Capitalisme vs. liberté

[Lancelot]

L'un des aspects du biais sur lequel je propose de diriger le regard, c'est cette croyance entre un secteur "privé" légitime, libre, dynamique, concurrentiel, etc. et un secteur "public" figé, bureaucratique, monopolistique, contraignant, etc.

L'intervention, très concrètement, ça n'est rien d'autre que ça : la rigidification d'une situation donnée.

Un monopole, c'est la suppression de la dynamique de concurrence.

Une taxe ou une subvention a pour but de bloquer le marché dans une configuration supposée souhaitable par une désincitation ou une incitation.

La loi et les règlements rigidifient bien évidemment le Droit positif, volontiers à des fins idéologiques.

Et ainsi de suite dans tous les domaines.

en réalité, et quoi qu'en disent les anarchistes, quand l'État n'est pas suffisamment solide pour garantir les investissements ou un peu trop poreux aux intérêts, il y a moins d'investisseurs. Pas plus, moins. Il faut pas croire, l'économie réelle, ça marche pas forcément comme on l'écrit dans les bouquins de philo politique.

Les bouquins de philo politique (non libéraux) disent très exactement la même chose, que sans la force publique pour "solidifier ses fondations" le marché ne pourrait pas exister.

Mon pauvre, le monde doit être rempli de marxistes, pour toi

De fait, l'idéologie marxiste fait encore beaucoup de dégâts. Elle s'est tellement incrustée que ses victimes n'en sont même plus consciente. Comme je le disais plus haut, c'est du très bon boulot de propagande.

Certes, il y a des la subordination et de la contrainte -hé, dans une organisation, il faut bien qu'il y en ait qui dirigent et d'autre qui exécutent, sinon c'est… l'anarchie- mais cette subordination est légitime puisqu'elle tend vers un résultat qui est au bénéfice de tous. En gros, c'est la distinction -très classique- entre pouvoir (coercitif) et autorité (bienfaisante).

Coercition, c'est effectivement le terme qui manquait. Reste à le définir correctement. Il y a coercition dès qu'il y a menace de violence, c'est ça qui la définit et non le but de l'action.

Pour se la jouer weberienne, on pourrait dire que c'est une pure éthique de conviction : la fin ne justifie jamais les moyens. Enfin, pour être tout à fait précis, la coercition est admise dans le domaine régalien (à supposer qu'il existe) et dans l'exercice du Droit (mais là on est hors du cadre politique).

Certes. Mais… et le droit naturel ? Marxiste aussi ?

Allons, allons…

[Invité jabial]

J'adore !

Mon pauvre, le monde doit être rempli de marxistes, pour toi

Le monde non. La France oui.

C'est que si on choisit la liberté comme valeur fondamentale, alors toute contrainte risque toujours d'être illégitime.

Ben non, parce que la liberté politique n'est pas la liberté d'un électron.

Et encore une fois tes contraintes ne sont que le reflet de la réalité, elles ne sont pas le fait d'une coercition qui s'exerce sur toi.

Si tu veux te voir comme un subordonné de ton employeur, libre à toi. Moi ça me fait bien rire.

Si tu te comportes comme un sagouin avec tes potes, ils finiront par te lâcher. Est-ce à dire qu'ils exercent sur toi une contrainte attentatoire à ta liberté ?

Te rendant compte de ce point, tu en es maintenant à essayer de justifier qu'il n'y a pas du tout de contrainte dans l'entreprise.

Bien sûr que non. Il y a des contraintes pour tout : si tu veux vivre, il faut, hé, continuer à respirer. Violation intolérable de ta liberté ? Non, sauf à définir la liberté comme les anomistes, qui poursuivent un but ridicule et inatteignable. La liberté politique se définit par l'absence d'agression contre les droits fondamentaux ; car in fine, rien n'est jamais interdit, il n'y a que des conséquences. Je suis donc libre si personne ne peut violer mes droits fondamentaux.

Dans un cadre politique, on peut donc dire qu'un système libéral est un système où le droit positif respecte le droit naturel.

Le seul fait que l'entreprise appartienne à un propriétaire privé, et que tu y travailles sans qu'à toi, elle ne t'appartienne, implique déjà une relation fondée sur des droits différents et inégaux.

