Questions sur la monnaie

[san]

Après avoir été vendu, le lingot d'or reste au même endroit, dans le même entrepôt, dans la même salle des coffres. Le propriétaire de la salle de coffre facture un coût de garde du lingot au nouveau propriétaire du lingot. Parfois, un transport d'or peut être fait entre deux salles des coffres.

Donc dans des banques centrales servant de dépots aux banquiers ?

Des commodities, autres que l'or, ont des qualités pour devenir des monnaies ou plutôt des sous-jacents de monnaie. Toute marchandise, toute promesse de livrer des marchandise est une monnaie naturelle. Il existe autant de "monnaies naturelles", comme vous dites, que de monnaie-promesse et de monnaie-marchandises.

C'est une forme de troc sophistiqué ce qu'en somme vous proposez, articulé autour d'une monnaie qui ne peut être que dématérialisée pour effectuer ses achats. C'est bien ça ?

Le système monétaire sans réserve monétaire, avec "or fixe", avec "100% d'or", est facile, très facile à comprendre. Un tel système monétaire est à la porté intellectuelle de tout politicien même médiocre, et de tout électeur, même distrait.

C'est certain puisque j'ai pu le comprendre.

Mais, pour ceux qui savent ce qu'est un titre financier, une monnaie-promesse est un titre financier tout aussi facile à comprendre. En effet, tout titre financier peut devenir une monnaie à condition de bénéficier d'exemption de taxe sur les échanges.

J'attends de recevoir La psychologie des marchés financiers pour m'initier.

Un ingénieur financier d'une grande banque peut inventer une monnaie-promesse qui sera un titre financier complexe. A quand un euro-BNP ou un euro-SOCGEN?

Une fois lu le livre de Lars Tvede, peut-être arriverai-je alors à saisir cet aspect.

[gdm]

Donc dans des banques centrales servant de dépots aux banquiers ?

Oui, A Fort Knox, certains lingots appartiennent probablement à la Banque de France ou à la Banque d'Angleterre. Et il est probable que l'administration de Fort Knox facture un cout de garde pour garder ces lingots.

C'est une forme de troc sophistiqué ce qu'en somme vous proposez, articulé autour d'une monnaie qui ne peut être que dématérialisée pour effectuer ses achats. C'est bien ça ?

Non. Une monnaie fondée sur l'argent-métal ou sur le platine fonctionnerait de la même manière qu'une monnaie fondée sur l'or. Il ne s'agit pas de "troc".

C'est certain puisque j'ai pu le comprendre.

Dans la théorie de la banque sans réserve fractionnaire, la banque émet autant de billets que la banque possède d'or. Le taux d’intérêt des prêt bancaires d'une telle banque serait nécessairement supérieurs aux taux d’intérêt d'une banque avec réserves fractionnaires. Ça, c'est plus difficile à comprendre.

[Lameador]

L'or ne reviendra pas en tant que monnaie unique.

Le problème de l'or monnaie, c'est que la quantité d'or disponible détermine la masse monétaire, et qu'elle est :

* indépendante de la quantité de richesses échangées : il faudrait augmenter considérablement la valeur de l'or pour que l'on puisse émettre une quantité de monnaie couvrant les besoins courant sà l'instant T

* stable quelle que soit la création/destruction de richesses en euros corrigés de l'inflation, contrairement aux monnaies fiat dont la masse augmente

* "falsifiable" dans le sens ou le minage d'or permet l'obtention de monnaie nouvelle

C'est surtout le point 2 qui rend l'or "invalide". Mais je reste persuadé qu'une monnaie pourrait être assise sur un panier de commodities, associés à des conditions de remboursement moyennement complexes (mécanisme de Nth bestof

pour éviter les effets de variation relatifs des valeurs des commodities, qui avaient couté si cher à la France lorsqu'elle a émis des obligations indexés sur aluminium.

[Invité jabial]

Je suis également convaincu que la monnaie représente dès l'origine de la "dette sociale", c'est-à-dire ce que la société doit à une personne. Le choix originel de l'or permet simplement d'éviter la fausse monnaie, c'est-à-dire de présenter une reconnaissance de "dette sociale" qui n'est pas réellement due. Ceci dit, ce n'est pas non plus un choix plus mauvais qu'un autre : si l'or est la monnaie, alors sa valeur variera nécessairement en fonction de la richesse qui existe. Sa valeur d'utilisation n'est qu'un plancher, pas un plafond. Après tout un billet de banque vaut plus que le papier sur lequel il est imprimé.

Donc, je ne suis ni partisan ni opposé à l'or.

[gdm]

L'or ne reviendra pas en tant que monnaie unique.

Une monnaie unique mondiale est un rêve agréable que font les utilisateurs de monnaie. Ce rêve est une erreur intellectuelle analogue à l'idée folle d'un prix unique des fraises pendant toute l'année et dans tous les pays. Le concept de monnaie unique est une illusion utilisée par l’État pour justifier son monopole monétaire.

Le problème de l'or monnaie, c'est que la quantité d'or disponible détermine la masse monétaire, et qu'elle est :

* indépendante de la quantité de richesses échangées : il faudrait augmenter considérablement la valeur de l'or pour que l'on puisse émettre une quantité de monnaie couvrant les besoins courant sà l'instant T

L'économiste Baumol a inventé une formule mathématique utile pour exprimer la quantité minimale de monnaie nécessaire aux échanges. Voir http://www.wikiberal.org/wiki/Monnaie_priv…rmule_de_Baumol

* stable quelle que soit la création/destruction de richesses en euros corrigés de l'inflation, contrairement aux monnaies fiat dont la masse augmente

La masse monétaire n'est pas reliée directement ni à la création ni à la destruction des richesses. La masse monétaire dépend de l'activité économique, et non pas des richesses totales.

