Capitalisme vs. liberté

[Lancelot]

Pardonnez-moi, je trouve que la question initiale a été un peu vite écartée.

Non, plusieurs intervenants y ont répondu convenablement et du coup on passe à des problématiques annexes plus épineuses : pourquoi ce qui nous paraît trivial ne l'est pas pour tout le monde, quel est le meilleur angle d'attaque pour présenter nos idées (dans quelle mesure défendre l'ordre établit, comment définir clairement le "vrai" capitalisme…).

Évidemment, on peut toujours répondre à toute question par : "Le pauvre est victime d'une idéologie féroce, un lavage de cerveau qui l'empêche de penser correctement, parce que s'il pensait correctement, il ne se poserait pas ce genre de questions" mais personnellement, je trouve que c'est une réponse particulièrement dogmatique. Les marxistes disaient la même chose il y a 30 ans.

Chacun son truc, moi je pense que l'un des fondamentaux du libéralisme, c'est de n'écarter a priori aucune question. C'est du moins ce que nous a appris Karl Popper.

Popper n'a rien à voir dans cette histoire. Le libéralisme n'a pas vocation à être une théorie scientifique de tout fait social : c'est fondamentalement une critique de l'État. Il ne s'intéresse au capitalisme qu'en rapport avec l'interventionnisme du point de vue moral et économique. Donc oui, c'est peut être dogmatique, mais critiquer le capitalisme en soi c'est déjà hors du cadre libéral.

A priori, une entreprise, ce n’est pas particulièrement un lieu de liberté. "Ouais, mais patron, heu, votre liberté s’arrête là où la mienne commence heu, et qu'est-ce que c'est que ce règlement intérieur que je n'ai pas voté, et j'aimerais tout de même que ma voix soit entendue au moment des prises de décision, au moins par l'intermédiaire d'un représentant -vous connaissez pas le principe de représentation ou quoi ?- et oui, j'ai des droits, naturels et inaliénables, que j'entends faire respecter y compris au sein de cette entreprise, à commencer par la liberté d'expression etc. etc."

Alors tu me réponds en substance : "Ben oui, lorsque tu signes un contrat de travail, tu acceptes par la même occasion de tirer un trait sur toutes ces libertés fondamentales. Tu acceptes de devenir un employé obéissant, tu acceptes de restreindre ta liberté d'expression, tu acceptes la hiérarchie et la coercition, etc. etc. Et pourtant, tu restes libre. Pourquoi ? Parce que le jour où tu n'acceptes plus ce deal, hé bien tu es libre de partir -au cas, bien sûr où le marché du travail ait été libéralisé, etc. etc."

Les patrons sont tous des monstres exploiteurs, la concurrence à l'embauche entre les entreprises ne joue pas : biais marxiste.

La moindre contrainte, même acceptée et nécessaire, est comparable à de l'esclavage : biais libertaire.

la liberté, ce n’était pas seulement la liberté de quitter si on n’est pas content. "Tu fais ce qu’on te dit ou tu te barres." Et tu appellerais ça la liberté ? Ah bien sûr, si on compare l’entreprise au goulag, on est effectivement plus libre dans une entreprise. Mais je suis quand même étonné par le fait qu’on soit si peu exigeant, en termes de liberté, avec l’entreprise capitaliste.

La liberté ne peut exister que si chacun assume ses responsabilités, et donc respecte ses contrats. Quand on s'est engagé à être payé pour faire un boulot, on le fait. Si une des deux parties n'est plus satisfaite, l'association prend fin selon les termes définis par le contrat initial.

orsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés.

Comparer une entreprise et un État, ce n'est pas sérieux. Déjà, on rejoint librement la première tandis que le second s'impose par la force (et qu'on ne me ressorte pas la baliverne du contrat social). Ensuite, il n'y a aucune commune mesure entre les contraintes liées à la rupture d'un contrat avec une entreprise et l'expatriation. Enfin, un État n'a absolument aucune légitimité à revendiquer la souveraineté sur un territoire donné, et c'est donc renverser la logique que de prétendre que, moi, je devrais abandonner ma propriété au profit de l'agresseur.

On voit que le raisonnement initial est largement imbibé de biais (étatiques, marxistes, libertaires…), ce qui oriente aussi les questions qui en découlent, qui n'ont du coup pas vraiment lieu d'être.