Ben oui, ça s'appelle la vie. Seuls les droits fondamentaux sont égaux ; leur exercice est toujours inégal. Les droits de propriété sont inégaux, de même que les talents, les qualités physiques, etc. Si je suis handicapé, mon droit d'aller et venir s'exerce moins facilement. Si je suis astronaute, je peux aller là où peu peuvent aller. Mais ce n'est pas le domaine de la liberté politique. Bien sûr, si on utilise le même mot pour désigner deux concepts fondamentalement différents, on jouer sur le glissement pour introduire un doute, doute qui n'a pas lieu d'être si on raisonne correctement. La liberté n'inclut pas le fait de se transformer en oiseau, ni les droits fondamentaux une télé plasma… ou même simplement sur la bouffe ou le logement qui ont bien été produits par autrui pour les vendre à profit.

Et qui serait assez naïf pour défendre l'idée que la relation entre un employeur et un employé doit être égalitaire ? Bien sûr qu'il y a de la subordination dans une entreprise, évidemment ! Et heureusement !

Je soutiens que la relation est de fait égalitaire, et que la subordination vécue par certains n'est que le résultat d'une mauvaise adaptation à la société moderne. Même si X a des milliards il ne peut pas empêcher Y de se détourner de la société de consommation et d'élever des chèvres. L'État, si.

dans une organisation, il faut bien qu'il y en ait qui dirigent et d'autre qui exécutent, sinon c'est… l'anarchie

Je te corrige tout de suite : l'anomie.

mais cette subordination est légitime puisqu'elle tend vers un résultat qui est au bénéfice de tous

Le bénéfice de tous, ça n'existe pas. Il y a toujours des gens lésés, ne serait-ce que les concurrents.

Certes. Mais… et le droit naturel ? Marxiste aussi ?

Si je parle de droit positif c'est bien pour le différencier du droit naturel.

Bravo pour ta franchise, Sanksion -si tu me permets. Mais pardonne-moi, j'ai tout de suite envie de te poser une question, histoire de comprendre : Est-ce que tu te rends compte que ce dont tu fais part, là, ça n'est pas très éloigné de ce qu'on pourrait appeler une "mentalité de fonctionnaire" ? "J'en fais le moins possible, mais comme je suis peu payé, je vois pas pourquoi j'en ferais plus, donc j'en fais le moins possible." Je te le demande sans aucune animosité quelconque, vraiment. Mais je suis un peu étonné, là, et j'aimerais assez comprendre comment on peut être anarcho-capitaliste d'un côté, et avoir un pareil discours sur le travail de l'autre.

Je n'en voudrais jamais à un fonctionnaire de ne rien foutre. C'est humain de chercher à obtenir plus avec moins. Je lui en veux seulement quand il se rend complice voire commanditaire d'une opération d'usage de la force pour maintenir ses privilèges indus, notamment par le vote et la manifestation.

[Invité Arn0]

Si tu veux te voir comme un subordonné de ton employeur, libre à toi. Moi ça me fait bien rire.

Par définition on est subordonné à son employeur : la relation que l'on entretient avec lui n'est aucunement comparable ni à celle que l'on entretient avec des amis puisqu'elle est basé sur le contrat et a donc un fondement juridique ni à la relation que l'on entretient avec des clients/fournisseurs puisqu'elle implique une relation hiérarchique et que l'employeur dispose donc d'un pouvoir disciplinaire sur ses employés. C'est parfaitement légitime et ce n'est pas du tout de la coercition mais oui c'est bien de la subordination.

[Invité jabial]

Par définition on est subordonné à son employeur : la relation que l'on entretient avec lui n'est aucunement comparable ni à celle que l'on entretient avec des amis puisqu'elle est basé sur le contrat et a donc un fondement juridique ni à la relation que l'on entretient avec des clients/fournisseurs puisqu'elle implique une relation hiérarchique et que l'employeur dispose donc d'un pouvoir disciplinaire sur ses employés. C'est parfaitement légitime et ce n'est pas du tout de la coercition mais oui c'est bien de la subordination.

Demande aux fournisseurs des centrales d'achat s'ils ne se sentent pas tributaire de leur (souvent unique) client. Bien sûr que dans un contrat de travail l'employé est généralement la partie dépendante. Généralement. Même pas toujours. Il y a des salariés qui ne se gênent pas pour rappeler qu'ils reçoivent des propositions ailleurs, et ils ont raison.