* "falsifiable" dans le sens ou le minage d'or permet l'obtention de monnaie nouvelle

C'est surtout le point 2 qui rend l'or "invalide". Mais je reste persuadé qu'une monnaie pourrait être assise sur un panier de commodities, associés à des conditions de remboursement moyennement complexes (mécanisme de Nth bestof

Il est utile d'aller sur le site de Commodities Research Bureau, la CRB, organisme US. On y voit un indice moyen du prix de nombreuses commodities sur plusieurs dizaines d'années. Si on exclue l'or, la valeur de cet indice suit parfaitement et régulièrement l'indice du cout de la vie.

L'interprétation de cette régularité de cet indice est, à mon avis, que la valeur des commodities provient du travail de production, donc de la valeur du travail des hommes de tous les pays et de touts les conditions sociales dans le monde.

pour éviter les effets de variation relatifs des valeurs des commodities, qui avaient couté si cher à la France lorsqu'elle a émis des obligations indexés sur aluminium.

Vous semblez confondre ici la France et l’État français. C'est l’État français qui se risque parfois à jouer l'industriel ou à jouer au financier. La France est soit le territoire, soit l'ensemble des citoyens habitant sur ce territoire.

[gdm]

Je suis également convaincu que la monnaie représente dès l'origine de la "dette sociale", c'est-à-dire ce que la société doit à une personne.

J'ignore ce que pourrait être une "dette sociale". La monnaie est une dette de la banque au bénéfice de celui qui possède le billet de banque. Le billet de banque est une reconnaissance de dette de la banque au bénéfice du possesseur de la monnaie.

Le choix originel de l'or permet simplement d'éviter la fausse monnaie, c'est-à-dire de présenter une reconnaissance de "dette sociale" qui n'est pas réellement due.

Il ne faut pas confondre "fausse monnaie" et émettre frauduleusement de la "vraie monnaie". Un émetteur de monnaie émet de la monnaie en échange d'une reconnaissance de dette sur l'emprunteur. Si la banque sait que l'emprunteur ne remboursera pas, il émet frauduleusement de la "vraie monnaie". Ce prêt bancaire se traduira par une perte pour la banque. Cette vraie monnaie émise frauduleusement est valable pour ceux qui l'utiliseront.

Ceci dit, ce n'est pas non plus un choix plus mauvais qu'un autre : si l'or est la monnaie, alors sa valeur variera nécessairement en fonction de la richesse qui existe.

Lorsque l'or est la monnaie, c'est la pièce d'or qui circule. Il s'agit alors d'une monnaie-marchandise. Lorsque c'est un billet de banque qui circule, chaque billet est la promesse que la banque versera de l'or. Il s'agit alors d'une monnaie-promesse.

Sa valeur d'utilisation n'est qu'un plancher, pas un plafond. Après tout un billet de banque vaut plus que le papier sur lequel il est imprimé.

Le billet de banque est une preuve de l'obligation de la banque. De la même manière, un contrat n'a pas la valeur du papier blanc sur lequel il est écrit. Le papier est le procès-verbal de la promesse de la banque. C'est la promesse qui a de la valeur, et non pas le papier en lui-même.

[Invité jabial]

Il me prend vraiment pour un idiot lui

[Newbie]

Tant que les affaires monétaires sont entre les mains du gouvernement, l'étalon-or avec toutes ses imperfections est le seul système tolérable ; mais on peut certainement mieux faire, et sans l'intervention du gouvernement. (Friedrich Hayek)

Dans le contexte actuel, la crise étant (par trop souvent) attribuée uniquement aux banques, il me semble irréaliste de souhaiter une transition vers une création monétaire privatisée par les banques. Une création monétaire privatisée sans banques (type Bitcoin) est une bonne idée mais je doute de son adoption massive par les investisseurs (trop peu liquide et trop spéculatif) ou par le grand public (nécessité de pouvoir se servir d'un ordinateur, monnaie complètement immatérielle, …).

Bref, les seules perspectives qui me viennent à l'esprit sont:

1) Statut-quo ( avec pe un passage du yuan en change flottant);

2) Agrandissement du monopole de monnaie fiat (monnaie mondiale, continentale ou suivant d'autres grandes zones);

3) Etalon or/argent ou panier de matières premières.

Dans tous ces cas, augmentation probable du rôle monétaire (officiel et/ou sous le manteau) de l'or et de l'argent physiques.

Et pour reprendre appui sur la citation de Hayek, préférence pour la perspective 3.

[Bastiat]

Dans le contexte actuel, la crise étant (par trop souvent) attribuée uniquement aux banques, il me semble irréaliste de souhaiter une transition vers une création monétaire privatisée par les banques. Une création monétaire privatisée sans banques (type Bitcoin) est une bonne idée mais je doute de son adoption massive par les investisseurs (trop peu liquide et trop spéculatif) ou par le grand public (nécessité de pouvoir se servir d'un ordinateur, monnaie complètement immatérielle, …).

Le billet de banque est une preuve de l'obligation de la banque. De la même manière, un contrat n'a pas la valeur du papier blanc sur lequel il est écrit. Le papier est le procès-verbal de la promesse de la banque. C'est la promesse qui a de la valeur, et non pas le papier en lui-même.

Quel que soit le système monétaire amha nous devons parallèlement trouver les institutions qui empêchent l'endettement de l'Etat. Les siècles nous ont mille fois montrés qu'ils étaient incapables de la contenir et que cela conduisait parfois au pire drame et au mieux au holdup des épargnants.

Dans la même logique je pense que la responsabilité limitée est bien trop permissive pour l'activité bancaire. La dette est un élément clé de la création monétaire, on ne peut accepter que des sociétés reportent le risque de dettes automatiquement sur leurs créanciers/clients sans que au minimum chacun d'eux y aient individuellement souscrit par des closes contractuelles précises, les formes actuelles ne permettent pas cette prise de responsabilité personnelle le risque de dette étant définit statutairement.

http://tinyurl.com/MADROLLE-SARF-AGEFI

[gdm]

Tant que les affaires monétaires sont entre les mains du gouvernement, l'étalon-or avec toutes ses imperfections est le seul système tolérable ; mais on peut certainement mieux faire, et sans l'intervention du gouvernement. (Friedrich Hayek)

L'inconvénient d'un monopole industriel légal est qu'il est moins productif et moins innovateur. L'inconvénient du monopole monétaire a évidement ces inconvénients. Mais le monopole monétaire permet, en outre, à l'État de voler impunément dans la caisse sans rembourser. ce qui provoque de l'inflation.

