Acheter du métal, de l'or, de l'argent ...

[Fenster]

Moi j'ai reçu ma once John Galt.

[h16]

  neuneu2k a dit :

Je cherche un plan B pour quand le pognon va revenir :-(

http://www.silber-corner.de/

Pour le moment, ça marche. Je dois recevoir un paquet demain lundi

[Fenster]

Une question me taraude. Les onces d'or neuves z'en pensez quoi?? Ca vaut le coup ou mieux vaut s'en tenir aux pièces d'investissement classiques (napo, libertad etc)?

[Hank Rearden]

  Fenster a dit :

Moi j'ai reçu ma once John Galt.

oh p'tain, je veux la même. Ça s'achète où ?

  Fenster a dit :

Une question me taraude. Les onces d'or neuves z'en pensez quoi?? Ca vaut le coup ou mieux vaut s'en tenir aux pièces d'investissement classiques (napo, libertad etc)?

Aucune valeur numismatique par rapport aux Napoléons et autres Louis. Ça vaut le poids du métal. Mais tenir une grosse pièce d'une once d'or pur (ou plusieurs ) dans la main, c'est…comment dire… intéressant.

[Fenster]

  Hank Rearden a dit :

oh p'tain, je veux la même. Ça s'achète où ?

ici : http://www.proudproducers.com/proddetail.php?prod=Silver1

  Citation

Aucune valeur numismatique par rapport aux Napoléons et autres Louis. Ça vaut le poids du métal. Mais tenir une grosse pièce d'une once d'or pur (ou plusieurs ) dans la main, c'est…comment dire… intéressant.

Pas de prime mais en gros c'est la classe d'en avoir quoi…

[Hank Rearden]

  Fenster a dit :

ici : http://www.proudproducers.com/proddetail.php?prod=Silver1

Merci

[h16]

  Fenster a dit :

Pas de prime mais en gros c'est la classe d'en avoir quoi…

45$ pour une once à 30$, ça fait tout de même une jolie différence.

La pièce d'argent Maple Leaf (1 oz), on peut la toucher autour de 35 $. Ca fait 10$ de moins à l'once.

[john_ross]

  h16 a dit :

La pièce d'argent Maple Leaf (1 oz), on peut la toucher autour de 35 $. Ca fait 10$ de moins à l'once.

Go Habs Go!

[Hank Rearden]

  h16 a dit :

45$ pour une once à 30$, ça fait tout de même une jolie différence.

La pièce d'argent Maple Leaf (1 oz), on peut la toucher autour de 35 $. Ca fait 10$ de moins à l'once.

C'est le prix du fétichisme. C'est une once "John Galt" voyons…Sinon, effectivement pour un investissement, la pièce canadienne est largement supérieure.

[Kevinz]

  Fenster a dit :

Moi j'ai reçu ma once John Galt.

Il y a l'once Mises aussi:

http://blog.mises.org/10624/the-mises-silver-coin/

Mais j'aurais pris celle là si je pouvais encore la trouver vers les 60-80$

http://cgi.ebay.com/1-Ounce-RON-PAUL-999-S…=item33650af8fb

  h16 a dit :

http://www.silber-corner.de/

Pour le moment, ça marche. Je dois recevoir un paquet demain lundi

Idem.

Très pro jusqu'à présent.

Plus qu'à vérifier qu'il y a bien tout ce qu'il faut dans le paquet :}

[Boisguilbert]

En dehors de l'aspect purement fétichiste, pensez vous qu'il y ait un réel intérêt a acheter de l'or en pièce ? A lire plusieurs articles sur le net ( http://www.loretlargent.info/or/acheter-16…ngot-en-or/361/ ), le système de prime sur les pièces permet une plus value a la vente toujours supérieure a celle des lingots. Pour un étudiant qui voudrait investir 400e par mois en or (moi par exemple ^–^) quel achat conseilleriez vous ? Pièces de 10 F or Nap ou lingot de 10g ?

[h16]

Les pièces. Un lingot, tu dois le faire réévaluer dès qu'il sort de la banque.

[Hank Rearden]

  Boisguilbert a dit :

En dehors de l'aspect purement fétichiste, pensez vous qu'il y ait un réel intérêt a acheter de l'or en pièce ?

Personnellement, je vois cela comme un système d'assurance en cas de cataclysme économique (inflationniste par exemple). Maintenant, il ne faut pas exagérer l'investissement en or ou argent et tomber dans le fétichisme des métaux précieux justement.

[Kevinz]

  kevinz a dit :

Plus qu'à vérifier qu'il y a bien tout ce qu'il faut dans le paquet :}

RAS.