Encore une fois la subordination à l'employeur, même si elle peut être ressentie comme tel si le management est arriéré, est toute relative : le pire que puisse faire un employeur, c'est de cesser de s'associer avec toi. Dans l'esprit français les gens pensent qu'un patron a le pouvoir de te "virer", opération magique qui ferait de toi un SDF, mais en réalité c'est surtout la rigidité du système socialiste qui rend difficile de trouver un travail dans certaines conditions, et même dans ce cas, ceux qui consacrent tout leur temps et leur énergie à retrouver un taf dès qu'ils sont libres le retrouvent dans la plupart des cas.

Les relations de pouvoir se sont quand même bien inversées ; il fut un temps, un patron avait le droit de "mettre à l'amende" un salarié ; de nos jours dans les faits c'est impossible sauf s'il est purement et simplement absent. Les salariés ont le droit de se réunir en associations dirigées contre leur employeur et revendiquer leur appartenance sans que celui-ci ne puisse se séparer d'eux pour ce motif même si l'agressivité de ladite association est excessive et irrationnelle ; l'employeur a l'obligation légale de rendre compte aux représentants de cette association, et même de les subventionner ! Renvoyer quelqu'un, c'est comme tuer en état de légitime défense : on passe devant la justice en tant qu'accusé, et on a intérêt à avoir une sacrée bonne raison sinon c'est le patron qui est mis à l'amende. On n'a même pas le droit de donner une prime à ceux qui ne font pas grève !

Enfin bref, comme subordination il y a mieux. La subordination à un patron est dans la tête du patron et/ou de l'employé mais ça ne correspond plus du tout à la réalité. Le patron qui traite mal son personnel, les gens se pointeront, feront les horaires minimaux et le boulot minimal, la productivité sera divisée par deux, et il ne pourra rien faire à part continuer à se comporter de façon autoritaire, ce qui est toujours ridicule quand on n'a pas d'autorité réelle. Le pouvoir disciplinaire du patron est aujourd'hui imaginaire.

[Invité]

Ok, Sanksion, je comprends mieux. Merci à toi.

Juste un mot encore, entre nous, te monte pas trop la tête sur la productivité en France : En taux horaire, c'est l'une des plus élevées au monde -loin devant les States, par exemple. En revanche, on a un peu plus de jours fériés.

Mais ca a la rigueur, je m'en bas les noix, c'est surtout l'ambiance de travail qui m'importe le plus. Il me faut du stress, mais en meme temps il me faut des gens pas deprimant depressifs qui considerent tout travail comme alienant.

De toute facon, qu'on soit un gros flemmard ou une bete de course du travail ne change rien a l'affaire. Il n'y a aucune raison pour que je ne sois pas 100% proprietaire des fruits de mes revenus acquis sur honnetement par service rendu. Il n'y a aucune raison a ce que quiconque ou moi meme soyons forces de declarer ce que je gagne ou ce que j'ai a qui que soit pour etre taxe afin de faire vivre des parasites et le seigneur du patelin. Ce dernier donnant une partie de son butin a d'autres humains pour avoir une masse d'emmerdeurs qui applaudissent a chaque spoliation ou expropriation parce qu'ils sont dependants des largesses du regime en place.

Que plus tard, je reussisse ma vie, que je devienne millionnaire ou clodo, ca ne change rien a mon avis sur la question. Je prefere vivre en dehors de la ferme au risque de rencontrer le renard plutot que de servir de poule de batterie pour des humains que je me meprise de tout mon coeur.

Qu'une societe sans maitres et sans esclaves mais simplement constituee d'hommes libres soit une societe riche, un bidonville ou une dangereuse jungle, je m'en fous : La liberte est le bien le plus precieux a cherir.

Un mec me propose du boulot, tres bien, que cela soit debiter des arbres en morceaux, ou utiliser Excel, ou concevoir des processus de gestion, si j'accepte, je ne vois pas du tout en quoi je suis un esclave. Si j'engage quelqu'un pour bosser pour moi, je ne suis pas son maitre, c'est un service rendu contre remuneration. Une relation donnant/donnant sur un accord volontaire passe au niveau individuel.

Apres qu'il existe dans le monde des contraintes, la gravite, toussa, ca ne change rien a ce qu'est la liberte : le self government.