Aujourdhui, l'étalon de valeur de la monnaie est le "pouvoir d'achat" de la ménagère, autrement dit l'indice des prix. Ce choix d'étalon de valeur est légitime. Un étalon-or suit le cours mondial de l'or, et non pas le pouvoir d'achat. L'indice des prix est, a mon avis, un meilleur étalon de valeur, un meilleur valorimètre, que l'or. L'avantage de l'étalon-or est de faire apparaitre le vol commis par l'État. Mais l'inconvénient de l'étalon-or est que l'or est trop faible quantité pour le besoin de monnaie.

Dans le contexte actuel, la crise étant (par trop souvent) attribuée uniquement aux banques,

Les économistes compétents ont bien compris les mécanismes qui ont provoqué la crise monétaire de 2008. Leurs différences d'appréciation se limitent à se demander si telle cause serait principale ou amplificatrice. Les politiciens désignent les banques comme bouc-émissaire. Et, par facilité, les journalistes répètent trop souvent ce que disent les politiciens.

il me semble irréaliste de souhaiter une transition vers une création monétaire privatisée par les banques.

Bien au contraire, la seule mesure réaliste et efficace serait la privatisation de la monnaie. Hayek avait raison de souhaiter la privatisation de la monnaie. Mais les politiciens ont raison de craindre cette privatisation. Une telle privatisation conduirait à la concurrence entre les monnaies avec abandon du cours légal. La monnaie étatique serait rapidement remplacée par les monnaies privées. Les administrations étatique feraient aussitôt faillite. Les bénéficiaires seraient les citoyens. L'État suit son intérêt en refusant, en ridiculisant, la privatisation de la monnaie.

Une création monétaire privatisée sans banques (type Bitcoin) est une bonne idée mais je doute de son adoption massive par les investisseurs (trop peu liquide et trop spéculatif) ou par le grand public (nécessité de pouvoir se servir d'un ordinateur, monnaie complètement immatérielle, …).

L'utilité de ces logiciels comme ripple ou bitcoin serait de montrer que tout agent économique possédant une réputation suffisante peut émettre et faire circuler de la monnaie. Et cette multitude de monnaies ainsi émises auraient, pour la plupart, le même étalon de valeur, le même valorimètre.

Bref, les seules perspectives qui me viennent à l'esprit sont:

1) Statut-quo ( avec pe un passage du yuan en change flottant);

Le principal inconvénient du statut-quo est que les Etat volent impunément. L'organisation de la BCE, banque centrale européenne, limite l'ampleur du vol commis par l'État. Alors, si la privatisation est exclue, le mieux de trouver des formules qui limitent le vol étatique. L'étalo-or est, amon avis, un faux problème.

2) Agrandissement du monopole de monnaie fiat (monnaie mondiale, continentale ou suivant d'autres grandes zones);

Un agrandissement des monopoles est la solution du pire. De plus, un tel accroissement d'une monnaie-fiat unique serait une étape dangereuse vers la constitution d'un État mondial.

3) Etalon or/argent ou panier de matières premières.

Si on étend au maximum, et dépasse, le concept de "panier de matières premières", on arrive rapidement au panier de la ménagère. L'indice des prix moyen est, à mon avis, un bon indice de valeur pour une monnaie. Une banque en freebanking pourrait fort bien choisir un tel étalon de valeur de sa monnaie.

Dans tous ces cas, augmentation probable du rôle monétaire (officiel et/ou sous le manteau) de l'or et de l'argent physiques.

Et pour reprendre appui sur la citation de Hayek, préférence pour la perspective 3.

L'or-métal ne peut pas revenir une monnaie servant à un monopole monétaire mondial. Il n'y en aurait pas suffisamment. Idem pour l'argent-métal. Le prix de l'or provient de la demande industrielle, électronique et joaillerie, et, d'autre part, de la demande monétaire. L'augmentation d'or dans un portefeuille patrimonial est une demande monétaire, ou quasi-monétaire.

La valeur d'une commodity provient de ses usages industriels. Lorsque la demande monétaire dépasse un certain seuil, une certaine proportion, de la demande industrielle, la volatilité de la monnaie est trop grande en en faire une bonne monnaie.

[Nicolas Azor]

L'inconvénient d'un monopole industriel légal est qu'il est moins productif et moins innovateur. L'inconvénient du monopole monétaire a évidement ces inconvénients. Mais le monopole monétaire permet à l'État de voler impunément dans la caisse sans rembourser. ce qui provoque de l'inflation.

Aujourdhui, l'étalon de valeur de la monnaie est le "pouvoir d'achat" de la ménagère, autrement dit l'indice des prix. Ce choix d'étalon de valeur est légitime. Un étalon-or suit le cours mondial de l'or, et non pas le pouvoir d'achat. L'indice des prix est, a mon avis, un meilleur étalon de valeur, un meilleur valorimètre, que l'or. L'avantage de l'étalon-or est de faire apparaitre le vol commis par l'État.

L'indice des prix n'est en aucun cas un étalon de quoi que ce soit. Et il ne permet pas de masquer le vol de l'état. Même si l'indice des prix est constant, la ménagère peut très bien se fait voler les gains de productivité qui normalement auraient du faire baisser les prix. Dès lors qu'une administration centralisée contrôle les prix d'une manière ou d'une autre, il y a forcément un vol quelque part.

L'utilité de ces logiciels comme ripple ou bitcoin serait de montrer que tout agent économique possédant une réputation suffisante peut émettre et faire circuler de la monnaie.

Bitcoin ne repose pas sur la réputation d'un quelconque agent économique.

[gdm]

L'indice des prix n'est en aucun cas un étalon de quoi que ce soit.