[Aurel]

En régime capitaliste, tu es libre de lancer une coopérative, une mutuelle ou une entreprise avec des principes éthiques. J'ai deux exemples proches dont les patrons fondateurs appliquent des principes de management franchement modernes afin que tout le monde se sente impliqué. Mais ce qui marche avec des jeunes n'est pas forcément approprié avec des personnes plus âgées qui exigent plus de règles, de protocole…et donc de contraintes.

L'essentiel, c'est qu'un salarié proactif qui a confiance en lui peut changer de boite jusqu'au jour où il sera heureux de son environnement. Il peut même lancer sa propre entreprise, être freelance. Les exemples sont nombreux.

Un modèle social protecteur limite cette liberté car il érige des cloisons qui empêchent de voir ce qui se cache dans le vaste monde, et qui rend tout changement beaucoup plus hasardeux, avec des risques de non retour en cas de déception.

[Luis]

Sans présumer de vos réponses (éventuelles), je commencerai par en proposer une. Je me demande si, tout simplement, ce n’est pas une question historico-culturelle. Une bonne part de la culture libérale, aujourd’hui, est d’origine anglo-saxonne, et il me semble que anglais et américains ont un rapport particulier à l’industrie et au commerce –comme les français ont un rapport particulier à la politique. Or je l’ai dit, mes propres influences sont plutôt germaniques, et j’ai toujours été frappé quant à moi par le fait que les allemands, en revanche, ont toujours eu plutôt tendance à renvoyer Etat et Entreprise dos à dos. MAx Weber, par exemple, ma grande rééfrence donc, emploie la même catégorie pour définir les deux entités : Betrieb, qui réfère aussi bien à la "machine" bureaucratique de l’Etat national, qu'à la rationalisation planificatrice de la Firme industrielle.

Intéressant. Maintenant que j'y pense, dans son encyclique Caritas in Veritate, Benoît XVI (un Allemand, donc) nous parle des rôles respectifs de l'Etat et du Marché et de leur complémentarité, ainsi que du danger qu'il y aurait pour chacune de ces deux sphères (ou les deux ensemble) de phagocyter entièrement la vie publique. Cela parce que la logique du don doit être à l'oeuvre dans la vie publique, et que ni l'Etat ni le Marché n'ont cette vocation du don.

[Brock]

le don c'est bien joli mais c'est l'echange qui est le moteur.

L'etat a l'originalite de neutraliser les deux en faisant de l'echange un subordonne du don.

En parallele, la grosse compagnie dans laquelle je pose presente a la fois une organisation non contraignante du travail, une bonne ambiance, des avantages nombreux, et la capacite de donner plus de 50000$ par an a des associations caritatives.

[Luis]

le don c'est bien joli mais c'est l'echange qui est le moteur.

L'etat a l'originalite de neutraliser les deux en faisant de l'echange un subordonne du don.

Je dois avouer que tes deux phrases-là me sont hermétiques. De quoi l'échange est-il le moteur ? En quoi l'Etat fait-il de l'échange un subordonné du don ?

[Barem]

"Le monde de l'entreprise est tout de même plus un monde de contraintes qu'un monde de libertés."

Contraintes nécessaires. Si personne ne va gratter, qui produira les biens et services dont nous avons et aurons besoin demain ? On replonge dans des a priori nés pendant et après la révolution industrielle, voir avant.

Le phénomène d'implication des individus dans une tâche spécifique, la division du travail, est un phénomène naturel.

Comme je l'ai déjà dit, ok c'est une contrainte, mais une contrainte nécessaire.

L'intérêt individuel motive ce phénomène, et avant cela l'instinct de conservation.

Franchement, si l'on remet encore une fois en cause le monde du travail comme étant un vecteur d'aliénation humaine, on en reviendra toujours au même problème : "autogestion des producteurs associés, planification "rationnelle" de l'état, …

Le capitalisme est le seule système nous garantissant le maximum de liberté : la division du travail et l'échange des services par la médiation de l'argent est le seul substitut à la domination.

[pierreyves]

Les banques de financement et d'investissement existaient avant la banque centrale et le crédit facile, elles existeront encore après, c'est quoi le problème de la finance exactement ?

De façon plus générale, ça commence a être fatiguant de voir conspuer tout ce qui est subventionné par l'état, la plupart des fonctionnaires font un travail utile, la plupart des banquiers aussi, c'est également le cas pour les médecins, les avocats, etc…

On croirait en écoutant certains que la seule occupation légitime c'est l'industrie, et encore…

Je parle du capitalisme financier, pas de la finance. C'est à dire cette forme de capitalisme sans capital qui s'est développée, grosso modo, depuis 1971, date à laquelle la monnaie est devenue un outil purement au service de l'état. En particulier il s'agit de toutes les entreprises sans capital et sans entrepreneur à leur tête.

