Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Je ne cherche absolument pas à me montrer désagréable ou insultant, mais j'ai l'impression que personne ici n'a effectivement fait de droit constitutionnel… J'en ai fait deux ans et entre dans ma troisième année, et certaines propositions de ce thread me piquent un peu les yeux.Je m'explique: Une constitution qui n'évolue pas meurt; l'exemple de la IIIème République, mise à l'arrêt par la gauche parlementaire de l'époque, est particulièrement frappant. Par ailleurs la législation ultérieure n'est pas univoque; elle est strictement conjoncturelle et historiquement située. A l'exemple de la France je voudrais opposer celui de l'Amérique de Reagan. Quant à ne plus rémunérer les politiques, cela reviendrait à imposer au pouvoir des amateurs, qui n'exerceraient cette occupation qu'à mi-temps sans en avoir ni la formation, qui est la conséquence directe de la professionalisation du politique, ni les compétences, qui elles découlent d'une vie au service de l'Etat. Le métier du politique ne peut se satisfaire que de l'entière dédication de ses acteurs. Ou alors on met des facteurs à la tête de l'Etat, et on compte les minutes avant que la France ne fasse faillite. La chute de la IIIe République n'est due qu'a la victoire des nazis. Elle a résisté aux tumultes de ses débuts, a l'affaire Boulanger et Dreyfus, a l'assassinat d'un de ses présidents, a la Premiere guerre mondiale et a la crise des années 30 ! Sa chute n'est donc que le fruit de l'Histoire et non pas de problemes internes aux lois constitutionnelles qui la créerent. Une constitution n'est pas éternelle mais elle peut tres bien durer plusieurs siecles si elle est d'inspiration libérale et ne s'occupe pas de domaines qui devraient rester privés.
DiabloSwing Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Le meilleur parti pour un libéral est le parti d'en rire
La loutre Posté 4 juin 2010 Auteur Signaler Posté 4 juin 2010 Je suis en total désaccord: la chute de la IIIème en tant que système n'a absolument rien a voir avec les nazis, elle est le fruit de la déliquescence des institutions, qui se cristallisent dans l'antiparlementarisme (Charles Maurras, les ligues en général). Le 6 février 1934 en est la preuve. Par ailleurs, l'exemple des politiques occidentaux au XIXème ne tient pas: la sphère politique était alors le fait d'une 'élite intellectuelle' issue de la bourgeoisie, et ce justement parce que la fonction n'était pas rémunérée. Il était aisé pour les nantis d'abandonner leur emploi pour la politique, mais quid des moins fortunés? L'introduction de la rémunération des hommes politiques a démocratisé l'accès à la fonction, en permettant aux plus humbles de s'y essayer. Par ce qu'on ne peut espérer à la fois exercer des responsabilités politiques et avoir un emploi dans une seule vie, sans du même coup bâcler les deux. Homme politique, c'est un métier exercé aussi par des gens qui veulent servir leur pays et aider leurs prochains. Tout le monde n'est pas pourri.
Rincevent Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Quant à ne plus rémunérer les politiques, cela reviendrait à imposer au pouvoir des amateurs, qui n'exerceraient cette occupation qu'à mi-temps Mais c'est la conséquence de la démocratie, et cette critique était déjà émise par Platon. sans en avoir ni la formation, qui est la conséquence directe de la professionalisation du politique, ni les compétences, qui elles découlent d'une vie au service de l'Etat. Le métier du politique ne peut se satisfaire que de l'entière dédication de ses acteurs. Je doute qu'il y ait une formation spécifique au métier de politicien. Si cette formation existe, alors elle est fort proche de ce qu'envisageaient les Grecs antiques, et donc fort éloignée de ce que les politiciens en herbe se voient inculquer à Sciences Po, à l'ENA ou ailleurs. Quant aux compétences, que les politiciens actuels sachent faire passer une loi ou négocier avec telle ou telle partie, je le reconnais. Mais là s'arrête leur savoir : je les trouve fort faibles que les contenus mêmes des dossiers qu'ils ont à traiter. Là encore, la professionnalisation de la politique améliore les moyens, mais supprime les finalités qui devraient être celles de la politique. La profession de politicien est autotélique ; la fonction politique est supposée être exotélique, orientée vers un but autre qu'elle-même. L'introduction de la rémunération des hommes politiques a démocratisé l'accès à la fonction, en permettant aux plus humbles de s'y essayer. C'est vrai ; dans le même temps, elle a mis le ver dans le fruit. En effet, rémunérer les politiciens, c'est attirer les hommes vénaux ; laisser gratuites les fonctions politiques, c'est au pire attirer ceux qui ont soif de gloire, et au mieux ceux qui ont soif de justice. Marrant, j'ai justement lu il y a quelques jours à peine un passage où Aristote traite de ce problème, qui déjà se posait.