[Aurel]

Je te suis, Aurel. Mais franchement, jusqu'à quel point faut-il croire à l'existence de ces murs ? L'un des aspects du biais sur lequel je propose de diriger le regard, c'est cette croyance entre un secteur "privé" légitime, libre, dynamique, concurrentiel, etc. et un secteur "public" figé, bureaucratique, monopolistique, contraignant, etc. A un certain niveau, Aurel, tu sais comme moi que les élites politiques et économiques sont peu ou prou constitués des mêmes éléments, non ? Que ce soit en France, aux States, en UK, ils ont tous fait les mêmes écoles, ont tous suivi les mêmes parcours peu ou prou. Et encore, les pays européens (comme la France) conservent encore des cultures différenciées. Mais regarde aux Etats-Unis, on passe sans problème de l'industrie aux départements d'Etat. Alors parler de murs à faire tomber me semble quand même un bien grand mot, non ?

Je partage un peu ton analyse sur l'origine sociale et universitaire commune des "élites". Si leur renouvellement faiblit aux Etats-Unis, il reste beaucoup plus élevé qu'en France. Il suffit de comparar le nombre d'entreprises qui ont disparu pour être remplacées par des "success story" dans l'indice DJ et le CAC40. Une formule résume assez bien ça : une société qui se porte bien a un taux important de nouveaux riches. Soit des beaufs bling bling que la vieille aristocratie méprise tant, soit des bobos branchés qui présentent leurs bilans en milliards en jean et baskets.

Ensuite, je ne suis pas d'accord sur la comparaison entre hauts fonctionnaires et patrons. Pour avoir cotoyé les deux, je constate deux cultures et deux approches assez distinctes de leur mission. Les premiers ont des parcours fondés sur la réussite aux concours, éventuellement des proximités de dirigeants politiques. Leurs missions sont très techno, et visent très rarement des réorganisations destinées à innover et à améliorer la qualité du service produit. Leur talent managérial, comme la connaissance des goûts et des préférences des clients usagers, est proche de zéro.

Les seconds ont une expérience fondée sur la création de valeur en servant le client, le management, pas la gestion d'institutions rodées qui tournent bien seules. Ils savent qu'ils peuvent tomber, aller au pénal pour pas grand chose, qu'il n'y a pas de filet. Il est d'ailleurs intéressant d'observer les grands patrons d'entreprises hybrides semi publiques. On sent que leur culture est à mi chemin entre ces deux univers.

[Bergame]

Le "ici" est important…Quand moi je vais chez toi et que je me rends compte que tu as plus de "droits" chez toi que moi, je peux aussi jouer la gestion de ta maison sur un coup de dés au nom de l'égalité en droit ? Le droit de propriété, c'est que pour moi chez tout le monde et pas pour les autres chez eux ?

J'ai du mal à comprendre ta réponse sous l'angle du droits. Mon patron dans son entreprise est chez lui, donc l'attribution des bureaux dans ce cadre dépend de lui et des éventuelles clauses concernant ce point dans notre contrat. Si mon patron vient chez moi, l'attribution de mon bureau dépendra de moi. Ergo nous avons tous deux les mêmes droits de gérer nos propriétés comme nous l'entendons.

Si je viens chez toi, et que je vais dormir dans ton lit en te demandant de dormir sur le tapis, tu risque de refuser non ?

Tu en as le droit, parce que c'est chez toi. Ca ne veut pas dire que tu as plus de droit que moi d'une maniere general.

Le proprietaire d'une entreprise c'est pareil, il decide des regles a l'interieur de celle ci parce qu'elle lui appartient.

Ben voila : Non, l'employeur et l'employé n'ont pas les mêmes droits puisque l'un est chez lui et l'autre pas. C'est ce qu'on appelle le droit de propriété. Vous voyez qu'en réfléchissant un peu, on tombe tous d'accord.

Je soutiens que la relation est de fait égalitaire, et que la subordination vécue par certains n'est que le résultat d'une mauvaise adaptation à la société moderne.

Comprends-moi bien : Je suis d'accord avec toi, jabial. Enfin : Je comprends ce que tu essaies de dire, et je pense que tu as raison : Puisque nous vivons dans un système capitaliste, il n'y a que deux choix possibles : Être contre, et donc être en-dehors du système ; être pour, et tant qu'à faire, jouer le jeu à fond et espérer s'en sortir par le haut. C'est d'ailleurs précisément ce que dit Weber, quand on le lit bien.