Bien sûr cette dénaturation du capitalisme touche le secteur bancaire, mais aussi jusqu'aux grosses industrielles (qui peu à peu font autant de revenu dans leur branche financière, que de leur produits industriels - je pense à GM - et même largement celles qui vivent dans un endettement chronique qu'elles n'auraient pas pu obtenir sans le système monétaire actuel). Pas plus tard que ce matin, je me suis fais proposer une carte VISA par une vendeur de gasoil …

Entre un job effectif et efficient, il y a de la marge. Je suis certain que sans les distortions monetaires et des depenses publiques ainsi que les reglementations du travail, beaucoup de secteurs qui se developpent aujourd'hui ou depuis 30 ans n'auraient pas du se developper, et des secteurs qui devraient se developper se retrouvent actuellement non developpe ni profitable a cause des faux signals. Donc oui, on vit tous aux depends des autres, qu'on soit banquier, industriel, fonctionnaire, retraite, donc on ne peut pas jeter la pierre contre quiconque, on profite tous de l'Etat, mais on vit surtout en detruisant notre richesse commune.

Il est très important de savoir critiquer autant le système syndical liberticide, que le système monétaire liberticide … question de crédibilité. Les effets des uns et des autres sont des très vaste portée.

[Barem]

Non, plusieurs intervenants y ont répondu convenablement et du coup on passe à des problématiques annexes plus épineuses : pourquoi ce qui nous paraît trivial ne l'est pas pour tout le monde, quel est le meilleur angle d'attaque pour présenter nos idées (dans quelle mesure défendre l'ordre établit, comment définir clairement le "vrai" capitalisme…).

Exemple de défense : - le marché libre est le seul moyen de substituer entre les hommes l'ordre de la coopération spontanée à celui fondé sur le commandement.

- Contrairement au socialisme, seul le libéralisme à permit, tout au long de son histoire, à fournir les principes actif du développement des sociétés, quand le socialisme se condamnait et se condamne encore à réagir, critiquer, et échouer.

"Entre un job effectif et efficient, il y a de la marge. Je suis certain que sans les distortions monetaires et des depenses publiques ainsi que les reglementations du travail, beaucoup de secteurs qui se developpent aujourd'hui ou depuis 30 ans n'auraient pas du se developper, et des secteurs qui devraient se developper se retrouvent actuellement non developpe ni profitable a cause des faux signals. Donc oui, on vit tous aux depends des autres, qu'on soit banquier, industriel, fonctionnaire, retraite, donc on ne peut pas jeter la pierre contre quiconque, on profite tous de l'Etat, mais on vit surtout en detruisant notre richesse commune."

L'intervention de l'état est arbitraire, antiproductive et contrarie le principe qui anime nos sociétés, c'est à dire qu'elle entrave l'orientation de l'activité concernée par les indications du marché.

[pierreyves]

Exemple de défense : - le marché est le seul moyen de substituer entre les hommes l'ordre de la coopération spontanée à celui fondé sur le commandement.

- Contrairement au socialisme, seul le libéralisme à permit, tout au long de son histoire, à fournir les principes actif du développement des sociétés, quand le socialisme se condamnait et se condamne encore à réagir, critiquer, et échouer.

Pour moi le bon angle d'attaque, c'est de considérer que le développement personnel suppose la liberté individuelle… décliné dans une multitude d'arguments. Car au fond, le développement n'est que celui de chacun et le libéralisme seul respecte la liberté individuelle.

[Brock]

Je dois avouer que tes deux phrases-là me sont hermétiques. De quoi l'échange est-il le moteur ?

de la production de richesses, richesses qui sont a l'origine de la possibilite de donner.

En quoi l'Etat fait-il de l'échange un subordonné du don ?

Le don organise par l'etat providence est sa raison d'etre, la raison d'etre de l'impot.

Comme c'est aussi l'etat qui se targue de reguler l'economie de la nation, c'est bien qu'il subordonne l'echange (l'economie du pays) a la production de don (la providence).

(production de don, c'est sympa comme expression )

[Barem]

Pour moi le bon angle d'attaque, c'est de considérer que le développement personnel suppose la liberté individuelle… décliné dans une multitude d'arguments. Car au fond, le développement n'est que celui de chacun et le libéralisme seul respecte la liberté individuelle.