Parfait

[gdm]

  Hank Rearden a dit :

Personnellement, je vois cela comme un système d'assurance en cas de cataclysme économique (inflationniste par exemple). Maintenant, il ne faut pas exagérer l'investissement en or ou argent et tomber dans le fétichisme des métaux précieux justement.

A mon avis, conserver de l'or n'est pas une bonne idée pour prévenir le risque d'une grande inflation. En effet, posséder des actions de certaines sociétés me semble moins risqué. Certaines sociétés multinationales savent s'adapter aux variations de cours de la monnaie. Posséder 10% de son patrimoine en or est risqué, non productif sur une longue période, et spéculatif. En cas de grande inflation dans une zone économique, certaines sociétés gèreront avec succès ces variations de la valeur de monnaie. La valeur de leur actions augmenteront alors en compensant l'inflation.

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

A mon avis, conserver de l'or n'est pas une bonne idée pour prévenir le risque d'une grande inflation. En effet, posséder des actions de certaines sociétés me semble moins risqué. Certaines sociétés multinationales savent s'adapter aux variations de cours de la monnaie. Posséder 10% de son patrimoine en or est risqué, non productif sur une longue période, et spéculatif.

Juste par curiosité, vous avez des actions, gdm?

Sinon sur le fait que posséder 10% d'or serait risqué, il faut vite que tu écrives à JC Trichet pour l'en informer. Car figure-toi qu'à la BCE ils détiennent environ cette proportion d'or dans leur bilan! Heureusement que tu es là et que tu vas pouvoir les remettre dans le droit chemin, hein…

Le maitre mot en matière d'investissement c'est la diversification. Donc avoir des actions, c'est bien. Personnellement mon portefeuille action représente environ 40% de ce que je possède. Il est hors de question que je me fasse complice du système en ayant le reste en cash. Donc pour le reste, c'est or. De toute façon si l'or représente une telle proportion, c'est pas de ma faute. Avant la répartition était plutot 70% actions, 30% or. Mais avec les variations qu'on connait au cours des dernières années, ça a changé tout seul. En quelque sorte c'est le marché qui fixe la répartition de mon épargne automatiquement. Et j'ai tendance à penser que le marché est plus sage que moi en matière d'investissement.

[h16]

La remarque est intéressante.

[Chitah]

  Nicolas Azor a dit :

Le maitre mot en matière d'investissement c'est la diversification. Donc avoir des actions, c'est bien. Personnellement mon portefeuille action représente environ 40% de ce que je possède. Il est hors de question que je me fasse complice du système en ayant le reste en cash. Donc pour le reste, c'est or. De toute façon si l'or représente une telle proportion, c'est pas de ma faute. Avant la répartition était plutot 70% actions, 30% or. Mais avec les variations qu'on connait au cours des dernières années, ça a changé tout seul. En quelque sorte c'est le marché qui fixe la répartition de mon épargne automatiquement. Et j'ai tendance à penser que le marché est plus sage que moi en matière d'investissement.

J'en suis bien d'accord, cependant, j'ajouterai quelques remarques en vrac :

- 60% d'actions, c'est quand même beaucoup je trouve, mais peut-être parles-tu de valeurs mobilières en général (qui comprennent les actions, les obligations, etc.)

- si il est vrai qu'une observation du marché est utile, il faut savoir que ce sont sur les cas borderline que l'on peut tout perdre ou gagner des plus-values hallucinantes. Le meilleur exemple de cela est le private equity, et notamment le capital risque, où un portefeuille de valeurs lambda peut voir la moitié de ses investissements aller au tapis et n'être que de la perte, et en avoir un ou deux où l'investissement est multiplié par 50 ou 100 en quelques années. Et sur ces cas borderline, par définition, le marché n'existe pas.

[Nicolas Azor]

  Chitah a dit :

J'en suis bien d'accord, cependant, j'ajouterai quelques remarques en vrac :

- 60% d'actions, c'est quand même beaucoup je trouve, mais peut-être parles-tu de valeurs mobilières en général (qui comprennent les actions, les obligations, etc.)

Non, je ne possède aucune obligation. Je ne sais même pas comment on s'y prend pour en acheter quand on est un particulier. Sauf à avoir recours aux SICAV, assurance vie et autres fonds, mais pour moi ces instruments ont des frais de gestion exorbitants et une fiscalité incompréhensible. Ces machins me donnent la migraine.

