Acheter du métal, de l'or, de l'argent ...

[neuneu2k]

Bref des gens qui votent avec leurs pieds pour sauver leur peau il y en partout autour de nous.

Ils ont une caractéristique essentielle en commun, ils sont en vie.

[addictive]

Non mais HOOO, ça va le glomm and doom là.

Bon, il n'y a que moi qui voit les deux sujets que vous avez sur l'or?

-Soit on parle de la valeur de placement/ valeur de rareté/ valeur speculative

-Soit on parle dalladier/ La france en 37/ La fin du monde et mon stérilet en or tant qu'on y est histoire que je sois bien mobile partout avec… Sans dec, faut arrêter avec l'ambiance fin du monde là.

[addictive]

Si donc je prends les dividendes effectivement payés par l’indice S&P 500 et que je compare leur évolution historique à celle de l’or, je peux essayer de déterminer les moments où la panique est telle que les acheteurs d’or « surpayent » le métal jaune pour en quelque sorte garantir leur sécurité.

J’ai donc établi un ratio entre le cours de l’or et le paiement des dividendes depuis… 1871

En voici le résultat.

L’or est aujourd’hui plus haut qu’il n’était au moment de la dépression de 1890, plus haut que pendant la grande dépression des années 30, plus haut que quand les Japonais avaient attaqué Pearl Harbour, et a peu prés au même niveau que quand le Shah d’Iran était renversé avec la complicité active de l’administration Carter, que le pétrole triplait pendant que les Russes envahissaient l’Afghanistan.

L’or est donc dans une des plus grandes paniques à l’achat que l’Histoire ait enregistre et pour ainsi dire jamais les flux a venir des dividendes n’ont été aussi bon marché vis-à-vis de l’or.

Acheter de l’or et 2000 et vendre les actions était une bonne idée.

Source Ecowin

[h16]

tu compares des choux et des carottes. Les actions et equities valorisées en $ de 1850 , calé sur l'or, n'ont rien à voir avec les actions actuelles en USD calé sur rien du tout. Bien évidemment que le S&P marche mieux que l'or sur la durée, puisqu'il est un proxy du progrès humain (encore heureux, sinon, ce serait vraiment à pleurer). Mais actuellement, ce que la montée de l'or monte n'est pas que les gens se ruent sur l'or mais que la monnaie dégringole. La preuve : combien de personnes autour de toi, dans la rue, font la queue rue Vivienne ? La réalité, c'est l'inverse : les gens vendent massivement leur or à vil prix pour toucher des € et des $, déflation oblige ils ont besoin de thune. Ceux qui achètent de l'or sont les petits investisseurs au courant, très rarement, les hedge funds (et encore) et… les Banques Centrales (notamment russes, brésiliennes, indiennes et chinoises, comme par hasard).

"L’or est donc dans une des plus grandes paniques à l’achat que l’Histoire ait enregistré"

Tout montre que non : en 1980, il y avait des queues devant les numismates. Là, elles sont où, les queues ?

[addictive]

Pas du tout. la question de départ était "l'or est le meilleur placement jamais inventé "deux pages plus haut.

Donc, juste non.

les queues: elles sont en asie. Les achats d'or en bijoux ont été X3 depuis 5 ans. j'ai un graphique quelque part aussi.

[PJE]

Tu aurais fais plus en jouant le marchés en standard S&P en bourse sur 10 ans.

Malheureusement non.

J'ai fait une base 100 sur les 10 dernières années en comparant S&P 500 avec dividende et le prix de l'or.

J'arrive pas à insérer le graphique mais au final je termine à 545 pour l'or et 182 pour le S&P 500.

[addictive]

See chart below from World Gold Council, which shows

China was one of the few net buyers of gold in Q411

:

[Rincevent]

Sans dec, faut arrêter avec l'ambiance fin du monde là.

Si je suis en train de te parler en ce moment, c'est parce que parmi mes ancêtres, un nombre suffisant a gardé en tête que tout pouvait finir demain. C'est un avantage évolutif, chez les Juifs, tu sais.

Qui plus est, les périodes de surendettement public ont historiquement toujours mené à des crises de civilisation. Et je ne t'apprends rien en te disant que les élites ont deux choix face à une crise de civilisation : soit elles relèvent le défi et tout va bien ; soit elles ratent leur coup (pour un tas de raisons possibles) et elles sont balayées par l'ouragan de l'Histoire qui met en place d'autres élites par un certain nombre de mécanisme (historiquement, ça s'est passé par le biais de conquêtes, de colonisations, de révolutions, et demain ça prendra peut-être encore d'autres formes).