Donc je comprends la démarche qui consiste à se persuader soi-même, et à développer à cet effet tout un ensemble de doctrines. Mais je dis aussi : Il y a les doctrines, et il y a le réel. Il y a la subjectivité, et il y a l'objectivité. Moi, je ne suis pas ici pour me convaincre moi-même, je suis ici pour discuter de ce que c'est que le libéralisme. Ce que tu es un peu en train de me dire, c'est : "Le libéralisme, au fond, c'est une sorte de méthode Coué pour bien vivre dans le monde capitaliste." Tu comprends, jabial, que je n'ai pas la même définition. Pour moi, le libéralisme, c'est une doctrine philosophique et politique qui a une longue histoire. Tu vois ?

Et je vais même te dire : Si nous en sommes à un point où le libéralisme devient ce que tu me dis qu'il est, alors vraiment, il est temps de découpler libéralisme et capitalisme.

Aurel, oui, sur l'ensemble, je suis d'accord avec toi. Je pense que tu as raison en particulier en disant qu'il y a encore deux cultures, mais j'insiste : Il me semble particulièrement que c'est encore le cas dans les pays européens, dont la France.

Je suis moins d'accord avec l'orientation consommateur et produit, qui à mon sens, relève de plus en plus de la mythologie. Aujourd'hui, la relation la plus importante, pour une entreprise, elle n'est pas avec les clients, elle est avec les investisseurs. Donc création de valeur, oui ; en servant le client, ça devient secondaire, c'est une méthode parmi d'autres. Il me semble que c'est la leçon que les start-ups de la génération e-business, ces prototypes du capitalisme post-moderne, nous ont enseignées.

[Randian shithead]

Ben voila : Non, l'employeur et l'employé n'ont pas les mêmes droits puisque l'un est chez lui et l'autre pas. Vous voyez qu'en réfléchissant un peu, on tombe d'accord.

Et donc pour revenir à ton objection : quand tu n'es pas chez lui, tu n'as pas de compte à rendre à ton employeur, alors que même quand tu es chez toi tu as des comptes à rendre à l'État.

Ensuite ses pouvoirs ne sont pas les mêmes : il ne peut pas t'arrêter ou te déposséder de tes biens.

Comprends-moi bien : Je suis d'accord avec toi, jabial. Enfin : Je comprends ce que tu essaies de dire, et je pense que tu as raison : Puisque nous vivons dans un système capitaliste, il n'y a que deux choix possibles : Être contre, et donc être en-dehors du système ; être pour, et tant qu'à faire, jouer le jeu à fond et espérer s'en sortir par le haut.

C'est au mieux de l'alter-compréhension, au pire très méprisant.

Tu comprends, jabial, que je n'ai pas la même définition. Pour moi, le libéralisme, c'est une doctrine philosophique et politique qui a une longue histoire. Tu vois ?

Ah oui, c'était bien du mépris.

Bon Ash, j'espère qu'au moins toi tu es content.

Bon, si c'est après la propriété privée que tu en as, dis-le, on ira plus vite.

[justt]

Question subsidiaire : en foutre le moins possible à son travail (mais quand même un minimum), en France, en sachant très bien que dans-une-société-libre on serait déjà remplacé par un chinois depuis longtemps, est-ce une extorsion vis-à-vis du DN ?

Question méta-subsidiaire : Combien de coups de canne ?

[Hank Rearden]

Alors tu me réponds en substance : "Ben oui, lorsque tu signes un contrat de travail, tu acceptes par la même occasion de tirer un trait sur toutes ces libertés fondamentales. Tu acceptes de devenir un employé obéissant, tu acceptes de restreindre ta liberté d'expression, tu acceptes la hiérarchie et la coercition, etc. etc. Et pourtant, tu restes libre. Pourquoi ? Parce que le jour où tu n'acceptes plus ce deal, hé bien tu es libre de partir -au cas, bien sûr où le marché du travail ait été libéralisé, etc. etc."

Franchement, est-ce que ce discours n'est pas un peu problématique ? C’est tout de même significatif comment, lorsqu’il s’agit de l’entreprise, les "libéraux" (lorsque j'écris "libéraux" entre guillemets, je fais référence à cette frange du libéralisme qui m'apparaît dogmatique et dans laquelle je ne me reconnais pas), les "libéraux" donc, ont tendance à la réduire brusquement à la seule liberté de partir. Il me semblait pourtant que, la liberté, ce n’était pas seulement la liberté de quitter si on n’est pas content. "Tu fais ce qu’on te dit ou tu te barres." Et tu appellerais ça la liberté ? Ah bien sûr, si on compare l’entreprise au goulag, on est effectivement plus libre dans une entreprise. Mais je suis quand même étonné par le fait qu’on soit si peu exigeant, en termes de liberté, avec l’entreprise capitaliste.