[gdm]

  Nicolas Azor a dit :

Le maitre mot en matière d'investissement c'est la diversification. Donc avoir des actions, c'est bien. Personnellement mon portefeuille action représente environ 40% de ce que je possède. Il est hors de question que je me fasse complice du système en ayant le reste en cash. Donc pour le reste, c'est or. De toute façon si l'or représente une telle proportion, c'est pas de ma faute. Avant la répartition était plutot 70% actions, 30% or. Mais avec les variations qu'on connait au cours des dernières années, ça a changé tout seul. En quelque sorte c'est le marché qui fixe la répartition de mon épargne automatiquement. Et j'ai tendance à penser que le marché est plus sage que moi en matière d'investissement.

La valeur de l'or provient d'une demande monétaire et d'une demande non monétaire. La demande non monétaire est la joaillerie et l'industrie. La demande monétaire inclue la monnaie et la part d'or dans les patrimoine des épargnants. La valeur non monétaire est ce qui fonde la valeur monétaire. Ces deux demandes existent et sont distinctes. Il existe peut-être des moyens de mesurer chacune des deux demandes.

La valeur initiale de l'or était fondée sur sa qualité comme bijou et sur ses qualités électriques et mécaniques comme métal. Une minorité d'amateurs suffit pour donner de la valeur à une marchandise. Ainsi dans un camp de prisonniers, les cigarettes deviennent vite une monnaie, même pour les non-fumeurs. Une mauvaise nouvelle médicale détourne les fumeurs de fumer. Ou bien l'arrivée d'un produit concurrent, meilleur et sans risque. Si le nombre des non fumeurs chute en dessous d'un certain seuil, la valeur non monétaire de la cigarette chutera. Et la demande non monétaire de la cigarette chutera ensuite. Et la demande monétaire de la cigarette chutera de même.

Ce mécanisme de double demande pour la cigarette vaut aussi pour l'or. Si la mode remplace le bijou en or par un plastic doré de luxe, si un matériau remplace l'or dans l'électronique, La demande non monétaire de l'or chutera. Pendant qq temps, la bulle spéculative perdurera. Ensuite, tôt ou tard, la demande monétaire d'or chutera. Il s'en suivra donc une chute de la valeur de l'or.

[jabial]

  gdm a dit :

Ensuite, tôt ou tard, la demande monétaire d'or chutera.

Pourquoi ?

[ikichi]

j'ai acheté de l'or et j'ai aucun problème, mais j'aurais quelques questions.

Si j'ai bien compris le but d'acheter de l'or ou de l'argent est avant tout de se protéger de la gestion alarmante des banques centrales et de l'inflation qu'elles crééent. Mais le taux d'interêt des banques n'est pas justement censé couvrir l'inflation ?

Deuxiement, si l'or et l'argent étaient aussi intéressants, pourquoi Warren Buffet n'investit pas là-dedans ?

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

Ce mécanisme de double demande pour la cigarette vaut aussi pour l'or. Si la mode remplace le bijou en or par un plastic doré de luxe, si un matériau remplace l'or dans l'électronique, La demande non monétaire de l'or chutera. Pendant qq temps, la bulle spéculative perdurera. Ensuite, tôt ou tard, la demande monétaire d'or chutera. Il s'en suivra donc une chute de la valeur de l'or.

Les bijoux en toc, ça existe. Ils sont même plus abondants que les vrais bijous. Des métaux qui ressemblent à l'or, y'en a plein. Les pièces de 10, 20 et 50 centimes d'euro sont faites avec cet alliage qu'on appelle "l'or nordique" et qui ne contient pas un atome d'or.

Un matériau qui remplacerait l'or dans l'industrie ou la joaillerie ne remplacerait pas l'or comme outil monétaire, car vous semblez oublier une chose: l'or ne se manufacture pas. C'est ça qui fait l'essentiel de son intérêt en matière de monnaie. L'impossibilité physique de sa fabrication ex-nihilo garantie son intégrité comptable. Les diamants depuis peu peuvent être synthétisés. Du coup ils ont beaucoup perdu en tant que moyen de réserve de valeur. Pourtant un diamant reste un diamant. Quand un jour on synthétisera l'or de façon efficace, alors là l'or perdra sa valeur monétaire. Pas avant.

Quand quelqu'un possède beaucoup d'or, c'est que, par un moyen ou un autre, il est parvenu à faire en sorte que d'autres personnes le lui donnent. Sauf à imaginer qu'il est un dictateur sanguinaire ou un voleur très habile, il a forcément obtenu cet or par l'échange marchand. C'est ça qui rend utile l'or en tant que monnaie. Sa quantité sur Terre est fixe. Cette fixité nous évite d'avoir à nous fier en la probité d'un banquier. C'est un outil naturel de comptabilité décentralisée. Comme l'encre est un outil pour l'écriture.

