Hr77 Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Ma question est simple : qu'est ce qui empêcherait une compagnie pétrolière d'engager une armée privée pour envahir un territoire étranger et exploiter son pétrole ensuite ? Bien sûr, on pourra parler de l'image très dégradée de la compagnie pétrolière ensuite, etc. Mais dans tous les cas, le pétrole est une ressource si vitale qu'on ne risque pas de lui en faire grief longtemps.
Randian shithead Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 La même chose qui empêche des états d'envahir un territoire étranger avec leur armée régulière pour y exploiter le pétrole.
José Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Ma question est simple : qu'est ce qui empêcherait une compagnie pétrolière d'engager une armée privée pour envahir un territoire étranger et exploiter son pétrole ensuite ? Simplement le fait que cela coûte trop cher et n'est absolument pas rentable. Se ruiner pour faire la guerre, c'est la spécialité des États seulement.
0100011 Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 A contrario : est ce qu'une quelconque forme d'organisation politique peut empêcher une armée de prendre le contrôle d'un territoire ? En se battant à coup de textes de lois régulateurs ?
Chitah Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Simplement le fait que cela coûte trop cher et n'est absolument pas rentable. Se ruiner pour faire la guerre, c'est la spécialité des États seulement. Exactement. Autre élément pour compléter Lucilio : lorsqu'un Etat envahit un territoire pour le pétrole, ceux qui paient (tous les contribuables) et ceux qui raflent la mise (compagnie X et Y) ne sont pas du tout les même personnes. En revanche, dans un cas privé, celui qui paie l'invasion (la compagnie) est la même que celle qui rafle la mise, donc nécessairement, un calcul coût-avantage se fait. Enfin dernier détail : dans l'Histoire, la vraie, des Etats qui attaquent pour tout piquer, on a un milliard d'exemple, des organisations privées qui font la même chose, c'est plus rare. A contrario : est ce qu'une quelconque forme d'organisation politique peut empêcher une armée de prendre le contrôle d'un territoire ? En se battant à coup de textes de lois régulateurs ? Ca s'appelle l'ONU, dont l'a spécialité est d'envoyer des lettres de protestation!!!! Avec, bien évidemment, le succès éclatant que l'on connait.
Tremendo Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Autre élément pour compléter Lucilio : lorsqu'un Etat envahit un territoire pour le pétrole, ceux qui paient (tous les contribuables) et ceux qui raflent la mise (compagnie X et Y) ne sont pas du tout les même personnes. En revanche, dans un cas privé, celui qui paie l'invasion (la compagnie) est la même que celle qui rafle la mise, donc nécessairement, un calcul coût-avantage se fait. Si la compagnie privée se met à spolier les habitants des territoires conquis, alors ça devient rentable. Enfin dernier détail : dans l'Histoire, la vraie, des Etats qui attaquent pour tout piquer, on a un milliard d'exemple, des organisations privées qui font la même chose, c'est plus rare. C'est pas faux. Bon argument. La même chose qui empêche des états d'envahir un territoire étranger avec leur armée régulière pour y exploiter le pétrole. Peut-être parce qu'en face il y a un Etat, mais imaginons que ce soit un ilot anarcap, l'Etat en question envahit le territoire anarcap.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Ma question est simple : qu'est ce qui empêcherait une compagnie pétrolière d'engager une armée privée pour envahir un territoire étranger et exploiter son pétrole ensuite ? Bien sûr, on pourra parler de l'image très dégradée de la compagnie pétrolière ensuite, etc. Mais dans tous les cas, le pétrole est une ressource si vitale qu'on ne risque pas de lui en faire grief longtemps. Sans une armée de contribuables pour raquer pendant dix ans derrière, ce n'est pas une opération qu'une compagnie pétrolière peut faire, même du temps de la Standard Oil. Il est moins risqué pour elle d’acheter le pétrole pour le revendre que d’essayer de le voler, et éventuellement se faire détruire par ses ennemis (armée privée, services de sécurité etc..). Donc, concurrence, droits de propriété, voila ce qui peut empêcher des entreprises fortunées d'agir en Etat. Bien sur, rien ne peut résister a la Chuck Norris Corporation s’il décide de s’y mettre, qu’on soit en nanarcapie ou en Corée du Nord.