To be sure, voyons ce qu’il en est de l’Etat. Supposons que je dise : "L’Etat n’est pas vraiment un lieu de liberté." On pourrait me répondre de la même manière : "Mais où est le problème ? Tu es libre de partir quand tu veux." Ce qui serait tout à fait juste, l’Etat, lui non plus, n’est pas un goulag : je peux parfaitement prendre mes bagages, ma famille, et m’installer à peu près partout où je le souhaite dans le monde. Mais, étrangement, aucun "libéral" ne me répondra jamais cela. Lorsqu’il s’agit de l’Etat, les "libéraux" sont en effet bien plus exigeants, en termes de liberté. Il ne leur suffit pas du tout d’être libres de partir, bien au contraire, ils veulent rester et néanmoins ils veulent des libertés : Qu’on ne leur impose pas des lois saugrenues, qu’on ne leur impose pas de taxes, qu’on circonscrive les appareils coercitifs voire qu’on les élimine, qu’on réduise les administrations voire qu’on les élimine, etc.

Donc deux questions : Pourquoi donc cette myopie des "libéraux" vis-à-vis de l’Entreprise, et le "libéralisme", aujourd’hui, n’est-il pas devenu avant tout la défense du capitalisme plutôt que de la liberté ?

Contre le sacrifice consenti de certaines de mes libertés, l'entreprise me paie. L'état, lui, m'impose par la force et au nom du bien commun, des sacrifices auxquels je ne consens peut-être pas. Et contre ces sacrifices, l'état décide pour moi sans que j'ai un seul mot à dire ce qui est bon pour moi.

Je préfère un maître qui me paie et me demande mon avis (par le contrat) qu'un maître qui m'impose ses points de vue et les sacrifices auxquels je n'ai aucun droit de consentir ou non (et qui m'oppose, à sa décharge, le sacro-saint droit de vote, qui, dans les faits n'a strictement aucun impact). Le travail forcé, non rémunéré (par l'intermédiaire de l'impôt) est le seul fait de l'état, non de l'entreprise.

[jubal]

Ben voila : Non, l'employeur et l'employé n'ont pas les mêmes droits puisque l'un est chez lui et l'autre pas. C'est ce qu'on appelle le droit de propriété. Vous voyez qu'en réfléchissant un peu, on tombe tous d'accord.

Voila on est d'accord, l’employé est dans une propriété privée. Donc pour revenir a ta comparaison initiale: l’état est il propriétaire de l'ensemble du pays ?

Si non, comment ta comparaison tient elle ?

Si oui, explique moi ce qui justifie qu'il possède tout, y compris ma maison ?

Comprends-moi bien : Je suis d'accord avec toi, jabial. Enfin : Je comprends ce que tu essaies de dire, et je pense que tu as raison : Puisque nous vivons dans un système capitaliste, il n'y a que deux choix possibles : Être contre, et donc être en-dehors du système ; être pour, et tant qu'à faire, jouer le jeu à fond et espérer s'en sortir par le haut.

Soit tu n'as pas compris ce que disais jabial, soit c'est moi.

Ce que tu es un peu en train de me dire, c'est : "Le libéralisme, au fond, c'est une sorte de méthode Coué pour bien vivre dans le monde capitaliste." Tu comprends, jabial, que je n'ai pas la même définition. Pour moi, le libéralisme, c'est une doctrine philosophique et politique qui a une longue histoire. Tu vois ?

Ok, la je pense que t'es complétement a cote de la plaque. Tu devrais rester un peu sur le forum et lire ce qui s'y dit, pour mieux comprendre les interventions des participants.

[Troy89]

Ben voila : Non, l'employeur et l'employé n'ont pas les mêmes droits puisque l'un est chez lui et l'autre pas. C'est ce qu'on appelle le droit de propriété. Vous voyez qu'en réfléchissant un peu, on tombe tous d'accord.

Non, en terme de droit, l'employeur a toujours exactement les mêmes droits que l'employé. Tous deux jouissent du même droit de propriété, et il n'y a pas un seul des deux qui soit un homme ayant plus de droits que l'autre.

Quant à la subordination dans le travail, ça ne marche pas. Employé et employeur sont les deux parties égales en droit dans un contrat qu'ils passent. Chacun est dépendant de l'autre par le contrat, les deux parties ayant des obligations vis à vis de l'autre. Par contre pour le travail forcé, il y a effectivement un rapport inégal entre celui qui use de la coercition et celui qui la subit.