Or, tout indique que nous sommes face à la deuxième possibilité, en ce moment. Si tu as des indices qui vont dans le sens contraire, je suis preneur.

Pas du tout. la question de départ était "l'or est le meilleur placement jamais inventé "deux pages plus haut.

Ben non, la question n'a jamais été celle-ci. Ca s'appelle un strawman, je crois.

[neuneu2k]

Pas du tout. la question de départ était "l'or est le meilleur placement jamais inventé "deux pages plus haut.

Il faut avouer que c'est assez débile comme assertion vu que l'or n'est pas un produit d'investissement, on peut spéculer sur sa variation, mais on ne peut pas "investir en or".

De la a aller hurler a la mort et au retour aux heures les plus paléolithiques de notre histoire sous prétexte qu'on puisse le recommander pour d'autres raisons que de l'investissement, il y a une nuance, de fait, les gens qui veulent enterrer l'or ont généralement des arrières pensées qui ne sont l’or n'est pas un produit d'investissement, mais c’est un excellent thermomètre monétaire.

Ben non, la question n'a jamais été celle-ci. Ca s'appelle un strawman, je crois.

Accessoirement, il ne me semble pas non plus avoir lu quoi que ce soit d'aussi idiot, j'aurai réagi.

[addictive]

@ H16

Donc l'inde et la chine font 40% de la demande mondiale à l'achat. C'est pourquoi personne ne fait la queue chez nous.

Toi pas taper moi

[Rincevent]

hurler a la mort et au retour aux heures les plus paléolithiques de notre histoire

[addictive]

@neuneu2K

je suis pas d'accord. La question de " A partir de quel moment investir en or vaut il le coup" a été sur la table dans ce thread pleins de fois. Peut être que comme vous y pensez vous comme valeur refuge , vous la comprennez comme cela (la question). mais moi de l'extérieur, j'y ai AUSSI lu une demande spéculative.

Que l'on considére l'or comme une valeur refuge, je n'ai rien à redire (papier toilette, poivre coquillage, allons y)

En revanche, par le temps qui courrent, je pense Sincerement qu'investir en or est trop tard et à ce titre risqué. C'est tout ce que je dis. mais c'est pas mon pognon.

[0100011]

je ne t'apprends rien en te disant que les élites ont deux choix face à une crise de civilisation : soit elles relèvent le défi et tout va bien ; soit elles ratent leur coup (pour un tas de raisons possibles) et elles sont balayées par l'ouragan de l'Histoire qui met en place d'autres élites par un certain nombre de mécanisme (historiquement, ça s'est passé par le biais de conquêtes, de colonisations, de révolutions, et demain ça prendra peut-être encore d'autres formes).

Or, tout indique que nous sommes face à la deuxième possibilité, en ce moment. Si tu as des indices qui vont dans le sens contraire, je suis preneur.

Quoi vous ne faites pas confiance à Copé Fillon Copé Fillon euh enfin bref Jean-François Fillon pour résoudre nos problèmes actuels ?

[addictive]

oui, le split est là si je comprends bien.

1.Le vote de défiance, que je comprends bien et contre lequel je n'ai rien à dire

2.Le placement (question par exemple du début de saladetomatealonion (argh)) "a partir de quel motant cela vaut-il le coup". Et là, pour moi c'est différent dans une optique qui exclut aussi forcement le 1.

[h16]

les queues: elles sont en asie. Les achats d'or en bijoux ont été X3 depuis 5 ans. j'ai un graphique quelque part aussi.

La question, c'est pourquoi ?

Et surtout, l'autre, c'est pourquoi pas chez nous ?

[0100011]

La question, c'est pourquoi ?

Et surtout, l'autre, c'est pourquoi pas chez nous ?

La sociale-démocratie ça eu payé…

[addictive]

Sur pourquoi la chine et l'inde achete de l'or , une partie de la reponse est parce que il n'existe pas de change libre pour l'heure et donc une maniére facile de sortir son pognon si tu es chinois reste l'or.

Ceci etant dit, le jour (plus que rapide visiblement) ou le remnibi va admettre un taux de change contre d'autre monnaies ce qui est en passe d'être avec d'autres pays asiatiques alors ce jour là, les cours vont tomber d'un coup.

Gare au gorille.

[h16]

@ H16

Donc l'inde et la chine font 40% de la demande mondiale à l'achat. C'est pourquoi personne ne fait la queue chez nous.