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Je suis en total désaccord: la chute de la IIIème en tant que système n'a absolument rien a voir avec les nazis, elle est le fruit de la déliquescence des institutions, qui se cristallisent dans l'antiparlementarisme (Charles Maurras, les ligues en général). Le 6 février 1934 en est la preuve.Par ailleurs, l'exemple des politiques occidentaux au XIXème ne tient pas: la sphère politique était alors le fait d'une 'élite intellectuelle' issue de la bourgeoisie, et ce justement parce que la fonction n'était pas rémunérée. Il était aisé pour les nantis d'abandonner leur emploi pour la politique, mais quid des moins fortunés? L'introduction de la rémunération des hommes politiques a démocratisé l'accès à la fonction, en permettant aux plus humbles de s'y essayer. Par ce qu'on ne peut espérer à la fois exercer des responsabilités politiques et avoir un emploi dans une seule vie, sans du même coup bâcler les deux. Homme politique, c'est un métier exercé aussi par des gens qui veulent servir leur pays et aider leurs prochains. Tout le monde n'est pas pourri. Charles Maurras ainsi que les autres ligues n'étaient que les résidus d'un fantasme, celui de la restauration de la monarchie en France. Le 6 février 34 n'est somme toute qu'une manifestation qui est parti en c…. a une époque de grands troubles économiques, pas grand chose de plus.
Hidalgo Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Le meilleur parti pour un libéral est le parti d'en rire Ou le parti pour ne plus revenir.
free jazz Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Par ailleurs, l'exemple des politiques occidentaux au XIXème ne tient pas: la sphère politique était alors le fait d'une 'élite intellectuelle' issue de la bourgeoisie, et ce justement parce que la fonction n'était pas rémunérée. En quoi est-ce un mal que les magistratures soient occupées par les élites naturelles issues de la vie économique? Leur non-rémunération va dans le sens d'un souci de l'intérêt général plutôt que du clientélisme. C'est pourquoi, en plus des mesures citées par Lucilio, il importe aussi de rétablir le suffrage censitaire. L'introduction de la rémunération des hommes politiques a démocratisé l'accès à la fonction, en permettant aux plus humbles de s'y essayer. Par ce qu'on ne peut espérer à la fois exercer des responsabilités politiques et avoir un emploi dans une seule vie, sans du même coup bâcler les deux. Et sous cette férule démocratique l'Etat et l'oppression fiscale ont prospéré à l'extrême, jusqu'à réaliser un certain nombre de précepts keynésiens, exprimant ainsi parfaitement l'esprit démocratique : hédonisme et destruction des valeurs héritées.