[Johnnieboy]

Il est poli et cultivé le troll, ça nous change un peu.

[Brock]

Ben voila : Non, l'employeur et l'employé n'ont pas les mêmes droits puisque l'un est chez lui et l'autre pas. C'est ce qu'on appelle le droit de propriété. Vous voyez qu'en réfléchissant un peu, on tombe tous d'accord.

arhhhhh

Il est poli et cultivé le troll, ça nous change un peu.

[Dniz]

Je suis ce passionant débat, et je trouve que Bergame n'a pas tout faux. Chacun campe sur ses positions en sélectionant des exemples extrêmes (l'Etat c'est l'enfer, l'entreprise le Paradis, et vice-versa). La réalité ne serait-elle pas quelque part au milieu ?

Voila on est d'accord, l’employé est dans une propriété privée. Donc pour revenir a ta comparaison initiale: l’état est il propriétaire de l'ensemble du pays ?

Si non, comment ta comparaison tient elle ?

Si oui, explique moi ce qui justifie qu'il possède tout, y compris ma maison ?

Si l'employé travaille dans une grande société par action, qui est propriétaire de la société ? Si je suis actionnaire de cette société, puis-je venir foutre à la porte un employé qui m'em…de ? Puis-je venir dans le bureau du PDG pour lui piquer un cigare ?? Puis-je venir dynamiter le siège de la société ?

Pourquoi avec l'Etat ce serait différent ? J'entends par là un état fonctionnel. Si on postule que l'Etat exerce des tâches de police, il faut bien lui octroyer le droit de pénétrer chez les gens même contre leur volonté…

Même si strico sensu, l'Etat a des droits sur l'ensemble du territoire, le droit limite l'action de l'Etat. Normalement, c'est même dans la constitution. (Par ex. art. 5 de la constitution suisse Art. 5 Principes de l’activité de l’Etat régi par le droit. 1 Le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat. 2 L’activité de l’Etat doit répondre à un intérêt public et être proportionnée au but visé.)

[h16]

Je suis ce passionant débat, et je trouve que Bergame n'a pas tout faux. Chacun campe sur ses positions en sélectionant des exemples extrêmes (l'Etat c'est l'enfer, l'entreprise le Paradis, et vice-versa). La réalité ne serait-elle pas quelque part au milieu ?

L'état est un peu un enfer et l'entreprise un paradis miniature ?

mmmh

Si l'employé travaille dans une grande société par action, qui est propriétaire de la société ? Si je suis actionnaire de cette société, puis-je venir foutre à la porte un employé qui m'em…de ? Puis-je venir dans le bureau du PDG pour lui piquer un cigare ?? Puis-je venir dynamiter le siège de la société ?

Tu es propriétaire au prorata du nb de parts que tu possèdes. C'est le majoritaire qui décide. Et si tu es majoritaire, alors

- foutre l'employé à la porte : oui

- piquer un cigare : oui (sauf si ce sont les siens en propre), ou le débarquer, puisqu'il n'est qu'un mandataire.

- dynamiter : c'est un peu plus compliqué dans la mesure où tu détruis alors aussi la propriété des autres.

Pourquoi avec l'Etat ce serait différent ? J'entends par là un état fonctionnel. Si on postule que l'Etat exerce des tâches de police, il faut bien lui octroyer le droit de pénétrer chez les gens même contre leur volonté…

Même si strico sensu, l'Etat a des droits sur l'ensemble du territoire, le droit limite l'action de l'Etat. Normalement, c'est même dans la constitution. (Par ex. art. 5 de la constitution suisse Art. 5 Principes de l’activité de l’Etat régi par le droit. 1 Le droit est la base et la limite de l’activité de l’Etat. 2 L’activité de l’Etat doit répondre à un intérêt public et être proportionnée au but visé.)

Et comme l'état respecte bien tout le droit qu'il pond lui-même, tout va bien.

[neuneu2k]

Si l'employé travaille dans une grande société par action, qui est propriétaire de la société ?

Facile: les actionnaires

Si je suis actionnaire de cette société, puis-je venir foutre à la porte un employé qui m'em…de ?

Ca dépends, tu a combien d'actions ?

Puis-je venir dans le bureau du PDG pour lui piquer un cigare ??

Ca dépends, tu a combien d'actions ?

Puis-je venir dynamiter le siège de la société ?