Toi pas taper moi

Je ne tape jamais les jolies femmes

Plus sérieusement, oui, je sais que l'Inde & la Chine sont überbouliche très bull sur l'or, mais ça a plutôt tendance à renforcer ma remarque : la Chine se débarrasse actuellement des trillions de $ papier qu'elle a (fenêtre directe avec la Fed sans intermédiaire, achat d'or par tonnes depuis 2 ou 3 ans, pratique séculaire). L'Inde est dans la même position : achat d'or pour des raisons séculaires, mais surtout, ils ont une inflation galopante sur la roupie (de sansonnet) -> http://www.thehindu.com/business/Economy/article3743181.ece

Autrement dit : la Chine ne croit plus au dollar et achète de l'or, et l'Inde ne peut plus croire à la roupie et achète de l'or. Et les Européens ? Et les Américains ? Rien.

Je maintiens : pas de bulle sur l'or, effondrement des monnaies.

[NicolasB]

C'est toujours idiot de débarquer après 50 pages, mais je me pose la question pour Noël d'offrir à ma famille une pièce d'or chacun (ce que je pourrais trouver via ma banque) : vous en pensez quoi? J'ai déjà fait le coup avec les pièces d'argent de notre région il n'y a pas longtemps mais je me dis qu'un peu d'or ne ferait pas de mal.

[addictive]

@ c'est pas pour chitah que je disais ça

@nicolasB

Ben euh, ils pourront pas t'en vouloir c'est certain.

[sans]

C'est toujours idiot de débarquer après 50 pages, mais je me pose la question pour Noël d'offrir à ma famille une pièce d'or chacun (ce que je pourrais trouver via ma banque) : vous en pensez quoi? J'ai déjà fait le coup avec les pièces d'argent de notre région il n'y a pas longtemps mais je me dis qu'un peu d'or ne ferait pas de mal.

Idée cool, mais chère, mais si tu as les moyens c'est cool. Puisque c'est pour offrir, prend-en des jolies.

[addictive]

Je ne tape jamais les jolies femmes

Plus sérieusement, oui, je sais que l'Inde & la Chine sont überbouliche très bull sur l'or, mais ça a plutôt tendance à renforcer ma remarque : la Chine se débarrasse actuellement des trillions de $ papier qu'elle a (fenêtre directe avec la Fed sans intermédiaire, achat d'or par tonnes depuis 2 ou 3 ans, pratique séculaire). L'Inde est dans la même position : achat d'or pour des raisons séculaires, mais surtout, ils ont une inflation galopante sur la roupie (de sansonnet) -> http://www.thehindu....icle3743181.ece

Autrement dit : la Chine ne croit plus au dollar et achète de l'or, et l'Inde ne peut plus croire à la roupie et achète de l'or. Et les Européens ? Et les Américains ? Rien.

Je maintiens : pas de bulle sur l'or, effondrement des monnaies.

Alors, les observateurs de terrains pensent que la chine cherchent à creer son bretton woods d'ou l'accumulation bullish pour avoir le coté "on a de l'or , on a une monnaie serieuse" . Des séminaires sur l'asie ou j'ai été j'ai compris ceci. L'idée serait pour les chinois de dire aux autres asiat "Ecoutez les gars arretont d'indexer nos trades sur le dollars US, je vous securise sur le renminbi avec un taux de change fixe (garanti pour mes banques blindées en or).

Le mouvement d'aprés si cette histoire fonctionne car elle est déja en marche à shangaï par exemple, sera effectivement le change du renmibi assez vite car c'est un peu comme etre enceinte, on l'est pas à moitié et avoir un change partiel est à terme utopique.

Donc, les financiers partent du double constat suivant:

Celui de départ qui dit " quand le dolar baisse l'or monte et inversement" (donc bon si les US arretent leurs conneries/ faudra bouger vite)

le second plus récent: si le yuan fonctionne comme ils prévoient, le 1 lui sera obsoléte et si dans un premier temps tu vas avoir un marché tenu par les banques chinoises sur l'or, le jour ou comme le dollar en son temps, la monnaie ne sera plus tenue, le cours saute aussi (comme en 72/73). mais d'aprés les observateurs, les choses pourraient bouger beaucoup plus vite.

Voila, aprés, je dis ça je dis rien

[NicolasB]

Idée cool, mais chère, mais si tu as les moyens c'est cool. Puisque c'est pour offrir, prend-en des jolies.