Si une monnaie dépendait à ce point de l'utilité non monétaire, il y a plein d'autres choses qu'on utiliserait. L'or ne sert pas à grand chose, vraiment. C'est un bien de "luxe". Or pour moi le luxe, c'est le superflu. C'est justement parce qu'on en a pas réellement besoin en tant que tel qu'on l'utilise comme monnaie. Les monnaies de cuivre ont longtemps été utilisée, mais on s'est vite trouvé à cours. Parce qu'on avait besoin du cuivre dans l'industrie. L'or, on peut s'en passer pour la plupart des usages industriels.

Mais il n'y a rien de mieux que l'or pour servir de monnaie physique non basée sur la confiance envers un agent économique particulier.

[Nicolas Azor]

  ikichi a dit :

Deuxiement, si l'or et l'argent étaient aussi intéressants, pourquoi Warren Buffet n'investit pas là-dedans ?

Parce qu'il est un investisseur avisé et qu'il sait où placer son argent.

Si j'avais le même savoir-faire que lui, je n'investirais pas 40% en actions, mais bien 100%.

L'or c'est ce qu'on achète quand on ne sait plus quoi faire de ses sous.

En d'autres termes, Warrent Buffet est un investisseur, pas un épargnant. Or l'or est un actif financier improductif. C'est un produit d'épargne, pas d'investissement.

[gdm]

  jabial a dit :

Pourquoi ?

Selon un post de xara, "le théorème de régression monétaire montre que les intermédiaires des échanges ne peuvent émerger que sur la base de biens qui avaient auparavant une utilité en usage direct et donc un pouvoir d'achat en terme d'autres biens". Or je prenais l'hypothèse de circonstances qui conduirait à ce que l'utilité de l'or "en usage direct" chuterait. En suivant ce théorème de régression, la valeur de la monnaie s'effondrerait alors. La question se pose alors de savoir en dessous de quel seuil d' "usage direct", l'usage monétaire de l'or chuterait.

La bulle spéculative de l'or est bien installée et semble durer. Ce jugement d'une valeur sur l'or est un phénomène sociologique de grande ampleur. Il mérite d’être analysé. Cette trop grande valeur de l'or semble contredire temporairement le théorème de régression de Mises. La concurrence d'une autre commodity pourrait être le déclencheur d'une chute soudaine de la valeur de l'or.

[gdm]

  Nicolas Azor a dit :

Les bijoux en toc, ça existe. Ils sont même plus abondants que les vrais bijous. Des métaux qui ressemblent à l'or, y'en a plein. Les pièces de 10, 20 et 50 centimes d'euro sont faites avec cet alliage qu'on appelle "l'or nordique" et qui ne contient pas un atome d'or.

Oui. Certains aiment tout autant regarder une reproduction que l'original d'un tableau. Mais d'autres préfèrent l'original. Certains acceptent de payer un million de fois plus cher pour posséder l'original. Il en est de même pour les bijoux en or. Tant qu'il existera suffisamment d'amateurs d'or qui veulent des bijoux en vrai or, leur demande d'or contribuera à la demande non monétaire d'or. Et la demande non monétaire d'or d'une minorité est la cause de la valeur monétaire de l'or. C'est, en d'autres termes, le message que propose le théorème de régression de Mises.

  Nicolas Azor a dit :

Un matériau qui remplacerait l'or dans l'industrie ou la joaillerie ne remplacerait pas l'or comme outil monétaire, car vous semblez oublier une chose: l'or ne se manufacture pas. C'est ça qui fait l'essentiel de son intérêt en matière de monnaie. L'impossibilité physique de sa fabrication ex-nihilo garantie son intégrité comptable. Les diamants depuis peu peuvent être synthétisés. Du coup ils ont beaucoup perdu en tant que moyen de réserve de valeur. Pourtant un diamant reste un diamant. Quand un jour on synthétisera l'or de façon efficace, alors là l'or perdra sa valeur monétaire. Pas avant.

Votre argument sur la production d'or ne me convainc pas. Plus l'or est cher, plus les mines d'or investissent pour en trouver. Les mineurs d'or continuent à trouver autant d'or que le leur demande le marché, mis avec un certain retard. Ce retard de la production serait peut-être une cause de la surchauffe momentanée du cours de l'or.

  Nicolas Azor a dit :

Quand quelqu'un possède beaucoup d'or, c'est que, par un moyen ou un autre, il est parvenu à faire en sorte que d'autres personnes le lui donnent. Sauf à imaginer qu'il est un dictateur sanguinaire ou un voleur très habile, il a forcément obtenu cet or par l'échange marchand. C'est ça qui rend utile l'or en tant que monnaie. Sa quantité sur Terre est fixe. Cette fixité nous évite d'avoir à nous fier en la probité d'un banquier. C'est un outil naturel de comptabilité décentralisée. Comme l'encre est un outil pour l'écriture.