[Luis]

de la production de richesses, richesses qui sont a l'origine de la possibilite de donner.

L'échange n'en est pas plus le moteur que le don : le moteur de la production de richesses est au fond la volonté, le désir de l'homme. Cela peut être le désir de se nourrir, le désir de bien faire, le désir d'être bien vu, le désir d'être riche, ou tous ces désirs à la fois.

Le don organise par l'etat providence est sa raison d'etre, la raison d'etre de l'impot.

Comme c'est aussi l'etat qui se targue de reguler l'economie de la nation, c'est bien qu'il subordonne l'echange (l'economie du pays) a la production de don (la providence).

(production de don, c'est sympa comme expression )

Je pense que je comprends. En fait, je ne parlais pas du don spécifiquement réalisé par l'Etat puisque je disais justement que l'Etat n'avait pas vocation au don. Ou alors on parle d'un genre de "don" très particulier comme tu le montres : la "providence" organisée grâce à la collection de l'impôt.

[Barem]

L'échange n'en est pas plus le moteur que le don : le moteur de la production de richesses est au fond la volonté, le désir de l'homme. Cela peut être le désir de se nourrir, le désir de bien faire, le désir d'être bien vu, le désir d'être riche, ou tous ces désirs à la fois.

L'instinct de conservation.

[justt]

tl;dr : pour le libéralisme, la liberté n'est valable qu'à l'intérieur de la propriété.

[Brock]

ok, mais je parlais de moteur economique plutot que du moteur intime, je me demande si vous ne partez pas dans des considerations philosophiques qui rendent le raisonnement confus; je suis plutot d'accord avec ce que dit Luis, mais la question philosophique releve de decisions intimes de chacun alors qu'on parle de la preservation de la liberte au niveau civil.

Et c'est d'ailleurs interessant que ca vous interesse, puisque c'est precisement de ca que j'accuse ( dans le respect courtois) notre ami Bergame de confondre des considerations philosophiques avec des considerations politico-economiques; j'ajoute que c'est un trait francais, qui s'apprend entre francais, et est le plus souvent utilise comme une echappatoire pour ne pas affronter certains problemes.

"-Ou en est l'economie en France?

reponse: a quoi bon l'argent! l'argent, ce n'est pas tout." frustration garantie!

En fait je suis d'accord sur le fait qu'une bonne societe doit avoir une base philosophique rigoureuse, et que c'est parce que celle de l'etat est bancale (par le vol) que tout le reste l'est.

Cependant nos bases en terme d'economie liberales sont connues, et je le dis fermement: il est extremement nefaste de commencer a introduire la notion que l'argent est un mal, des lors qu'on en fait quoi que ce soit d'autre qu'une question de choix personnel; c'est une conception qui sape le fondement legal des echanges commerciaux.

'l'argent ne fait pas le bonheur' est un proverbe et doit le rester.

[Barem]

confondre des considerations philosophiques avec des considerations politico-economiques; j'ajoute que c'est un trait francais, qui s'apprend entre francais, et est le plus souvent utilise comme une echappatoire pour ne pas affronter certains problemes.

"-Ou en est l'economie en France?

reponse: a quoi bon l'argent! l'argent, ce n'est pas tout." frustration garantie!

'l'argent ne fait pas le bonheur' est un proverbe et doit le rester.

2x vrai

[Invité jabial]

tl;dr : pour le libéralisme, la liberté n'est valable qu'à l'intérieur de la propriété.

Non pas vraiment.

Je suis plus que propriétaire de mon poing mais je n'ai pas le droit de le mettre dans ta gueule.

Disons que ma liberté s'arrête où commencent les droits d'autrui : intégrité physique, liberté, propriété.

[justt]

Non pas vraiment.

Je suis plus que propriétaire de mon poing mais je n'ai pas le droit de le mettre dans ta gueule.

Disons que ma liberté s'arrête où commencent les droits d'autrui : intégrité physique, liberté, propriété.

Si tu es propriétaire de ton poing, je suis propriétaire de ma gueule.

[Jussi]

Si tu es propriétaire de ton poing, je suis propriétaire de ma gueule.

Combien vous l'avez acheté votre gueule?

[Brock]

j'espere qu'il l'a pas payee trop cher

[Invité jabial]

Si tu es propriétaire de ton poing, je suis propriétaire de ma gueule.