Tremendo Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Sans une armée de contribuables pour raquer pendant dix ans derrière, ce n'est pas une opération qu'une compagnie pétrolière peut faire, même du temps de la Standard Oil.Il est moins risqué pour elle d’acheter le pétrole pour le revendre que d’essayer de le voler, et éventuellement se faire détruire par ses ennemis. Donc, concurrence, droits de propriété, voila ce qui peut empêcher des entreprises fortunées d'agir en Etat. Bien sur, rien ne peut résister a Chuck Norris Corporation s’il décide de s’y mettre, qu’on soit en nanarcapie ou en Corée du Nord. La Chuck Norris Corporation! je m'y abonne tout de suite !
Hank Rearden Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Sans une armée de contribuables pour raquer pendant dix ans derrière, ce n'est pas une opération qu'une compagnie pétrolière peut faire, même du temps de la Standard Oil. Et le terrorisme, les mercenaires et les pirates ? Pas besoin d'une armée de contribuables. C'est pas cher et ça peut rapporter gros
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Et le terrorisme, les mercenaires et les pirates ? Pas besoin d'une armée de contribuables. C'est pas cher et ça peut rapporter gros Le terrorisme n'existe que s'il existe un Etat, impossible de faire un attentat en vue d'obtenir un changement de politique étrangère ou de l'argent des contribuables puisque par définition il n'y en a pas sans Etat. Il reste toujours les mafias, qui co-existent parfaitement bien avec un Etat, qui peuvent racketter des commerçants. Les mercenaires sont eux aussi soumis a la concurrence, si une entreprise est capable de lever une armée pour attaquer les ressources d'une région ; elle devra faire face a la menace que plusieurs entreprises mettent des ressources en commun pour se défendre. La concurrence est encore une fois un garde fou plus efficace qu'un monopole légal. Enfin, nos pirates somaliens savent aborder un navire, même avec l'existence de plus de 250 Etats sur cette planète, mais capturer des gisements de pétrole, d'une station pétrolière maritime par exemple… Ils ne le font pas. Pourquoi ? Ils ne sauraient même pas faire fonctionner les machines. Un autre avantage : Si a l'assemblée la majorité des droits de vote s'exprime pour une guerre illégitime, tous les actionnaires qui sont contre peuvent retirer leurs billes, les consommateurs peuvent boycotter, ce qui réduit drastiquement les ressources des va-t-en-guerres. Alors que si une assemblée étatique vote par majorité d'aller faire une guerre illégitime, même ceux qui n'en veulent pas sont obligés par l'impôt d'aligner leurs billes. Ce qui donne beaucoup plus de ressources aux va-t-en-guerres a la tete d'un Etat qu'a la tête d'une entreprise privée.
Randian shithead Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Peut-être parce qu'en face il y a un Etat, mais imaginons que ce soit un ilot anarcap, l'Etat en question envahit le territoire anarcap. Euh c'était ironique…
Tremendo Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Le terrorisme n'existe que s'il existe un Etat, Mouais c'est vite dit. Des fous de Dieu qui voudront imposer leurs vues fachistoïdes il y en aura aussi. Il reste toujours les mafias, qui co-existent parfaitement bien avec un Etat, qui peuvent racketter des commerçants. De fait, elles n'ont pas attendu l'avènement d'anarcapland pour exister. L'Etat étant la mafia dominante qui limite l'extension des petites mafias existantes, on peut se demander par contre s'il n'y en aura pas plus en anarchie, une sorte de concurrence entre mafias. Enfin, nos pirates somaliens savent aborder un navire, même avec l'existence de plus de 250 Etats sur cette planète, mais capturer des gisements de pétrole, d'une station pétrolière maritime par exemple… Ils ne le font pas. Pourquoi ? Ils ne sauraient même pas faire fonctionner les machines. Une armée privée avec les dernières technologies et des commandos surentraînés pourraient le faire. Un autre avantage :Si a l'assemblée la majorité des droits de vote s'expriment pour une guerre illégitime, tous les actionnaires qui sont contre peuvent retirer leurs billes, les consommateurs peuvent boycotter, ce qui réduit drastiquement les ressources des va-t-en-guerres. Encore faut-il que les va-t-en guerre laissent aux actionnaires récalcitrants la possibilité de retirer leurs billes. Euh c'était ironique… ah merde j'ai même pas pigé, faudrait pouvoir poster des commentaires audio parce que par écrit je pige pas quand c'est ironique.