Vous rappelez que l'or est une marchandise. Je ne vois pas en quoi ce serait un argument dans notre débat. Ensuite, votre argument sur la "fixité de l'or" ne me semble pas pertinent. En effet, la production des mines d'or serait un meilleur argument. Votre argument sur la probité d'un banquier ne me convainc pas non plus. En effet, les commerçants sont honnêtes sinon, ils périclitent rapidement. Lorsque l’État, voleur par nature, se fait banquier, il est évidement malhonnête. Votre argument sur une "comptabilité décentralisée" n'est pas spécifique à l'or.

  Nicolas Azor a dit :

Si une monnaie dépendait à ce point de l'utilité non monétaire, il y a plein d'autres choses qu'on utiliserait. L'or ne sert pas à grand chose, vraiment. C'est un bien de "luxe". Or pour moi le luxe, c'est le superflu. C'est justement parce qu'on en a pas réellement besoin en tant que tel qu'on l'utilise comme monnaie. Les monnaies de cuivre ont longtemps été utilisée, mais on s'est vite trouvé à cours. Parce qu'on avait besoin du cuivre dans l'industrie. L'or, on peut s'en passer pour la plupart des usages industriels.

L'or est un produit de luxe. Et le luxe est nécessaire quelque soit sa richesse. L'or est aujourd’hui un signe de richesse et de beauté, et même en quantité infime. Votre argument sur le luxe de l'or me semble excellent. Il répond à la durabilité de l’engouement de l'or. Mais il ne contredit pas le"risque" d'un concurrent pour l'or qui réduirait la valeur de l'or.

  Nicolas Azor a dit :

Mais il n'y a rien de mieux que l'or pour servir de monnaie physique non basée sur la confiance envers un agent économique particulier.

L'or est une bonne monnaie parmi d'autres bonnes monnaies. Elle n'est pas le seule bonne monnaie possible. Chaque monnaie a ses avantages et ses inconvénients.

[Nicolas Azor]

  gdm a dit :

Votre argument sur la production d'or ne me convainc pas. Plus l'or est cher, plus les mines d'or investissent pour en trouver. Les mineurs d'or continuent à trouver autant d'or que le leur demande le marché, mis avec un certain retard. Ce retard de la production serait peut-être une cause de la surchauffe momentanée du cours de l'or. Vous rappelez que l'or est une marchandise. Je ne vois pas en quoi ce serait un argument dans notre débat. Ensuite, votre argument sur la "fixité de l'or" ne me semble pas pertinent. En effet, la production des mines d'or serait un meilleur argument

Il n'y a pas de miracle en matière de production d'or. Sa quantité dans la croute terrestre est fixe, et ça fait 6 mille ans que les hommes s'évertuent à l' extraire. L'extraction d'une ressource finie obéit à des lois statistiques et économiques bien connues, mais in fine on aboutit toujours à un pic de production suivi d'une lente diminution.

  Citation

L'or est une bonne monnaie parmi d'autres bonnes monnaies. Elle n'est pas la seule bonne monnaie possible. Chaque monnaie a ses avantages et ses inconvénients.

Je n'ai pas dis que c'était la seule bonne monnaie possible. J'ai dit qu' "il n'y a rien de mieux que l'or pour servir de monnaie physique non basée sur la confiance envers un agent économique particulier."

Oui il y a plusieurs types de monnaies, mais dans le domaine des monnaies physiques non basées sur la confiance envers un tiers particulier, l'or est la meilleure.

[Rincevent]

  Nicolas Azor a dit :

on aboutit toujours à un pic de production suivi d'une lente diminution.

Théorème de Rolle rules.

Edit : non, tout compte fait, Théorème des bornes de Weierstrass rules.

[Nicolas Azor]

  Rincevent a dit :

Théorème de Rolle rules.

Edit : non, tout compte fait, Théorème des bornes de Weierstrass rules.

Euh… non je crois que ta première intuition était la bonne. Je crois que c'est bien une application directe du théorème de Rolle.

[Rincevent]

  Nicolas Azor a dit :

Euh… non je crois que ta première intuition était la bonne. Je crois que c'est bien une application directe du théorème de Rolle.

Weierstrass a besoin de bien moins d'hypothèses, pour un résultat tout aussi satisfaisant. Et encore, je suis certain qu'on peut faire encore plus simple, avec des suites.