Si on veut. J'ai écrit "plus que" parce que ça va un peu plus loin que de la simple propriété, mais passons : le principe c'est bien ça : le fait d'avoir un droit sur mon poing ne me donne pas un droit sur ta gueule.

[Largo Winch]

On voit que le raisonnement initial est largement imbibé de biais (étatiques, marxistes, libertaires…), ce qui oriente aussi les questions qui en découlent, qui n'ont du coup pas vraiment lieu d'être.

Ce que tu dis est très juste. On pourrait d'ailleurs conclure que le propos de Bergame est quelque peu… "dogmatique".

[Bergame]

Ta liberte vis a vis de l'etat fait comme je le disais, partie du droit, alors que ta liberte dans l'entreprise est plus une fonction de tes competences.On nait dans son pays, alors qu'on entre volontairement dans une entreprise.

Cette réponse synthétise l'argument principal de beaucoup, je crois : On est membre volontaire d'une entreprise, donc on en accepte volontairement les contraintes, on n'est pas membre volontaire d'un Etat, on n'a pas demandé à y naitre.

Ce n'est pas faux, bien sûr. Il faut bien naitre quelque part, comme le dit la chanson, pour l'instant, on n'a pas trouvé d'autre moyen de venir au monde. Mais en revanche, il est faux de suggérer qu'on est lié à un état sans possibilité de le quitter. Et tu le dis toi-même puisque, si je comprends, tu vis aux States. C'est d'ailleurs l'un des grands acquis du libéralisme, la liberté d'aller et venir. Par conséquent -et je rappelle que c'est ce que disait Locke- on est membre d'un Etat par la naissance, mais le contrat, social, qui nous lie à un Etat peut être rompu.

En principes, donc, on peut quitter un Etat comme on quitte une entreprise. En pratique, il est vrai que c'est plus difficile. On s'éloigne de sa famille, de ses amis, etc.

Cela étant dit, d'abord, personnellement, je ne pourrais que conseiller à tout un chacun de le faire. Moi, j'ai eu ma période "France pays de m…" comme tout le monde, je suis donc parti, et ai bossé dans plusieurs pays -pas les States, cela dit. Et puis je suis revenu, ayant découvert que la France était finalement loin d'être le pire pays au monde. Certes, on n'est pas obligé de faire la même expérince que moi, il y en a qui restent à l'étranger. Mais ce qui est sûr, c'est que tant qu'on a pas été y voir, l'herbe est toujours plus verte ailleurs. Peut-être qu'elle l'est, effectivement, mais peut-être pas. Tant qu'on y a pas été, on spécule.

Ensuite, il y a un autre point, c'est que si, en pratique, il est plus difficile de quitter un Etat, il est par contre rare que l'Etat ne vous vire de force. Du moins, aussi longtemps que, justement, vous y êtes né. En revanche, il arrive qu'une entreprise vous vire. Et en général, lorsqu'une entreprise vire des gens, elle n'est pas la seule. Ca correspond souvent à une période particulière de l'économie en général. Ca signifie que lorsqu'une entreprise vous vire, c'est souvent que vous êtes dans une période où il sera aussi plus difficile de retrouver un emploi -je veux bien qu'une flexibilité accrue du marché du travail soit un mécanisme allégeant, mais elle ne change rien au fait que l'activité économique connaisse des cycles. A priori, un Etat ne vous vire pas, et considère que, dans les périodes difficiles comme les périodes prospères, vous restez un citoyen de cet Etat. Libre à vous, toutefois, de le quitter si vous préférez.

Popper n'a rien à voir dans cette histoire. Le libéralisme n'a pas vocation à être une théorie scientifique de tout fait social : c'est fondamentalement une critique de l'État. Il ne s'intéresse au capitalisme qu'en rapport avec l'interventionnisme du point de vue moral et économique. Donc oui, c'est peut être dogmatique, mais critiquer le capitalisme en soi c'est déjà hors du cadre libéral.

La question que je pose, elle ma paraît pourtant simple : "Pourquoi ?" En l'occurence, que le "libéralisme" critique l'interventionnisme de l'Etat, c'est très bien. Ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il ne critique pas également les firmes internationales qui sont aujourd'hui des puissances parfois plus importantes que celles des états.