Invité jabial Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Autre élément pour compléter Lucilio : lorsqu'un Etat envahit un territoire pour le pétrole, ceux qui paient (tous les contribuables) et ceux qui raflent la mise (compagnie X et Y) ne sont pas du tout les même personnes. En revanche, dans un cas privé, celui qui paie l'invasion (la compagnie) est la même que celle qui rafle la mise, donc nécessairement, un calcul coût-avantage se fait. Voilà. Si la compagnie privée se met à spolier les habitants des territoires conquis, alors ça devient rentable. Permet moi d'en douter. L'État ne serait pas rentable si les gens se révoltaient en permanence. Ça ne marche que par tradition, dans le pays où l'État est considéré comme légitime. Même si les USA levaient un impôt en Irak, le coût de la guerre resterait supérieur aux profits pétroliers. Tu sais ce que coûte un seul missile ? Peut-être parce qu'en face il y a un Etat, mais imaginons que ce soit un ilot anarcap, l'Etat en question envahit le territoire anarcap. Ça c'est tout autre chose. Une organisation criminelle qui peut se reposer sur le pillage consensuel a des ressources qui lui permettent d'envahir à perte en espérant que 30 ans plus tard la population sera matée, voire de tuer ou disperser ailleurs tous les habitants pour repartir à zéro avec une population acquise à sa cause (ça s'est vu dans l'histoire). Pour combattre un État il faut avoir des moyens de dissuasion psychologique. Dans le cas de la dictature d'un homme c'est essentiellement l'assassinat ciblé, dans le cas de la dictature d'une classe dirigeante, le terrorisme, qui peut prendre la forme du bombardement militaire ou la menace du feu NBC.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Mouais c'est vite dit. Des fous de Dieu qui voudront imposer leurs vues fachistoïdes il y en aura aussi. Les fachistoides ne sont pas des terroristes, ce sont des fachistoides. De fait, elles n'ont pas attendu l'avènement d'anarcapland pour exister. L'Etat étant la mafia dominante qui limite l'extension des petites mafias existantes, on peut se demander par contre s'il n'y en aura pas plus en anarchie, une sorte de concurrence entre mafias. On peut se demander, tout a fait. Mais la concurrence sur le marché de la violence légale, c'est a priori un meilleur garde fou qu'un monopole légal. Il existera toujours en nanarcapland le risque de voir une mafia devenir un Etat, si la différence entre les deux existe bien sur. C'est pour cela qu'une continuelle vigilance est le cout de la liberté. Une armée privée avec les dernières technologies et des commandos surentraînés pourraient le faire. Je parlais de pirates. Encore faut-il que les va-t-en guerre laissent aux actionnaires récalcitrants la possibilité de retirer leurs billes. Cela me fait penser a un Etat si les actionnaires n'ont pas le choix de mettre leurs billes ailleurs. En fait, beaucoup d'objections qui peuvent être levées contre l'anarcapland s'appliquent tout autant au système étatique actuel si on y réfléchit deux fois, mais que l'on questionne moins, c'est a croire qu'on y serait presque génétiquement adapté.