Nous ne sommes que trois dans la famille… Et mon intention était effectivement d'en prendre des jolies. (pas l'édition à 5.000 €, je n'ai pas encore de tels moyens!)

[addictive]

C'est un papier interne pour les investisseurs mais

Following the announcement of QE3, investors piled into equities (according to a recent report from the Morgan Stanley prime brokerage team, long-short equity hedge fund net and gross exposures are at a high for the year). Clearly, the view was that the Fed’s easy monetary policy would help push asset prices higher.

When this did not happen, investors latched on to the belief that the US election would bring closure and the end of political uncertainty. Now, with the election behind us, and with investors having little to look forward to but tax increases, the hopes of the bulls are pinned on a year-end rally. But what happens after that? In fact, how likely is a year-end rally when the promise of higher capital gains taxes and higher income tax rates on the rich is triggering “tax-efficient” selling in the more over-owned, best recently performing equities (Apple, IBM, Amazon…)? With investors trimming their holdings in the best performing names ahead of feared changes to tax policy, the best US equity strategy for the coming months may well be a “Dogs of the Dow” type of approach?

Not that this is the end of the world. The US equity markets have outperformed handsomely in the past couple of years and may simply be due for a period of underperformance. The question, of course, is against whom? Japan’s political paralysis is quietly pushing a number of Japan’s largest exporters closer to the brink. Europe is a complete mess where an unfolding recession in France could well trigger a panic amongst investors. Southeast Asian equity valuations are no longer massively compelling.

So almost by a process of elimination, we return to China where, at the margin, the news continues to improve. And if, as we believe, the upcoming Chinese leadership confirms China’s gradual embrace of financial reform, then the recent outperformance of the Chinese equities, fixed income and currency markets should be just the start of something much more interesting. After all, markets are made at the margin. If China’s policymakers can be seen to embrace a stable monetary policy and a strong currency, while the West is led by tax and spend types in the mold of Presidents Hollande and Obama, then the shifts in the relative prices of a number of assets could be quite large.

Mais ce sont des financiers, pas des particuliers, c'est sur.

[h16]

"Ecoutez les gars arretont d'indexer nos trades sur le dollars US, je vous securise sur le renminbi avec un taux de change fixe (garanti pour mes banques blindées en or).

Ce qui, à mon avis (jdcjdr moi aussi) se traduirait par une hausse violente de l'or (ou, disons plutôt une baisse du dollar relativement à l'or), puisque c'est un aveu qu'1.7 milliards d'individus n'ont plus confiance dans le $.

Mais ce sont des financiers, pas des particuliers, c'est sur.

Les marchés asiatiques en général ont de bons atouts. Celui de la Chine est encore incertain (la bulle immobilière locale n'a pas fini d'éclater ce me semble). Je serais prudent les concernant. Mais ils ont plus de place vers le haut que les Européens, c'est sûr, pour lesquels la seule direction sera le bas.

[WBell]

Un truc que j'imagine mal, c'est juste l'autorisation de convertir du renminbi en d'autres monnaies pour le grand public chinois. Comme il est interdit d'avoir un compte épargne retraite si pas de dérogation du gouvernement, les chinois achètent un appartement (et maintenant deux et trois) pour placer ces économies (en plus, ça aide à alimenter la bulle immobilière et les villes fantômes).

Si le PC chinois autorise la conversion en devises étrangères, les chinois vont convertir (=acheter massivement) des devises étrangères (et de l'or). Deux conséquences :

1) la bulle immobilière, qui s'essouffle en ce moment là bas, éclate (donc entreprises de BTP en faillites et main d’œuvre au chômage).

2) les banques chinoises se retrouvent bourrées de monnaies/obligs étrangères/ (de pays qui se cassent la figure, rappelons le. Surtout que l'achat massif de devises desdits pays va faire baisser leurs taux et leur permettre de s'endetter encore un peu plus, Madame La Marquise - ce qui va accentuer leur situation catastrophique!)

Le PC chinois laisserait passer ça ?

[neuneu2k]

Je ne suis pas du tout convaincu que les chinois convertiraient massivement en devises étrangeres (ceux qui ont du capital et souhaitent le faire le font déjà via hong kong), et en or, ils le font déjà.

[addictive]

Comme neuneu, je ne pense pas qu'ils convertiraient massivement surtout si le gouvernement s'applique comme il le fait à créer un systéme paralléle au US Dollar. En revanche, comme une grande partie du marché de l'or (40%) est tenu par l'asie, le jour ou cela s'ouvre, l'attrait de l'or sera perdu pour eux.