Lorsque les prix montent de 10% en une année, on comprend bien que la monnaie s'est dévaluée de 10%. le pouvoir d'achat a chuté de 10%. L'indice des prix permet de mesurer la valeur de la monnaie. C'est en ce sens qu'il me semble légitime de soutenir que l'indice des prix est un étalon de mesure de la monnaie.

Et il ne permet pas de masquer le vol de l'état.

L'État invente diverses illusions pour cacher sa responsabilité dans l'inflation des prix. Et ces illusions, souvent grossières, fonctionnent bien. Lorsque l'inflation des prix est de 3%, les médias ne disent pas que l'État a volé 3% de la masse monétaire aux contribuables. L'inflation des prix est un vol caché de l'Etat.

En réponse à une question de Ron Paul, Bernanke, président de la FED, avouait que l'inflation est une taxe. Or la taxe va à l'Etat. L'inflation est ainsi une taxe qui va dans les poches de l'Etat.

Même si l'indice des prix est constant, la ménagère peut très bien se fait voler les gains de productivité qui normalement auraient du faire baisser les prix.

Oui.

Dès lors qu'une administration centralisée contrôle les prix d'une manière ou d'une autre, il y a forcément un vol quelque part.

Oui.

Bitcoin ne repose pas sur la réputation d'un quelconque agent économique.

Il y a deux jours, je découvrais bitcoin. Je fais peut-être un contre-sens sur les fonctionnalités de ce logiciel. Mais, il m' a semblé que ce logiciel permettait de créer une chaîne des propriétaires successifs d'un même bitcoin. Il m'avait aussi semblé d'une banque peut créer, avec le logiciel bitcoin, une autre monnaie "redcoin", par exemple. Et chaque redcoin peut, à tout moment, être certifié par l'émetteur initial des redcoin. C'est en ce sens que j'imagine que le logiciel bitcoin peut servir à une monnaie bancaire ordinaire sur internet.

[Rincevent]

Mais l'inconvénient de l'étalon-or est que l'or est trop faible quantité pour le besoin de monnaie.

Je ne comprends pas comment on peut tomber dans ce piège. Si l'or est en trop faible quantité, alors son prix montera. La quantité importe peu, tant qu'il est divisible (ce qu'il est à un grand degré, en tant que métal mou).

[Bastiat]

Je ne comprends pas comment on peut tomber dans ce piège. Si l'or est en trop faible quantité, alors son prix montera. La quantité importe peu, tant qu'il est divisible (ce qu'il est à un grand degré, en tant que métal mou).

+1 ça m'étonne de GDM une telle erreur.

[Chevalier]

L'État invente diverses illusions pour cacher sa responsabilité dans l'inflation des prix. Et ces illusions, souvent grossières, fonctionnent bien. Lorsque l'inflation des prix est de 3%, les médias ne disent pas que l'État a volé 3% de la masse monétaire aux contribuables. L'inflation des prix est un vol caché de l'Etat.

En réponse à une question de Ron Paul, Bernanke, président de la FED, avouait que l'inflation est une taxe. Or la taxe va à l'Etat. L'inflation est ainsi une taxe qui va dans les poches de l'Etat.

Excusez mon ignorance mais comment l'état récupère cette taxe ?

S'il a des dettes je comprend, mais si ce n'est pas le cas ?

[gdm]

Excusez mon ignorance mais comment l'état récupère cette taxe ?

S'il a des dettes je comprend, mais si ce n'est pas le cas ?

L'inflation provient des emprunts durablement non remboursés dans le pays. En effet, l'emprunteur en dépendant augmente la demande, donc les prix. Mais lorsque l'emprunteur rembourse, il produit des marchandises qui augmentent l'offre et annulent l'augmentation antérieure des prix dans ce même pays. Un emprunt remboursé n'induit donc aucune augmentation durable des prix, donc aucune inflation des prix, du moins dans le pays concerné.

Une partie de la monnaie empruntée par l'État n'est jamais jamais remboursée. La dette se prolonge indéfiniment par une succession d'emprunts successifs. Or les dépenses de l'État induisent une demande dans le pays. Mais l'État ne produit ni directement ni indirectement suffisamment de marchandises et de services payants pour induire une offre dans le pays et qui serait égale à la demande initiale. Chaque dépense de l'État induit donc une hausse des prix durable, c'est à dire une inflation des prix dans le pays.

C'est ainsi que la totalité de l'inflation dans un pays provient d'une augmentation de la dette de l'État. C'est ainsi que l'inflation est une taxe payée par les acheteurs du pays.

[Nicolas Azor]

Il y a deux jours, je découvrais bitcoin. Je fais peut-être un contre-sens sur les fonctionnalités de ce logiciel. Mais, il m' a semblé que ce logiciel permettait de créer une chaîne des propriétaires successifs d'un même bitcoin. Il m'avait aussi semblé d'une banque peut créer, avec le logiciel bitcoin, une autre monnaie "redcoin", par exemple.

Oui.

Et chaque redcoin peut, à tout moment, être certifié par l'émetteur initial des redcoin.

Non.

Il sera "certifié" par n'importe quelle personne qui utilisera le logiciel "redcoin". La banque initiatrice n'a pas de statut particulier. Elle possède juste énormément de redcoins.

[gdm]

Je ne comprends pas comment on peut tomber dans ce piège. Si l'or est en trop faible quantité, alors son prix montera. La quantité importe peu, tant qu'il est divisible (ce qu'il est à un grand degré, en tant que métal mou).

Il ne s'agit pas d'une erreur grossière de ma part. Vous faites référence à un mécanisme qui vous semble aussi logique que simple. En effet, dans un système monétaire étatique dont la quantité d'or serait limitée, une demande monétaire supplémentaire induira une hausse de la valeur de l'or. Et cette hausse de la valeur de l'or signifie nécessairement une création de valeur de toute la masse monétaire. Cette création de monnaie ainsi obtenue correspondra à la quantité exacte de l'accroissement de monnaie demandée. Je suppose que vous faites ce raisonnement ou un raisonnement proche. Si vous faites un tel raisonnement, j'en conteste la validité théorique.