Tu me parles de biais, tu me donnes envie d'élargir encore la question : Ce que je demande au fond, c'est pourquoi précisément ce biais en faveur du capitalisme ? Ca me parait simple comme question. Une police privée et une police publique, c'est toujours une police. Par exemple. Tiens, en parlant d'expérience à l'étranger, moi j'ai vécu et bossé en Afrique du Sud. A Joburg, l'une des villes les plus violentes au monde, il n'y a quasiment pas de police municipale (ça a pu changer un peu avec l'organisation de la Coupe du Monde, je parle d'il y a 4-5 ans). Il n'y a (avait) quasiment que des sociétés de gardiennage privée (armées, et tout et tout). C'est sensé changer quelque chose ? Je vois les anarcap qui disent : "A bas la police nationale, vivent les polices privées". Moi j'ai vu ce que ça donnait sur pièces, j'ai envie de leur demander : Ca change quoi ? C'est toujours des flics avec des armes. Eventuellement, ça pose plus de problèmes que de solutions, d'ailleurs : Juste pour info, à Joburg, quand il y a un casse, ceux qu'on soupçonne en premier, ce sont toujours les vigiles. Et il s'avère souvent qu'on avait pas tort.

Autre exemple, on sait par exemple qu'aujourd'hui, sur un terrain de conflits comme l'Irak, il y a à peu près autant de soldats de milice privée sous contrat avec le Pentagone que de soldats américaisn de l'armée régulière. Ce que je demande, c'est : Ne sont-ce pas toujours des soldats ? Qui portent des armes ? Qui exercent une coercition sur la population ? Et s'il faut mettre les points sur les I, il semblerait que l'armée utilise ces milices privées précisément pour les besognes un peu "sales". Ca permet de préserver autant que possible l'image déjà écornée de l'armée américaine at home.

Qu'une force coercitive et utilisant la violence soit commandée par une puissance publique ou par une puissance privée, en quoi est-ce que ça modifie sa nature violente et coercitive ?

Maintenant, clairement, il y a sans doute derrière tout cela un questionnement sur la représentation de la liberté :

Plus fondamentalement, il s’agit d’un problème de compréhension de la liberté, la liberté, ce n’est pas de pouvoir faire ce qu’on veut (avec nos cheveux), c’est d’être libre de choisir ses contraintes, et les bénéfices qu’on tire de ces contraintes.

Vous êtes manifestement assez polémistes sur ce forum. Bon, effectivement, je ne sais pas si ça va m'intéresser longtemps. Mais pour ramener ce que tu dis dans le sens de la discussion, il ne s'agit pas de dire que la liberté peut être de faire ce qu'on veut. Pour ma part, je ne suis certainement pas anomiste, ni même anarchiste. Selon moi, le libéralisme consiste à fonder l'autorité sur des principes éthiques, certainement pas à se défier de toute forme d'autorité -dévoiement moderne, d'ailleurs, à mon sens.

En revanche, je pense que tu fais émerger quelque chose de très intéressant -si tu me permets- lorsque tu dis que la liberté, c'est de choisir ses contraintes.

Je vais me permettre de prendre l'exemple de Sanksion, qui affirme qu'effectivement, les contraintes de son boulot ne lui apparaissent pas comme des contraintes. Si je demandais à Sanksion combien de fois par mois il lui arrive d'avoir affaire à une quelconque administration, et si on comparait la contrainte ainsi générée avec la multitude de contraintes qu'il accepte à son boulot chaque jour -et j'espère qu'en bon anarcap il ne se limite pas aux horaires syndicaux ! - on verrait sans doute que le ratio de contraintes "capitalistes" que Sanksion accepte sans broncher est objectivement largement supérieur aux contraintes "étatiques" que, pourtant, il considère avec horreur. On pourrait donc se demander pourquoi Sanksion (par exemple) a tellement plus de mal à supporter une contrainte à laquelle il n'a a que très peu affaire, alors qu'il lui est manifestement beaucoup plus simple d'accepter les contraintes quotidiennes qui lui sont infligées par son employeur. Hé bien, peut-être que la réponse, c'est que, justement, comme c'est une contrainte quotidienne, à laquelle Sanksion est soumis chaque jour, il l'a intégrée, acceptée, et qu'elle ne lui apparaît plus comme une contrainte. C'est juste devenu une routine, le truc normal de sa vie quotidienne. En revanche, peut-être que la contrainte de l'Etat lui apparaît d'autant plus violente et insupportable qu'elle est rare.

On arriverait donc à ce paradoxe que plus une contrainte s'exerce sur un individu, et moins il la ressent comme une contrainte. Et que si l'Entreprise n'apparaît pas comme contraignante, c'est précisément parce que, hé, de toutes façons, on a pas le choix, il faut bien gagner sa croute.