Invité jabial Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Les fachistoides ne sont pas des terroristes, ce sont des fachistoides. Ma définition du terroriste est : celui qui prend volontairement des innocents comme cible primaire afin de faire pression sur ses adversaires qu'il ne peut atteindre. Par exemple, kidnapper la femme du gars d'en face, c'est du terrorisme. Tous les groupes politiques peuvent recourir au terrorisme s'ils ont la morale d'une hyène. Cela me fait penser a un Etat si les actionnaires n'ont pas le choix de mettre leurs billes ailleurs. Non, l'essentiel c'est d'avoir le choix d'entrer ou non. Sortir c'est une autre histoire : nombre de sociétés ne permettent de vendre ses parts qu'avec l'accord de tous les associés.
Tremendo Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 En fait, beaucoup d'objections qui peuvent être levées contre l'anarcapland s'appliquent tout autant au système étatique actuel si on y réfléchit deux fois, mais que l'on questionne moins, c'est a croire qu'on y serait presque génétiquement adapté. Je me fais l'avocat du diable aussi. Tant qu'un système n'est pas réellement en place, il est difficile d'avoir des certitudes.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Ma définition du terroriste est : celui qui prend volontairement des innocents comme cible primaire afin de faire pression sur ses adversaires qu'il ne peut atteindre. Par exemple, kidnapper la femme du gars d'en face, c'est du terrorisme. Tous les groupes politiques peuvent recourir au terrorisme s'ils ont la morale d'une hyène. Avec cette definition, le terrorisme existera en Anarcapland et en Stateland. Ce n'est pas celle que j'avais lorsque j'ai parlé de terrorisme. Ceci dit, la mienne ne vaut pas mieux que la tienne. Je me fais l'avocat du diable aussi. Tant qu'un système n'est pas réellement en place, il est difficile d'avoir des certitudes. On a toujours besoin de quelqu’un pour faire l’avocat du diable. C’est une bonne chose.
Rincevent Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Le terrorisme n'existe que s'il existe un Etat, impossible de faire un attentat en vue d'obtenir un changement de politique étrangère ou de l'argent des contribuables puisque par définition il n'y en a pas sans Etat. C'est un peu court, jeune homme. ;-) Prends par exemple les attentats qui ont lieu de temps en temps à Bagdad (quoique plutôt moins ces derniers temps). Ils ont lieu aux frontières entre quartiers "ethniques", ou dans les quartiers mixtes sunnites-chiites. Leur objectif, c'est de foutre la trouille aux civils d'en face, et d'étendre la zone de contrôle des chiites ou des sunnites. Ces attentats sont des actes de purification ethnico-religieuse. Ils ne s'adressent aucunement à un État.
Lameador Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Ma question est simple : qu'est ce qui empêcherait une compagnie pétrolière d'engager une armée privée pour envahir un territoire étranger et exploiter son pétrole ensuite ? Bien sûr, on pourra parler de l'image très dégradée de la compagnie pétrolière ensuite, etc. Mais dans tous les cas, le pétrole est une ressource si vitale qu'on ne risque pas de lui en faire grief longtemps. Beaucoup d'obstacles : * C'est difficile à faire * Cela met en danger d'autres états (voisin) qui peuvent prêter main forte à l'état agressé * Une occupation est très difficile à mener sur la durée, et nécessite un minimum de coopération d'une partie de la population et une quantité très élevée de troupes. Chose qu'une armée privée a du mal a obtenir * Il est difficile de s'assurer qu'il n'y aura pas de trahison internes. Cette armée privée ne va t'elle pas s'entre déchirer, afin d'avoir le pouvoir pour elle même plutot que pour ses actionnaires ? * La plupart des guerres se lancent avec un casus belli qui permet à l'agresseur de garder une relative légitimité, indispensable pour gouverner par la suite : la recherche