EDIT: Imaginons que la totalité des monnaies mondiales seraient des monopoles étatiques et utiliseraient l'étalon-or. Supposons encore que les États soient sages et respectent cette règle d'émission monétaire. Dans cette hypothèse, il existe un risque de bank run, de ruée bancaire, sur l'or. Les banques sont prudentes et émettent autant de monnaie qu'elles possèdent d'or.

Lorsque la demande d'or augmente, la valeur de l'or augmente. Cette augmentation de valeur de l'or crée une offre monétaire suffisante pour la demande supplémentaire de monnaie. Hors de cette hypothèse très restrictive du monopole monétaire fondé sur l'étalon-or, ce mécanisme de régulation automatique de l'offre monétaire à la demande monétaire ne fonctionne pas.

Restons dans cette hypothèse d'école que les seules monnaies dans le monde seraient des monnaies à étalon-or et, d'autre part, que nulle banque n'émettrait de monnaie au delà de son stock d'or. La demande industrielle d'or, électronique et joaillerie, varie lentement quel que soit le contexte politique ou économique. Il existe une demande monétaire pour la monnaie et une demande quasi-monétaire destinée à garnir les portefeuilles de fortune individuelles.

La volatilité de la valeur de l'or est la somme de la volatilité de la demande industrielle et la volatilité de la demande monétaire. A la suite de mode, de rumeurs, de risques politique, cette demande monétaire varie soudainement et avec une grande amplitude. Lorsque la demande monétaire dépasse un certain seuil, la volatilité de la demande monétaire dépasse largement la volatilité de la demande industrielle. Cette trop forte volatilité résultante de la valeur de l'or perturbe le bon fonctionnement d'une telle monnaie à étalon-or.

Il en est de même pour tout autre commodity qui servirait de monnaie. Une forte volatilité du cours d'une commodity la rend impropre à être une bonne monnaie. En effet, il lui manque alors l'exigence de stabilité de la valeur, de stabilité du pouvoir d'achat de la monnaie.

Oublions ce monopole monétaire à étalon-or. Raisonnons maintenant dans une zone de freebanking. De nouvelles monnaies sont créées et sont garanties sur le cours de certaines commodities, ou de paniers de plusieurs commodities. Le même critère d'un seuil maximal de la demande monétaire, ou plutôt d'un seuil de la volatilité monétaire, s'appliquera. Au delà de ce seuil, la monnaie deviendra trop volatile, perdant ainsi la stabilité du pouvoir d'achat, une des exigences essentielles de toute bonne monnaie.

Ce seuil de trop forte volatilité existe pour toute commodity qui fonde une monnaie. Afin de rester en dessous de ce seuil de volatilité, les banques seront amenées à choisir le fondement convenable de leur monnaie, le panier convenable de commodities. Il en résultera une tendance à une pluralité des monnaies.

Une monnaie étatique mondiale à étalon-or serait donc de mauvaise qualité à cause d'une grande volatilité.

[Nicolas Azor]

Il ne s'agit pas d'une erreur grossière de ma part. Vous faites référence à un mécanisme qui vous semble aussi logique que simple. En effet, dans un système monétaire étatique dont la quantité d'or serait limitée, une demande monétaire supplémentaire induira une hausse de la valeur de l'or. Et cette hausse de la valeur de l'or induira nécessairement une création de valeur de toute la masse monétaire. Cette création de monnaie ainsi obtenue correspondra à la quantité exacte de l'accroissement de monnaie demandée. Je suppose que vous faites ce raisonnement ou un raisonnement proche. Si vous faites un tel raisonnement, j'en conteste la validité théorique.

Oui ils font ce raisonnement, sauf qu'ils l'expriment bien plus simplement. Ca n'a pas de sens de dire "qu'il n'y a pas assez d'or". Il suffit de laisser les cours monter.

En fait quand l'or manque (ou tout autre métal monétaire d'ailleurs, comme le cuivre ou l'argent), c'est le plus souvent parce qu'on manque de pièces. C'est pas pareil. Comme c'est souvent l'état qui est en charge de la frappe de la monnaie, il trouve toujours moyen de montrer son incompétence en étant incapable d'ajuster l'offre de pièces à la demande. Non pas qu'on a pas assez de métal (il suffit de frapper des pièces plus fines ou plus petites), mais simplement parce que l'état est un gros nul.

Je vais essayer de retrouver une vidéo que j'avais vue récemment ou un gars donnait une conférence sur la frappe des monnaies privées au début du XXème je crois, en Angleterre. Il ressortait clairement que des entreprises privées avaient aidé l'économie du pays en s'occupant de la frappe de pièces de cuivre, qui manquaient cruellement lorsque seul l'état était chargé de les frapper. Et elles étaient aussi de bien meilleure qualité.

PS. Voilà, j'ai retrouvé la conf :

[gdm]

Non.

Il sera "certifié" par n'importe quelle personne qui utilisera le logiciel "redcoin". La banque initiatrice n'a pas de statut particulier. Elle possède juste énormément de redcoins.

Tout utilisateur d'un redcoin peut verser ce redcoin à la banque "redcoin". Puis la banque redcoin le verse à nouveau au même utilisateur. Dans la base de données des chaines des transactions successives, il apparait alors que ce redcoin vient d’être versé à cet utilisateur par la banque "redcoin". Ce redcoin est ainsi garanti publiquement par la banque "redcoin".

Un redcoin volé n'appartient pas à son possesseur. Le versement d'un redcoin volé est donc nul. La garantie de la banque "redcoin" est une opération utile. La banque propose à tout possesseur de 1 redcoin de lui verser un euro.

[Nicolas Azor]

Tout utilisateur d'un redcoin peut verser ce redcoin à la banque "redcoin". Puis la banque redcoin le verse à nouveau au même utilisateur. Dans la base de données des chaines des transactions successives, il apparait alors que ce redcoin vient d’être versé à cet utilisateur par la banque "redcoin". Ce redcoin est ainsi garanti publiquement par la banque "redcoin".