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 …la sphère politique était alors le fait d'une 'élite intellectuelle'… Alors qu'aujourd'hui, la politique est le fait de minus habens qui sont passés directement des bancs de l'école au siège du parti sans jamais avoir travaillé dans la vraie vie. On voit le beau résultat que cela donne. …quid des moins fortunés? L'introduction de la rémunération des hommes politiques a démocratisé l'accès à la fonction, en permettant aux plus humbles de s'y essayer. 1° Pourquoi les "humbles" devraient-ils "s'essayer" à la politique ? Ils n'ont qu'à voter pour le candidat qui leur sied. Ainsi, les ouvriers votaient pour des bourgeois qui promettaient de les défendre. 2° Le 19e siècle montre que même les moins fortunés pouvaient faire de la politique - mais ils étaient alors subventionnés par leurs partisans (parti politique, syndicat, etc.) et pas sur la caisse de l'État. Homme politique, c'est un métier… Prostituée aussi. …des gens qui veulent servir leur pays et aider leurs prochains. Qu'ils le fassent gratos alors. Merde alors, moi aussi j'aimerais bien être super bien payé pour "aider mon prochain". En conclusion, ce n'est pas par hasard que les libertés ont diminué et le poids de l'État n'a jamais cessé d'augmenter parallèlement à la professionnalisation et à la rémunération de la politique.
Invité jabial Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Aux systemes féodaux précédents. Prouve le
Nono Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Aux systemes féodaux précédents. Je ne suis pas aveugle et je vois bien les failles de la démocratie mais j'essaie de ne pas tomber pas non plus dans le travers inverse. La démocratie n'a pas remplacé les systèmes féodaux, qui avaient disparu depuis pas mal de temps en France.
José Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 L'entrée en politique devient alors une mesure de nécessité… Thatcher et Reagan indique bien plutôt le contraire.
Johnnieboy Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 La démocratie n'a pas remplacé les systèmes féodaux, qui avaient disparu depuis pas mal de temps en France. Oui, tu as raison, honte sur moi.
Sous-Commandant Marco Posté 4 juin 2010 Signaler Posté 4 juin 2010 Non, c'est exactement pareil. Un homme qui a du pouvoir et pas d'argent ne résistera pas à la tentation de transformer son pouvoir en argent. Élu ou pas élu. Et de toute façon, je ne sais pas comment c'est en Belgique, mais ici en France sont sont bien les fonctionnaires qui contrôlent la politique. Le pouvoir des élus est extrêmement réduit en fait. Nous vivons en bureaucratie. Lucilio a raison. Si la corruption permet à l'homme politique de gagner plus que son traitement, il sera corrompu de toute façon. Si c'est moins, la corruption reviendra moins cher au contribuable que de lui payer son traitement. Et puis on peut réprimer la corruption alors qu'on ne peut pas faire grand-chose contre un traitement. La vraie solution pour empêcher les gens de vivre de la politique c'est le tirage au sort. Qu'est-ce que ça change au problème de la corruption ? A part rendre la corruption aléatoire, strictement rien.
Invité jabial Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Qu'est-ce que ça change au problème de la corruption ? A part rendre la corruption aléatoire, strictement rien. Ça change tout. On n'accepte pas un chèque comme ça. Pour être corrompu il faut un réseau de confiance, du blanchiment, etc. Tout ça est impossible à mettre en place en un seul mandat dans une vie. Bien sûr que se débarrasser de la politique professionnelle permettra de diviser la corruption par mille.