@ h16

C'était aussi l'enjeu des derniéres élections car si Obama sautait, Bernbanke aussi( enfin sa femme aurait eu une maladie necissitant qu'il passe du temps avec elle). La FED manipule sa monnaie et pratique de l'avis des financiers une politique de faux prix qui,en pratique, rend tous le monde mal à l'aise sur le dollar US.

Pas à cause de l'economie Américaine per se mais bien à cause des manipulations dans le systéme actuel.

Alors, oui, le dollar bof en ce moment.

[addictive]

Un truc que j'imagine mal, c'est juste l'autorisation de convertir du renminbi en d'autres monnaies pour le grand public chinois. Comme il est interdit d'avoir un compte épargne retraite si pas de dérogation du gouvernement, les chinois achètent un appartement (et maintenant deux et trois) pour placer ces économies (en plus, ça aide à alimenter la bulle immobilière et les villes fantômes).

Si le PC chinois autorise la conversion en devises étrangères, les chinois vont convertir (=acheter massivement) des devises étrangères (et de l'or). Deux conséquences :

1) la bulle immobilière, qui s'essouffle en ce moment là bas, éclate (donc entreprises de BTP en faillites et main d’œuvre au chômage).

2) les banques chinoises se retrouvent bourrées de monnaies/obligs étrangères/ (de pays qui se cassent la figure, rappelons le. Surtout que l'achat massif de devises desdits pays va faire baisser leurs taux et leur permettre de s'endetter encore un peu plus, Madame La Marquise - ce qui va accentuer leur situation catastrophique!)

Le PC chinois laisserait passer ça ?

L'immobilier se porte pas si mal. Il y a eu une baisse mais cela repartait dernierement.

Les banques chinoises ont de l'or et peu de devises etrangéres. L'idée du change serait avec le vietnam, la corée etc etc dans une optique commerciale d'échange. Pourquoi en pratique indexer comme actuellement des prix d'achats de montures de lunettes à la corée sur le dollar US? Partant de ce constat, l'idée est de dire (pour Pékin) ; on vous garantie un taux de change fixe entre Yuan/won sans réference au dollar US.

Et ceci pour l'ensemble des échanges asiatiques.

Pour sortir toute les références commerciales au dollar.

Les banques chinoises sont bien trop malignes pour aller acheter de l'euro. Personne ne le fait plus que sous la contrainte depuis 2002 !

[addictive]

@wbell

Si tu lis l'anglais

(si tu le veux en entier, en mp)

Social housing has clearly changed the composition of new housing supply significantly. But to assess whether the scale of new supply is appropriate or not, we need some understanding of the fundamentals of demand. These are essentially population growth and rising living standards.

First, China’s urban population has grown historically by about 20m people a year. Even if growth falls to 15m per year over the next decade, about 400m sq m of new housing a year will be necessary to satisfy the new demand, from both new urban households and rural migrants. This estimate assumes that all urban natives demand the current average of 100 sq m housing units, and that rural migrants, who are much poorer, demand units half that size. While the entire social housing program is notfile:///page4image6800devoted to rural migrants, we think the government will increasingly push for the program to focus more on their needs.

Second, rising living standards are translating into demand for larger accommodation.

Over the decade of 2001-11, urban per capita living space has grown by 0.8 sq m a year, from 24.5 sq m in 2002 and to 32.7 sq m in 2011. If this trend continues, and per capita living space reaches 40 sq m by 2020, we should see a net increase of 390m sq m to meet this upgrading demand in 2012, and an average increase of 420m sq m per year to 2020. These figures could of course overestimate future upgrading demand, coming as they do from a decade of booming growth. But the trajectory of China’s urban per capita living space has followed Taiwan with a lag of 15 years, so 40 sq m of living space per capita by 2020 is not out of line with Taiwan’s 41 sq m in 2005. As modern housing accounts for less than 40% of the urban housing stock, many Chinese still living in older state housing will continue to upgrade to newer and larger market housing. Social housing has clearly changed the composition of new housing supply significantly.

Donc en gros, les besoins doivent être sur les migrations de 20m par an dans les villes. Couplés au fait que là ou avant les urbains se contentaient de 46 sqm2 je crois, les besoins sont vers des appartements plus grands et cela tient la demande de logement. De plus, visiblement, le gouvernement considére cela désormais comme une action publique. Donc, on s'en fait pas trop pour le marché immobilier chinois.

mais les journalistes aiment bien, je sais :-)