1: Ca dépends, tu a combien d'actions ?

2: Il faut un permis de démolire

[Dniz]

- dynamiter : c'est un peu plus compliqué dans la mesure où tu détruis alors aussi la propriété des autres.

Donc un propriétaire n'a pas forcément tous les droits sur ce qu'il possède.

Et comme l'état respecte bien tout le droit qu'il pond lui-même, tout va bien.

Pareil pour un réglement d'entreprise… Là encore vous prenez le cas extrême d'un Etat qui bafoue le droit, mais fondamentalement, rien n'empêche les dirigeants d'une entreprise d'effectuer d'immondes magouilles aux détriments de ses employés…

[Invité jabial]

Tiens, un autre.

[Invité]

Donc un propriétaire n'a pas forcément tous les droits sur ce qu'il possède.

Bah non andouillette, puisqu'un actionnaire ne detient generalement pas 100% des actions, il est donc co-proprietaire et ainsi ne peut detruire ce qui ne lui appartient que partiellement.

Pareil pour un réglement d'entreprise… Là encore vous prenez le cas extrême d'un Etat qui bafoue le droit, mais fondamentalement, rien n'empêche les dirigeants d'une entreprise d'effectuer d'immondes magouilles aux détriments de ses employés…

Sauf que le reglement de l'entreprise s'applique a la propriete de l'entreprise et a ceux qui ont choisi d'avoir une relation avec. Alors que les lois d'un Etat s'applique a tout un territoire et donc a des gens qui ne lui ont rien demande.

[Dniz]

Tiens, un autre.

??

[Brock]

Pareil pour un réglement d'entreprise… Là encore vous prenez le cas extrême d'un Etat qui bafoue le droit, mais fondamentalement, rien n'empêche les dirigeants d'une entreprise d'effectuer d'immondes magouilles aux détriments de ses employés…

je suis si heureux de ne plus travailler en france

je suis si heureux de ne plus travailler en france

je suis si heureux de ne plus travailler en france

[Invité]

je suis si heureux de ne plus travailler en france

je suis si heureux de ne plus travailler en france

je suis si heureux de ne plus travailler en france

Moi non plus

Moi non plus

Moi non plus

[Brock]

tu veux dire moi aussi?

[jubal]

Pourquoi avec l'Etat ce serait différent ?

Une fois encore: parce que l'etat ne possede pas l'ensemble du pays, heureusement.

Note que si une societe en venait a posseder l'ensemble du territoire francais, ca me poserait un probleme aussi.

Si on postule que l'Etat exerce des tâches de police, il faut bien lui octroyer le droit de pénétrer chez les gens même contre leur volonté…

Exactement. Une entreprise en revanche n'a pas le droit de rentrer chez toi. Tu vois bien que l'etat et l'entreprise ne sont pas comparable.

[Invité]

tu veux dire moi aussi?

Ouai, et je crois, enfin c'est un 'on dit', que 'moi aussi' n'est pas correct mais on doit dire 'moi non plus'. Comme dans la chanson : Je t'aime - Moi non plus

[Lancelot]

"Moi non plus" c'est quand on réagit à une négation.

Exemple :

"- J'aime les pommes.

- Moi aussi !

- Je n'aime pas les poires.

- Moi non plus !"

[Invité]

Ha d'accord, c'est subtil.

[Jussi]

Ha d'accord, c'est subtil.

Dans une bouteille de champagne?

Dans une bouteille de champagne?

Oups..je crois que ma tentative d'humour n'a plus lieu d'être

[L'affreux]

Il n'y a aucune raison pour que je ne sois pas 100% proprietaire des fruits de mes revenus acquis sur honnetement par service rendu.

Ça n'est pourtant pas la norme et ça ne l'a été à aucun moment.

Il n'y a aucune raison a ce que quiconque ou moi meme soyons forces de declarer ce que je gagne ou ce que j'ai a qui que soit pour etre taxe afin de faire vivre des parasites et le seigneur du patelin. Ce dernier donnant une partie de son butin a d'autres humains pour avoir une masse d'emmerdeurs qui applaudissent a chaque spoliation ou expropriation parce qu'ils sont dependants des largesses du regime en place.

L'État de droit a précisément permis de sortir de ces logiques-là.

Sinon, je suis assez ambigu, j'hésite entre choisir une route vers Into the Wild et une route vers le top 100 de Forbes ^^

La vie avec les gens te pèse ?