d'armes de disparition massive, le devoir d'ingéreance humanitaire, la riposte à une agression pralable, la défense des ressortissants de l'état qui prend l'initative de l'intervention, …. * La préparation de l'opération est très complexe, et peut diffficilement se faire dans la discrétion. * Il est possible d'atteindre les mêmes résultats en se basant sur des moyens légaux, moins onéreux. Notamment un lobbying fort envers l'état agresseur (désignée parfois sous les termes de de corruption ou de contrats publics), une corruption envers les cadres de l'état agressé (aussi appelée lobbying, formation d'élites locales et/ou mise en palce d'un gouvernement démocratique) et l'appui d'armées issues d'états officiels : Halliburton, Goldman Sachs ou les compagnies pétrolières pourraient inciter à penser que ceci est possible.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 C'est un peu court, jeune homme. ;-) Prends par exemple les attentats qui ont lieu de temps en temps à Bagdad (quoique plutôt moins ces derniers temps). Ils ont lieu aux frontières entre quartiers "ethniques", ou dans les quartiers mixtes sunnites-chiites. Leur objectif, c'est de foutre la trouille aux civils d'en face, et d'étendre la zone de contrôle des chiites ou des sunnites. Ces attentats sont des actes de purification ethnico-religieuse. Ils ne s'adressent aucunement à un État. Des actes de purification sans aucune fin politique, est-ce encore du terrorisme ? La délimitation du concept est complexe, mais pour moi c'en est pas, ce serait plutôt de la guerre civile. Guerre bien prévisible quand une armée occidentale se permet sans aucune légitimité de faire tomber un régime en Orient. Mais je jongle avec la définition du terrorisme, hein, ca vaut ce que ca vaut, c'est peut etre qu'une pitrerie personnelle.
ernest Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 C'est un peu court, jeune homme. ;-) Prends par exemple les attentats qui ont lieu de temps en temps à Bagdad (quoique plutôt moins ces derniers temps). Ils ont lieu aux frontières entre quartiers "ethniques", ou dans les quartiers mixtes sunnites-chiites. Leur objectif, c'est de foutre la trouille aux civils d'en face, et d'étendre la zone de contrôle des chiites ou des sunnites. Ces attentats sont des actes de purification ethnico-religieuse. Ils ne s'adressent aucunement à un État. À la fin, c'est quand même pour un contrôle politique ou pas du tout (ce serait purement de la haine donc) ? Ce que tu dis me confortes tout de même dans l'idée que la question de la nation, de la religion et des races est vitale pour un anarchiste (donc relativement universaliste).
Tremendo Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 De toute façon, une armée privée de quelques hommes n'osera jamais occuper une plateforme pétrolière d'un Etat, ce serait du suicide. C'est juste une hypothèse impossible. En revanche, si, une armée privée oserait occuper une plateforme pétrolière privée, les plateformes pourraient avoir leurs propres forces de sécurité ou décideraient de fonder une force commune avec d'autres plateformes, ce serait dans leur intérêt à tous… mais un Etat comme gage de sécurité ça fait davantage peur et ça dissuade beaucoup plus. Dans tous les cas, dans la réalité ce sont les Etats qui prennent possession des plateformes pétrolières par la force.
Rincevent Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Des actes de purification sans aucune fin politique, est-ce encore du terrorisme ? Quand un mec ou une organissation fait péter une bombe en pleine foule en tuant des gens à l'aveuglette pour obtenir un certain objectif en les effrayant, c'est du terrorisme. Si ce n'était pas du terrorisme, alors rien n'en serait. À la fin, c'est quand même pour un contrôle politique ou pas du tout (ce serait purement de la haine donc) ? Je l'ignore, mais il semble crédible qu'il s'agisse de repousser les frontières d'une future partition.