aludosan Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 J'ai passé pas mal de temps à fouiner sur les sites d'Alternative Libérale et du PLD, mais j'ai quelques difficultés avec leur idéologique programatique, le mix des deux concepts aboutissant parfois à des raccourcis malheureux et autres utopismes. Par ailleurs les modalités de la scission entre les deux partis me porte à m'interroger sur leur distinction réelle: combat des chefs ou démarcation politique? Au départ, le rejet violent d'UN chèf (et surtout de son modus operandi) par certains. Actuellement… il est permis de se reposer la question… L'approche indirecte supposait une intégration partielle des idées libérales dans le programme et l'action des partis déjà existants; ça n'est, sauf erreur, pas le cas, tant le libéralisme du président de la République n'en a jamais eu que le nom. L'entrée en politique devient alors une mesure de nécessité, qui ne vise pas tant la victoire aux élections, ce que le système bipartisan français complique, voire interdit de toute manière, mais l'influence du jeu politicien. Les Verts l'avaient bien compris; leurs thèmes ont circulé par leur parti, avant d'être largement repris par l'UMP et le PS. Ces idées sont alors utilisées comme armes électorales et non par conviction, certes; mais elles font au moins leur chemin dans la doxa française… 1. Mais qui c'est qui a dit que Sarkozy serait un libéral ? Pas lui, certainement: il a toujours clamé son gaullisme. Et, curieusement, il est le plus proche de la vérité. 2. Un parti, théoriquement, vise à prendre le pouvoir. Pour ce qui est de la voie "indirecte"… certains pensent que c'est la seule envisageable, ergo: pas de parti mais "société civile" (think-tanks et tutti quanti). Ton parti est donc un "parti" dont la fonction serait plutôt celle d'un "think-tank". Curieusement, je crois aussi que ce n'est pas une mauvaise chose… Mais, comme d'autres l'ont dit, il y a le PLD qui, à mon avis, est fort reccomandable… Les libéraux devraient s'intéresser de plus pres a la théorie constitutionnelle,en effetS'il existe une marge de manœuvre, même infime, il serait bon d'avoir parmi nous des personnes capables de les déceler, afin que nous nous engouffrions dans les brèches…. exemple concret: les 500 signatures (candidature à la présidentielle) effet pervers: chaque grand parti va pouvoir se choisir son "concurrent" réserve de voix pour le second tours, et donc…..les libéraux n'auront pas leur candidat, et en plus, ils seront sommés de choisir entre l'UMPS et leurs supplétifs pour "exister" médiatiquement au seul moment où toute la France s'intéresse un peu à la politique! à défaut de changer de constitution, n'y aurait-il pas un angle d'attaque possible pour faire sauter cette "condition abusive"? Remarquons accessoirement qu'il n'est nul besoin d'être un "pro" pour déceler cette "brèche". J'avais plaidé, en 2007, fortement pour qu'on "marche" en ce sens. Mais c'était trop tard et, probablement, pas dans les visées principales des chefs du moment. De toute facon, cela va t'amener à soulever d'autres questions, car: - les partisans des 500 signatures te diront qu'il faut bien un système pour éviter un nombre monstrueux de candidatures. (argument recevable) Par conséquent, - soit tu en restes à un débat "technique" ( est-ce le meilleur système d'ecremage? n'y aurait-il pas d'autres moyens ?) - soit tu creuse les pourquoi ?: pourquoi y aurait-il des candidatures nombreuses et farfelues? pourquoi faut-il ecrémer ? etc Je te rappelle qu'un des principaux attraits des candidatures est que, au-dela d'un certain seuil, un parti peut voir ses frais pris en charge par l'Etat. Des fous passionnés par la politique, des "doo-gooders" hystèriques… il y en a plein, mais la barrière financière calme beaucoup d'ardeurs. Si, maintenant, tu offre même une carotte financière à ces folies, c'est sûr qu'il y aura pléthore de candidats. De leur côté, les "grands", déjà en place, ne veulent pas partager cette manne. Dérrière le débat "de principe", se cacheront donc souvent des visées beaucoup moins "théoriques"…. A noter aussi que, lorsqu'un débat politique atteint ce niveau de détail "technique", tu peux être sûr que 9/10 des téléspectateurs ont déjà zappé: la décision de Domenech d'aligner un 4-3-3 au lieu d'un 4-4-2 soulève des passions autrement plus populaires.
free jazz Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 A propos, que les responsables de ce particule se dénoncent. http://www.libgauche.fr/ S'ils font un pas en avant je propose que le politburo fasse preuve de clémence à leur égard.
Calembredaine Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Ça change tout. On n'accepte pas un chèque comme ça. Pour être corrompu il faut un réseau de confiance, du blanchiment, etc. Tout ça est impossible à mettre en place en un seul mandat dans une vie. Bien sûr que se débarrasser de la politique professionnelle permettra de diviser la corruption par mille. Pas du tout, il suffit de quelques semaines. La demande afflue dès l'élection et les moyens de détourner de l'argent sont possible également dés l'élection. Le dessous de table, ça existe mais c'est devenu extrêmement marginal en France. C'est beaucoup plus subtil. La classique piscine construite gratuitement par un entrepreneur qui vient de remporter un appel d'offre, l'imprimeur des affiches du candidat payé par le même entrepreneur, c'est très courant mais c'est pour les petits joueurs. Le gros du détournement provient des subventions, aux associations notamment. Là où tu as raison, c'est que les plus grosses sommes sont détournées par les vieux briscards qui ont su (et ont eu le temps) de se créer un réseau d'élus corrompus. Là, ce sont les Grandes Eaux, ça s'arrose de partout et de façon croisée afin de camoufler légaliser le détournement.