Un redcoin volé n'appartient pas à son possesseur. Le versement d'un redcoin volé est donc nul. La garantie de la banque "redcoin" est une opération utile. La banque propose à tout possesseur de 1 redcoin de lui verser un euro.

Non. En l'état actuel du logiciel bitcoin, et probablement pour toujours, il n'est pas possible d'utiliser le logiciel comme ça. Je connais bien la question car j'ai cru pendant un moment qu'on pouvait utiliser bitcoin pour tracer des transferts d'actifs (comme des actions d'entreprise, par exemple).

Il n'est pas possible de "tracer" un bitcoin dans la chaine. Les transactions sont des transfers de montants entre deux paires de clefs. Si tu transfères un bitcoin vers une addresse A, puis que le détenteur de cette adresse transmet un bitcoin vers une adresse B, ce second bitcoin n'a rien à voir avec l'adresse A. En général il provient d'une autre adresse de son portefeuille. Par ailleurs, l'adresse A peut avoir reçu entre temps un autre bitcoin de la part de C, de telle sorte que même si c'est l'adresse A qui transmet à B, ça n'a pas de sens de dire que le bitcoin provient de C ou d'une de tes addresses.

Plus simplement : les bitcoins dans la chaine sont aussi anonymes et indiscernables qu'une goute d'eau dans la mer. Ce qui indentifie les propriétaires, ce sont les verres qui peuvent contenir de l'eau, pas les molécules d'eau qu'ils contiennent.

[vincponcet]

Le système monétaire sans réserve monétaire, avec "or fixe", avec "100% d'or", est facile, très facile à comprendre. Un tel système monétaire est à la porté intellectuelle de tout politicien même médiocre, et de tout électeur, même distrait.

La principale qualité de ce système d'émission monétaire est d’être simple à comprendre. Mais, pour ceux qui savent ce qu'est un titre financier, une monnaie-promesse est un titre financier tout aussi facile à comprendre. En effet, tout titre financier peut devenir une monnaie à condition de bénéficier d'exemption de taxe sur les échanges.

Un ingénieur financier d'une grande banque peut inventer une monnaie-promesse qui sera un titre financier complexe. A quand un euro-BNP ou un euro-SOCGEN?

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que tout titre ou contrat peut devenir monnaie.

Mais je me demande si cela le deviendra effectivement.

Il y a des tentatives de placements équivalents cash à base de titres qui se soldées par des échecs cuisants, comme les auction rate securities ou les Variable rate demand note et on peut même parler des money market funds qui sont à la base des financements court terme des banques, le fameux "shadow banking system" qui a subit un bank run mi-2007 qui a été épongé par les actions des banques centrales.

[gdm]

Je suis tout à fait d'accord sur le fait que tout titre ou contrat peut devenir monnaie.

Oui. Mais la monnaie-titre ainsi émise sera le plus souvent une monnaie de qualité très locale et occasionnelle. Néanmoins, au sens du code monétaire, elle sera légalement qualifiée de monnaie. Pour construire une monnaie largement acceptée, il est nécessaire de définir un valorimètre, de définir un contrat de monnaie et de respecter certains critères de stabilité dans le temps. Il est tout aussi important d'investir dans une structure de réseaux financiers suffisamment importants.

Mais je me demande si cela le deviendra effectivement.

Sans l'abrogation des lois qui interdisent la circulation des monnaies non légales, nul titre financier, même bien conçu, ne pourra devenir une véritable monnaie.

Il y a des tentatives de placements équivalents cash à base de titres qui se soldées par des échecs cuisants, comme les auction rate securities ou les Variable rate demand note et on peut même parler des money market funds qui sont à la base des financements court terme des banques, le fameux "shadow banking system" qui a subit un bank run mi-2007 qui a été épongé par les actions des banques centrales.

Existerait-il, selon vous, une cause juridique commune à ces échecs que vous citez?

[Nicolas Azor]

Sans l'abrogation des lois qui interdisent la circulation des monnaies non légales, nul titre financier, même bien conçu, ne pourra devenir une véritable monnaie.

Il suffira d'enfreindre la loi et de rendre anonyme la circulation des monnaies non légales, grâce à des moyens techniques.

Pour ça il n'y a pas que les cryptodevises, il y a aussi le e-cash de David Chaum, ainsi que les serveurs masqués du réseau Tor.

Quant à l'activté "physique" d'une entreprise, qui elle est controlable par la force publique, sa comptabilité peut facilement être maquillée pour dissimuler les véritables échanges sur le cypherspace. Je ne doute pas qu'il doit être possible de développer des logiciels de blanchiment d'argent qui automatiseront cette tâche. Il ne doit pas être très compliqué par exemple de transformer de l'apport en capital en chiffre d'affaire, ou inversement. Et ce afin de réduire au maximum l'impôt. Je ne suis pas comptable, mais j'imagine bien le genre de tours de passe-passe qu'il est possible de faire.

Les entreprises pourraient commencer par payer leurs employés au salaire minimal dans la devise nationale, et payer le reste dans une cryptodevise.

Le capital de la société, lui, se répartirait en une portion bidon, apportée initialement elle aussi dans la devise nationale, et une portion chiffrée (au sens cryptographique du terme), circulant uniquement sur le net.

[philippulus]

l'inflation des prix

Inflation de la masse monétaire

Hausse des prix

L'inflation des prix, ça n'a aucun sens !

[vincponcet]

Sans l'abrogation des lois qui interdisent la circulation des monnaies non légales, nul titre financier, même bien conçu, ne pourra devenir une véritable monnaie.

En finance, selon le principe de la pension livrée (repo/repurchase agreement en anglais), tout titre peut être utilisé comme garantie d'un emprunt.

Plus le titre est liquide plus il aura un usage de quasi-monnaie.

Cependant, on observe que le repo marche surtout avec les dettes de l'Etat local, car ces titres sont artificiellement rendus liquides vu que la banque centrale les accepte contre création monétaire.

