la situation reste à peu près stable et que tu as mis 25% de ton patrimoine en or, que le monétaire te rapporte 3% par an et l'inflation est de l'ordre de 1%, tu as perdu un peu de pouvoir d'achat en échange de la certitude que ces 25% seront toujours disponibles ; or, si un truc part en couille, les 75% peuvent rapidement ne valoir que 0 (ça c'est déjà vu, plusieurs fois, dans le passé, hein) alors que ces 25%, aller à 0, ça ne s'est jamais vu. Et lorsque la monnaie papier part vers 0, ton stock d'or devient rapidement beaucoup, beaucoup plus intéressant.

A la fin de la 2nde guerre mondiale, une paire d'once d'or achetait un pâté de maison à Berlin. Il y avait très peu de maisons encore debout. Mais il n'y avait surtout plus d'or nulle part…

Et puis entre 1980 et 2000 la valeur de l'or et du dollar ont diminué concomitamment par rapport à un dollar de 1980. Donc la dichotomie "soit les monnaies papier perdront du pouvoir d'achat et l'or montera, soit les monnaies papier gagneront du pouvoir d'achat et l'or baissera" est assez douteuse.

La valeur de l'or a baissé bien moins vite que celle du dollar, hein. Ne mélangeons pas tout.

[Arturus]

Ce graphe montre que quand on a acheté de l'or au-dessus du current ratio, on a gagné par rapport à un achat du S&P500, non? Donc sur long terme, on est quand même assez souvent perdant.

Par ailleurs, le graphique est assez trompeur puisqu'il accorde visuellement plus de place (en terme de surface) aux situations où l'achat d'or était gagnant. Je m'explique : un ratio à 2 fois le current ratio offre visuellement un écart 2 fois plus important qu'un ratio à 0,5 fois le current ratio (qui est pourtant la situation symétrique).

De plus, il est toujours délicat de comparer deux actifs en regardant uniquement leur cours quand l'un verse des dividendes et l'autre pas.

Bon, reste qu'effectivement les performances de l'or sont loin d'être dégueulasses, que c'est une excellente assurance contre les manipulations monétaires (particulièrement important actuellement) et que gold is gold et sa valeur ne tombera pas à 0.

[Rincevent]

J'aimerais bien voir ce même graphique prolongé depuis qu'il existe des indices boursiers (ou depuis qu'on arrive à en reconstituer). Mettons, sur 50 ans de plus.

[Arturus]

Le S&P500 fait +37% entre 1871 et 1900 (cf 2ème résultat) :

https://www.google.f…lient=firefox-a

Il y a même les dividendes.

Je crois qu'il ne remonte pas plus loin.

[h16]

Comparer le S&P ou un indice boursier avec l'or n'a pas grand sens. L'un indique, grossièrement, la capacité des entreprises à dégager des bénéfices, de l'économie à croître, l'autre est contre-cyclique et montre simplement la solidité de la monnaie dans laquelle est exprimée l'indice par rapport à un actif tangible non manipulable. En gros, dans un cas, on a des performances économiques, de l'autre, des performances monétaires. C'est un peu des choux et des carottes, non ?