neuneu2k Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 http://www.libgauche.fr/ Aucune clémence pour David Pourunjoint de ma part, par contre, l'existance de leur parti est tout de meme une bonne nouvelle, on ne sais jamais…
pipo Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Là où tu as raison, c'est que les plus grosses sommes sont détournées par les vieux briscards qui ont su (et ont eu le temps) de se créer un réseau d'élus corrompus. Là, ce sont les Grandes Eaux, ça s'arrose de partout et de façon croisée afin de camoufler légaliser le détournement. Des africains me tenaient le discours contraire il n'y a pas longtemps : "quel que soit le candidat élu, il y aura de la corruption, mais si c'est un nouveau, il devra se créer des réseaux, et acheter pas mal de gens, dans l'administration notamment, donc il devra dépenser encore plus. Autant que le gars qui est au pouvoir reste en place". Assez déconcertant comme affirmation, le pire est que dans ce contexte là, ils ont raison.
Calembredaine Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Des africains me tenaient le discours contraire contraire Je ne dis pas autre chose.
Tremendo Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 En quoi est-ce un mal que les magistratures soient occupées par les élites naturelles issues de la vie économique?Leur non-rémunération va dans le sens d'un souci de l'intérêt général plutôt que du clientélisme. C'est pourquoi, en plus des mesures citées par Lucilio, il importe aussi de rétablir le suffrage censitaire. Quels sont les avantages du suffrage censitaire? Sur quelle base le calculer, le montant d'impôt payé?
free jazz Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Quels sont les avantages du suffrage censitaire? Sur quelle base le calculer, le montant d'impôt payé? Les conseilleurs sont les payeurs. Un montant assez élevé, qui sera toujours moins arbitraire que le principe aveugle un homme, une voix.
Hr77 Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Les conseilleurs sont les payeurs. Un montant assez élevé, qui sera toujours moins arbitraire que le principe aveugle un homme, une voix. +1 La démocratie censitaire me semble être le bon compromis entre démocratie universelle et monarchie/dictature. Guizot le résumait très bien : "Enrichissez-vous par le savoir, le travail et l'épargne, et vous pourrez voter".
Tremendo Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Le principe consistant à supprimer la rémunération des élus me parait perdre de vue la nature du système actuellement. Si cette mesure était efficace à une époque où le secteur public était largement plus réduit, aujourd'hui le problème principal ne vient plus des élus mais bien de ceux qui se cachent derrière et qui ont acquis des privilèges dans le secteur public et ses adminitrations tentaculaires ainsi que ses affidés (syndicats, associations subventionnées etc…). Ce sont eux qui impriment la marche à suivre, l'idéologie et les politiques à respecter, les policitiens ne sont plus que des caisses d'enregistrement qui s'agitent pour faire croire qu'ils mènent la danse mais la réalité est toute autre, les mesures n'ayant eu l'approbation de ses administrations sont condamnées. A mon avis, il faut d'abord prendre le problème de ce côté, la non-rémunération des élus dans le contexte actuel ne résout le problème qu'à la marge.