Existerait-il, selon vous, une cause juridique commune à ces échecs que vous citez?

une cause économique, ces montages sont basé sur une transformation monétaire, et donc sensible à un changement de condition économique, et les institutions derrière ces montages ont très peu de liquidités et de fonds propres. Résultat, au moindre coup de vent, ça coule, et la banque centrale éponge. Ces montages sont si fragiles justement parce que les banques savent que la banque centrale est toujours là pour sauver leur peau. Et je me demande si ce serait rentable si les banques devaient vraiment assurer la liquidité de ces montages avec leurs propres ressources.

En France, pour les équivalents que sont les fonds/sicav monétaires, l'Etat assure les déposants, comme pour un compte courant, alors le client ne veille pas lui même à la liquidité de l'instrument.

Je voulais donc dire que ce qui ressemble de près ou de loin à des monnaies basées sur titres dans le monde actuel ne semble pouvoir vivre (et assez fébrilement) qu'avec tout un tas de réglementations qui protègent ces montages.

[gdm]

Inflation de la masse monétaire

Hausse des prix

L'inflation des prix, ça n'a aucun sens !

Une bonne définition de l'inflation est un "processus de hausse générale des prix". Cette définition ne présuppose aucune cause de ce processus de hausse. L'inflation est un processus complexe. Certains économistes, comme John Stuart Mills, voient, dans ce processus de hausse des prix, la conséquence de "trop de monnaie pour trop peu de marchandises". Ces économistes considèrent que la hausse des prix serait un symptôme d'une trop grande quantité de monnaie. D'autres économistes considèrent que l'inflation a d'autres causes plus complexes.

Cette définition "processus de hausse générale des prix" ne présuppose aucune cause à priori de l'inflation. Cette définition est neutre. Elle est donc préférable car elle permet le débat sur une même définition de l'inflation.

Le concept de masse monétaire a un sens exact et mesurable dans un système monétaire monopolistique. Le concept de masse monétaire totale est indéfinissable dans un contexte de freebanking. En effet, chaque marchandise, chaque commodity, chaque titre financier, chaque reconnaissance dette, est alors, potentiellement, une monnaie d'échange. Définir l'inflation comme une inflation de la masse monétaire est alors, à mon avis, une aporie indépassable.

Selon moi, la cause locale de l'inflation provient uniquement de l'augmentation de l'endettement de l'Etat. Lorsque cet endettement conduit à des achats locaux, la demande est en hausse sans que l'Etat produise une offre commerciale comparable. Aucune offre ne venant compenser la demande initiale, la hausse des prix se maintient durablement.

[vincponcet]

Une bonne définition de l'inflation est un "processus de hausse générale des prix". Cette définition ne présuppose aucune cause de ce processus de hausse. L'inflation est un processus complexe. Certains économistes, comme John Stuart Mills, voient, dans ce processus de hausse des prix, la conséquence de "trop de monnaie pour trop peu de marchandises". Ces économistes considèrent que la hausse des prix serait un symptôme d'une trop grande quantité de monnaie. D'autres économistes considèrent que l'inflation a d'autres causes plus complexes.

Cette définition "processus de hausse générale des prix" ne présuppose aucune cause à priori de l'inflation. Cette définition est neutre. Elle est donc préférable car elle permet le débat sur une même définition de l'inflation.

Le concept de masse monétaire a un sens exact et mesurable dans un système monétaire monopolistique. Le concept de masse monétaire totale est indéfinissable dans un contexte de freebanking. En effet, chaque marchandise, chaque commodity, chaque titre financier, chaque reconnaissance dette, est alors, potentiellement, une monnaie d'échange. Définir l'inflation comme une inflation de la masse monétaire est alors, à mon avis, une aporie indépassable.

Selon moi, la cause locale de l'inflation provient uniquement de l'augmentation de l'endettement de l'Etat. Lorsque cet endettement conduit à des achats locaux, la demande est en hausse sans que l'Etat produise une offre commerciale comparable. Aucune offre ne venant compenser la demande initiale, la hausse des prix se maintient.

Pourtant, à l'instant même où une de vos institutions créé de la monnaie pour fournir du crédit à un de ses clients, ce client va servir de cette nouvelle monnaie pour acheter des choses/services, que ce soit pour de la consommation ou de la production, comme à l'instant même où cette monnaie a été créé, le monde n'a pas changé, les ressources sont les mêmes et elles sont a priori déjà utilisées (sauf à supposer un chômage permanent et des usines qui ne tournent pas, mais je me place en marché libre), cette nouvelle monnaie va bien créé une nouvelle demande qui n'existait pas avant sa création, et ainsi faire monter le prix de la chose/service où l'utilisateur de la nouvelle monnaie va la dépenser.

Que le bénéficiaire de la nouvelle monnaie en fasse des choses productives ou non dans le futur ne change rien à la situation du présent au même de la création monétaire.

[Bastiat]

Mais l'inconvénient de l'étalon-or est que l'or est trop faible quantité pour le besoin de monnaie.

…

L'or-métal ne peut pas revenir une monnaie servant à un monopole monétaire mondial. Il n'y en aurait pas suffisamment.

…

La valeur d'une commodity provient de ses usages industriels. Lorsque la demande monétaire dépasse un certain seuil, une certaine proportion, de la demande industrielle, la volatilité de la monnaie est trop grande en en faire une bonne monnaie.

l'or a déjà sous BretonWood servit au monopole monétaire, évidement que si on en avait interdit tout autre usage que le stockage à fort knox sa valeur monétaire se serait aussi effondré. Mais personne ne demandais une telle chose, il suffisait d'en avoir assez pour répondre à la demande des Etats.

La demande pour usage monétaire est directement dépendant de ses autres usages. Sont prix est stable si la production et les usages sont stables. On ne découvre pas de nouvelles méthodes d'extraction ou de nouveaux usages révolutionnaires tout les jours, elle n'est pas dépendante du climat comme l'agriculture, on ne découvre pas tout les jours un nouveau continent, etc…

Seul des événements majeurs sont des causes d'instabilité. Principalement les décisions étatiques d'interdiction ou d'autorisation d'usage (généralement monétaire), réels ou anticipés. Hors mis cela il ne peut pas y avoir "trop" de demande monétaire.