Mais alors si on a pas le choix, les gars : Quid de la liberté ?

[Brock]

La question que je pose, elle ma paraît pourtant simple : "Pourquoi ?" En l'occurence, que le "libéralisme" critique l'interventionnisme de l'Etat, c'est très bien. Ce qu'on peut se demander, c'est pourquoi il ne critique pas également les firmes internationales qui sont aujourd'hui des puissances parfois plus importantes que celles des états.

il le fait: le liberalisme critique tout ce qui enfreind le strict cadre du droit.Peu importe qu'on ait affaire a un Etat ou a une compagnie qui joue a l'etat; si les agissements sont condamnables, ils sont condamnes au nom du droit.

C'est l'absence compacte de pratique du liberalisme en tant que doctrine, en france, maintenant, qui fait qu'on en a tout oublie.

Le fait est que la plupart des grosses compagnies tres puissantes le sont parce qu'elle maitrisent des secteurs strategiques dans tous les sens du terme.

Le fait est aussi, qu'aucune compagnie privee n'aura jamais le pouvoir d'une endite qui dicte les lois et imprime la monnaie; le 'joker' absolu de l'etat en la matiere, c'est l'argent gratuit.

[Invité jabial]

On a déjà répondu. Ce n'est pas la contrainte qui est illégitime en soi, c'est le fait que la contrainte soit imposée par la force qui pose un problème. L'employeur n'est rien d'autre qu'un client qui achète notre travail, il est normal de contenter son client si on ne veut pas le perdre. L'État, par contre, s'impose par la force, qui va jusqu'à l'emploi des armes de destruction massive. Ne pas vouloir faire la différence entre les deux nécessite un raisonnement tordu sur le mode communiste selon lequel carotte et bâton c'est pareil. Ben non, c'est pas pareil. Si je "menace" de cesser de te faire du bien, ce n'est pas pareil que si je menace de prendre ce qui est à toi.

Et non, ton boulot ne t'appartient pas.

C'était tout ?

[neuneu2k]

L'employeur n'est rien d'autre qu'un client qui achète notre travail, il est normal de contenter son client si on ne veut pas le perdre.

Voila, maintenant, il y a eu, et il y a encore des entreprises qui dépassent les limites, mais ce sont des exceptions criminelles, pas la norme.

[Bergame]

On a déjà répondu. Ce n'est pas la contrainte qui est illégitime en soi, c'est le fait que la contrainte soit imposée par la force qui pose un problème. L'employeur n'est rien d'autre qu'un client qui achète notre travail, il est normal de contenter son client si on ne veut pas le perdre. L'État, par contre, s'impose par la force, qui va jusqu'à l'emploi des armes de destruction massive. Ne pas vouloir faire la différence entre les deux nécessite un raisonnement tordu sur le mode communiste selon lequel carotte et bâton c'est pareil. Ben non, c'est pas pareil. Si je "menace" de cesser de te faire du bien, ce n'est pas pareil que si je menace de prendre ce qui est à toi.

Oui, c'est une thèse, pas de problème. Mais pour ma part, je dirais :

1. Que l'Etat ne s'impose pas par la force, pour un libéral, mais par le droit. N'est-ce la théorie du droit naturel, Jabial ?

2. Que l'employeur n'est pas "rien d'autre qu'un client". Enfin, si tu commences par confondre "employeur" et "client", il est difficile ensuite de reprocher aux autres de confondre "carotte" et "baton". L'employeur n'est pas un client parce qu'à partir du moment où tu signes un contrat de travail avec lui, tu lui donnes le droit d'exercer sur toi un ensemble de contraintes. En l'occurence, ton employeur n'a pas seulement le pouvoir de "cesser de te faire du bien" -"oh oui, vas-y patron, fais-moi du bien" - il est aussi en droit d'exercer sur toi un certain nombre de contraintes directes, comme retenues sur salaire, blames, rétrogradation, relocalisation, etc. Mais je dis bien "en droit" parce que toutes ces mesures contraignantes sont prévues et encadrées par le droit. Précisément comme celles de l'Etat -enfin, pour un libéral, je dis bien, je comprends que les anarchistes (d'accord en cela avec les marxistes, d'ailleurs) voient les choses différemment.

3. J'ai élargi la question. Il y a la contrainte que l'employeur exerce sur ses salariés, et la contrainte que des puissances privées pourraient exercer sur des individus qui ne sont pas des salariés, mais le public. Puisque je vois que tu es également un anarcap, Jabial -c'est peut-être en leur nom que tu parles lorsque tu dis qu'"on" a déjà répondu ?- j'aimerais donc te demander à toi aussi : Qu'une contrainte, éventuellement violente et armée, soit exercée par une puissance publique ou une puissance privée, qu'est-ce que cela change, d'après toi ?