pipo Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 contraire Je ne dis pas autre chose. Non, justement, eux me disaient qu'un gouvernement nouvellement mis en place devait bien plus corrompre pour assoir son pouvoir et sa "légitimité" auprès d'une partie de la population (clan, ethnie,…). Puis que ça se tassait dans le temps pour atteindre un niveau plus ou moins stable quel que soit le pouvoir en place. Pour eux, c'était donc les nouveaux élus qui étaient le plus corrompu, d'où la justification d'un vote en faveur des pouvoir en place pour éviter l'alternance. Raisonnement peut être logique dans certains cas précis, mais assez limite quand même. ma remarque ne concernait que la deuxième partie de ton post
Calembredaine Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 Non, justement, eux me disaient qu'un gouvernement nouvellement mis en place devait bien plus corrompre pour assoir son pouvoir et sa "légitimité" auprès d'une partie de la population (clan, ethnie,…). Puis que ça se tassait dans le temps pour atteindre un niveau plus ou moins stable quel que soit le pouvoir en place. Pour eux, c'était donc les nouveaux élus qui étaient le plus corrompu, d'où la justification d'un vote en faveur des pouvoir en place pour éviter l'alternance.Raisonnement peut être logique dans certains cas précis, mais assez limite quand même. ma remarque ne concernait que la deuxième partie de ton post Ha ok, cependant, pour un peu connaitre l'Afrique francophone, je ne suis pas sûr que tu aies bien compris tes interlocuteurs, sans vouloir te vexer. Quand il y a alternance, on sait ce qu'on perd mais on ne sait pas ce qu'on gagne. Aussi quand on a réussi à détourner son petit budget (directeur d'hôpital, de lycée, etc.) on a pas envie de perdre ce que l'on a tant peiné à voler. Et c'est pareil tout en bas de la chaîne: qui a ouvert son petit commerce, qui loue ses services de taxis, toujours en dehors de la légalité, n'a pas envie de voir ses efforts réduits à néant. Tout le monde connait les rouages de la corruption, le pognon qu'il faut donner pour avoir un passeport, a qui il faut le donner, les délais nécessaires, etc. Quand il y a alternance, tout est remis en cause.
ernest Posté 5 juin 2010 Signaler Posté 5 juin 2010 +1La démocratie censitaire me semble être le bon compromis entre démocratie universelle et monarchie/dictature. Guizot le résumait très bien : "Enrichissez-vous par le savoir, le travail et l'épargne, et vous pourrez voter". Ce n'est pas si sûr. Gustave Le Bon par exemple pense qu'une petite assemblée des gens les plus brillants dans leur domaine aboutit aux même choix qu'un groupe de travailleurs bornés. En groupe, tout se nivelle, tout s'égalise. « Sur des questions générales, le suffrages de quarante académiciens n'est pas meilleur que celui de quarante porteurs d'eau » et encore : « Devant des problèmes sociaux, pleins de multiples inconnues, et dominés par la logique mystique ou la logique affective, toutes les ignorances s'égalisent » (Psychologie des foules, Livre III, chapitre 4). Le suffrage censitaire ne fera que conforter une oligarchie au pouvoir : une tyrannie des castes comme il l'appelle. Sinon, je ne vois pas pourquoi on rechigne tant à la monarchie héréditaire ? Ruez-vous sur la première grande oeuvre politique du siècle nouveau :
Invité Arn0 Posté 6 juin 2010 Signaler Posté 6 juin 2010 Prouve le Ca n'a pas tellement de sens de comparer la démocratie actuelles avec les régimes du passés : pour isoler les avantages et les inconvénients de deux systèmes il faut pouvoir les comparer dans des situations qui se ressemblent un minimum. Les comparaisons entre les régimes non démocratiques actuels et les régimes démocratiques ont plus de sens, et la démocratie s'en sort plutôt bien.
Randian shithead Posté 6 juin 2010 Signaler Posté 6 juin 2010 Ca n'a pas tellement de sens de comparer la démocratie actuelles avec les régimes du passés : pour isoler les avantages et les inconvénients de deux systèmes il faut pouvoir les comparer dans des situations qui se ressemblent un minimum. Les comparaisons entre les régimes non démocratiques actuels et les régimes démocratiques ont plus de sens, et la démocratie s'en sort plutôt bien. Ja da. On oublie un peu vite que le pouvoir de nuisance des monarchies médiévales était limité par - les communications et transports - la simple insuffisance de la population, trop peu nombreuse pour former une armée/police de contrôle de la population et/ou d'occupation du territoire.
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