Brock Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Ma question est simple : qu'est ce qui empêcherait une compagnie pétrolière d'engager une armée privée pour envahir un territoire étranger et exploiter son pétrole ensuite ? Bien sûr, on pourra parler de l'image très dégradée de la compagnie pétrolière ensuite, etc. Mais dans tous les cas, le pétrole est une ressource si vitale qu'on ne risque pas de lui en faire grief longtemps. ce genre de cas arrive (par exemple en Afrique actuellement) quand l'autorite gouvernementale est discutee par une autorite traditionnelle locale, a l'endroit ou se produit une exploitation etrangere (Chinoise en l'occurence) Dans ces cas le bobogocho va immediatement chialer sur la vilaine multinationale qui utilise des mercenaires (ce qui est faux puisqu'il s'agit d'agents de securite) sans jamais s'interesser a l'action des entites gouvernementales locales (souvent abusives) qui sont generalement a l'origine du foutoir.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Quand un mec ou une organissation fait péter une bombe en pleine foule en tuant des gens à l'aveuglette pour obtenir un certain objectif en les effrayant, c'est du terrorisme. Si ce n'était pas du terrorisme, alors rien n'en serait. Pour les fanatiques religieux, j'ai l'opinion que l'objectif sont les moyens. Ce qui pour moi est different du terrorisme meme s'ils font peur. Les conflits territoriaux, ce sont des activites mafieuses lambda. Mais je devrais rectifier probablement, me contenter d'un : Sans Etat, une large partie des activites terroristes n'ont plus lieu d'etre.
condorcet Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Mais je devrais rectifier probablement, me contenter d'un : Sans Etat, une large partie des activites terroristes n'ont plus lieu d'etre. Parmi les groupes terroristes actuels quels sont ceux qui n'auraient plus lieu d'être si l'Etat disparait ? J'ai l'impression que les terroristes s'adressent d'abord à la population plutot qu'à l'Etat.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Parmi les groupes terroristes actuels quels sont ceux qui n'auraient plus lieu d'être si l'Etat disparait ?J'ai l'impression que les terroristes s'adressent d'abord à la population plutot qu'à l'Etat. Les independantistes ? Les attentats en reponse aux politiques etrangeres des Etats occidentaux au Moyen Orient ? Les terroristes d'Etat ?
condorcet Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Nombre de groupe indépendantiste, veulent chasser l'Etat pour fonder le leur mais aussi dégager les populations qu'ils considèrent comme colonisatrice. Ca rejoint d'ailleurs la remarque de Rincevent sur Bagdad.
Invité Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Nombre de groupe indépendantiste, veulent chasser l'Etat pour fonder le leur mais aussi dégager les populations qu'ils considèrent comme colonisatrice. Ca rejoint d'ailleurs la remarque de Rincevent sur Bagdad. A ceci, je répondrais par la même remarque bancale que j'ai adressée a Rincevent. Je limitais, peut etre a tort, le terrorisme aux actions violentes pour faire pression sur l'Etat a des fins politiques ou pécuniaires. Ce qui du coup excluait nos purificateurs de la race aryenne et nos amis du 'fais les mêmes prières que moi ou pan t'es mort'. Si on ne limite pas la notion de terrorisme, on s'y perd. Toutes les organisations criminelles et étatiques (pardon pour le pléonasme) du monde sont des groupes terroristes, s'il suffit d'avoir fait peur a quelqu'un pour en être. Non ? Mais si on ne partage pas la même notion de terrorisme, qui comme pour beaucoup de mots, m’a l’air de fait très subjective, je comprends que ce que je dis puisse passer pour du bullshit total. Bref, j'aurais du la fermer, as usual.
condorcet Posté 27 mai 2010 Signaler Posté 27 mai 2010 Pour moi la catégorie de terrorisme qui disparaitrait avec les états c'est le terrorisme suscité par un état à l'encontre d'un autre état, comme par exemple les terroristes du socialisme panarabe des années 70-80 suscités par certains régimes comme par exemple la Lybie ou la Syrie, contre les régimes occidentaux. Pour le reste le terrorisme religieux, culturel, ethnique me semble indifférent à la notion d'état, je ne parle même pas du terrorisme mafieux (dont le seul but est l'extorsion). En quelque sorte sans états, plus de corsaire mais toujours des pirates, ce qui pour le marin ne change pas grand chose.
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