[neuneu2k]

Qu'une contrainte, éventuellement violente et armée, soit exercée par une puissance publique ou une puissance privée, qu'est-ce que cela change, d'après toi ?

Rien, public ou privé, ça ne veut rien dire de profond, ce qui compte c'est les actes.

[justt]

retenues sur salaire

Refus d'acheter ton travail au prix habituel.

blames

Menace de ne plus acheter ton travail.

rétrogradation

Refus de t'acheter tel travail précis.

Que des agissement non-violents, que du contractuel. L'état, lui, fait signer son contrat social par 51% de la population, et peut te mettre en prison si t'es pas content.

Qu'une contrainte, éventuellement violente et armée, soit exercée par une puissance publique ou une puissance privée, qu'est-ce que cela change, d'après toi ?

Tu l'as dit : violence.

[Invité jabial]

1. Que l'Etat ne s'impose pas par la force, pour un libéral, mais par le droit.

Elle est drôle celle-là, tu as égayé ma journée.

2. Que l'employeur n'est pas "rien d'autre qu'un client". Enfin, si tu commences par confondre "employeur" et "client", il est difficile ensuite de reprocher aux autres de confondre "carotte" et "baton". L'employeur n'est pas un client parce qu'à partir du moment où tu signes un contrat de travail avec lui, tu lui donnes le droit d'exercer sur toi un ensemble de contraintes.

Non, mon employeur ne peut exercer aucune contrainte réelle sur moi, hormis le fait de cesser d'acheter mon travail comme n'importe quel acheteur.

En l'occurence, ton employeur n'a pas seulement le pouvoir de "cesser de te faire du bien" -"oh oui, vas-y patron, fais-moi du bien"

Oui, ça s'appelle un salaire. Et non, ce n'est pas un dû par ta simple existence, c'est un paiement pour un produit que tu livres.

- il est aussi en droit d'exercer sur toi un certain nombre de contraintes directes, comme retenues sur salaire, blames, rétrogradation, relocalisation, etc.

Quelle est la différence avec un client ? Imaginons que je suis épicier. Si on me commande 12 bananes et que j'en livre 5, ben il ne me paiera que pour 5 bananes. C'est une "retenue sur salaire". Et en plus, hé, il n'est pas sûr qu'on lui commande le même nombre de bananes tous les mois. Un salarié a plus de pot, il a la garantie qu'on lui commandera 12 bananes tous les mois. Si je livre des bananes pourries, le client va revenir sacrément énervé et me menacer d'aller dorénavant chez l'épicier de la rue d'en face : c'est un "blâme". Si je perd des clients, je risque d'être obligé de réduire la taille de mon magasin pour ne pas faire faillite : c'est une "rétrogradation". Si le quartier se vide de ses habitants comme dans certaines cités, moi, épicier, je suis obligé de suivre : c'est une "relocalisation".

Vu dans l'autre sens : une retenue, c'est le client qui te dit que comme il est pas content de ton produit il te l'achète moins cher, sinon ben il ira acheter ailleurs. Un blâme, c'est juste le client qui te dit qu'il est mécontent de tes produits ; tu n'es pas à l'armée, hein. Une rétrogradation, c'est un client qui ne t'achète plus autant que par le passé ; il faut donc réduire ta production, même si c'est (très) frustrant. Et une relocalisation, c'est le client qui déménage ; si tu veux continuer à lui vendre, faut le suivre, sinon bah tu te cherches un autre client.

Qu'une contrainte, éventuellement violente et armée, soit exercée par une puissance publique ou une puissance privée, qu'est-ce que cela change, d'après toi ?

Ça ne veut rien dire une puissance publique. Il faut juger l'État comme si c'était Microsoft à la place. Les élections, c'est un peu comme si on te donnait le choix entre Bill Gates et Steve Ballmer pour diriger ta vie.

Ça ne veut pas dire que tout ce que fait l'État est illégitime : il faut prendre en compte ce que feraient les légitimes propriétaires à sa place, autrement dit dans la plupart des cas les riverains si la voie publique était en copropriété. Mais 90% des rôles que l'État a endossé depuis la fin du Moyen-Âge son aussi illégitimes que l'embastillage ou l'inquisition.