L'inflation provient des emprunts durablement non remboursés dans le pays. En effet, l'emprunteur en dépendant augmente la demande, donc les prix. Mais lorsque l'emprunteur rembourse, il produit des marchandises qui augmentent l'offre et annulent l'augmentation antérieure des prix dans ce même pays. Un emprunt remboursé n'induit donc aucune augmentation durable des prix, donc aucune inflation des prix, du moins dans le pays concerné.

Une partie de la monnaie empruntée par l'État n'est jamais jamais remboursée. La dette se prolonge indéfiniment par une succession d'emprunts successifs. Or les dépenses de l'État induisent une demande dans le pays. Mais l'État ne produit ni directement in indirectement suffisamment de marchandises et de services payant pour induire une offre dans le pays et qui serait égale à la demande initiale. Chaque dépense de l'État induit donc une hausse des prix durable, c'est à dire une inflation des prix dans le pays.

C'est ainsi que la totalité de l'inflation dans un pays provient d'une augmentation de la dette de l'État. C'est ainsi que l'inflation est une taxe payée par les acheteurs du pays.

Si hors crédit les prix son stables, hypothèse précédente. Alors l'inflation provient de la production de crédit.

Si l'on peut sans limite ou presque en créer sans contrepartie valorisée sur le marché :

1 - le crédit fait par l'État et alloué par des politiciens irresponsables.

2 - le crédit produit par des banques à responsabilité limité alloué par des investisseurs irresponsables.

alors l'inflation n'a pas de limite ou presque.

Si en revanche le crédit est toujours limité par la responsabilité de quelqu'un (dans un premier temps par les réserves de la banque, au delà par les biens de l'actionnaire ou de l'emprunteur, alors l'inflation de la masse monétaire est limitée et les prix stables une fois cette limite atteinte.

Le véritable étalon monétaire, en fait j'en suis convaincu, c'est la responsabilité.

On peut aussi avoir une démocratie représentative plus dynamique.

Exemple : chaque personne désigne par internet un délégué. …

Avantage : plus de chèque en blanc, la démocratie reste représentative mais personne ne peut rester au pouvoir en faisant le contraire de ce qu'il avait promis.

C'est utile de réfléchir à des modèle de désignation de délégués.

Gardon à l'esprit que la préservation de la concurrence entre "zones politiques" est la meilleur garantie de la liberté.

A ce titre une méthode qui implique et rende responsable une forte proportion des habitants d'une zone politique est indispensable. Si en plus il permet de faire connaitre à tous les grandes lignes des règles courantes c'est le top. Je ne vois rien qui soit plus efficace pour cela que l'initiative référendaire.

[gdm]

Pourtant, à l'instant même où une de vos institutions créé de la monnaie pour fournir du crédit à un de ses clients, ce client va servir de cette nouvelle monnaie pour acheter des choses/services, que ce soit pour de la consommation ou de la production,

Oui.

comme à l'instant même où cette monnaie a été créé, le monde n'a pas changé, les ressources sont les mêmes

Non, ce n'est pas tout à fait exact. Les ressources totales ont augmentées. La monnaie contemporaine est une monnaie-promesse. La monnaie est, aujourdhui, une promesse de la banque de faire certaines choses. En échange de cette monnaie-promesse, l'emprunteur remet à la banque une reconnaissance de dette. Cet échange de créances entre la banque et l'emprunteur crée des ressources supplémentaires pour l'emprunteur et des ressources supplémentaires pour la banque.

Par sa reconnaissance de dette, l'emprunteur hypothèque sa liberté en s'obligeant à produire des richesse. Par le truchement d'une reconnaissance de dette, cette liberté de l'emprunteur devient un engagement à produire, devient une véritable richesse. Cette reconnaissance de dette a immédiatement de la valeur. C'est une ressource qui peut être vendue et achetée. La liberté est, en soi une richesse. La reconnaissance de dette transforme la liberté individuelle en une véritable richesse marchande, ayant une valeur, ayant un prix négociable.

Ce point précis est la seule faille de votre raisonnement.

et elles sont a priori déjà utilisées (sauf à supposer un chômage permanent et des usines qui ne tournent pas, mais je me place en marché libre),

Le patrimoine d'un individu est composé d'une multitudes de choses et aussi de promesses diverses. Parmi ces promesses, les reconnaissances de dettes sont, en elle-même, de la valeur immédiate. De la même manière, une part sociale, une action d'une société commerciale est une promesse de verser un dividende. Et pourtant, une action est un titre financier qui a de la valeur.

Vous parlez de "ressources inutilisées". C'est un concept que je partage. Je suis d'accord avec votre concept qu'un même bien ne peut pas valablement être promis deux fois. Je suis encore d'accord pour dire que deux promesses de donner le même gramme d'or serait frauduleux.

Mais l'engagement individuel à produire de la richesse pendant qq jours est une ressource largement inutilisée. La reconnaissance de dette est ainsi une nouvelle richesse, une nouvelle ressource.

cette nouvelle monnaie va bien créé une nouvelle demande qui n'existait pas avant sa création, et ainsi faire monter le prix de la chose/service où l'utilisateur de la nouvelle monnaie va la dépenser.

oui.

Que le bénéficiaire de la nouvelle monnaie en fasse des choses productives ou non dans le futur ne change rien à la situation du présent au même de la création monétaire.

Oui. Continuons à analyser le processus. Le prêt a permis l'achat. L'achat contribue à la hausse des prix dans un secteur d'activité. Mais, après un certain délai, l'emprunteur aura produit ou fournit une richesse qui grossira l'offre dans un autre secteur d'activité. La valeur de cette offre est nécessairement égale ou supérieure à l'achat initial permis par l'emprunt. L'emprunteur peut alors rembourser son emprunt. Après le délai du remboursement de l'emprunt, les prix moyens deviennent nécessairement inférieurs à ce qu'ils étaient auparavant.