Insécurité : augmentation ou diminution ?

[Invité jabial]

Et ben oui, on en est arrivé au point où le programme du PCUS de 1913 n'est même plus contesté par la droite parlementaire. Youpi.

[free jazz]

Confirmation de la stat sur les violences envers les représentants de l'autorité, qui réfute l'explication (comique) du boom des agressions sur les personnes par l'augmentation des violences intrafamiliales et une persécution policière implacable des chenapans en culotte courte.

  Citation

Plus de 4400 policiers blessés en mission l'année dernière

Par Eric Pelletier, publié le 13/08/2010

Les incidents visant des policiers et des "personnes dépositaires de l'autorité publique" ont fortement augmenté lors de la dernière décennie.

Cinq policiers, dont des femmes, encerclés puis attaqués à coups de marteau dans la cité des Tarterêts, à Corbeil-Essonnes (Essonne); une équipe passée à tabac à Perpignan (Pyrénées-Orientales) en marge d'une intervention; des fonctionnaires mutés en urgence après des menaces de mort contre eux et leur famille lors d'émeutes à Grenoble (Isère): les forces de l'ordre affrontent un été caniculaire sur le plan de la violence.

Selon les statistiques de l'administration, les "blessures en mission" (une qualification intégrant à la fois les agressions proprement dites et les accidents en intervention, sans qu'il soit possible de faire la distinction) sont en fort accroissement depuis une dizaine d'années.

En 2001, ce type d'incidents apparaissait relativement contenu (3 528 fonctionnaires étaient concernés sur un total de 140 000 environ, administratifs compris). Mais le nombre de blessés a augmenté depuis, avec quelques variations conjoncturelles (voir L'Express du 5 juillet 2007): 4 127 en 2002; 4 711 en 2006; plus de 4 400 en 2009. Quelque 1 800 fonctionnaires ont été blessés lors des cinq premiers mois de l'année 2010.

Un autre indicateur, celui des violences contre les "personnes dépositaires de l'autorité publique" (policiers mais aussi gendarmes et élus) illustre la même tendance à la hausse: 26 698 faits ont été comptabilisés entre juillet 2009 et juin 2010 (+0,4%).

Selon la direction centrale de la sécurité publique (police en tenue), la gravité des incidents est, elle aussi, préoccupante. "Lors des émeutes de Villiers-le-Bel, en novembre 2007, nous avons dû faire face à une utilisation massive d'armes à feu, souvent de fusils de chasse, relève le commissaire divisionnaire Jean-Cyrille Reymond, longtemps en poste à Sarcelles, dans le Val-d'Oise. Un tabou a été brisé."

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/p…ere_912387.html

[jubal]

  jabial a dit :

Et ben oui, on en est arrivé au point où le programme du PCUS de 1913 n'est même plus contesté par la droite parlementaire. Youpi.

Le PCUS ?

Tient ca serait interessant de voir l'evolution des programmes des parties politiques au cours du 20eme siecle.

[Sous-Commandant Marco]

  free jazz a dit :

Confirmation de la stat sur les violences envers les représentants de l'autorité, qui réfute l'explication (comique) du boom des agressions sur les personnes par l'augmentation des violences intrafamiliales et une persécution policière implacable des chenapans en culotte courte.

http://www.lexpress.fr/actualite/societe/p…ere_912387.html

Tu fais une bourde classique : un sous-ensemble de 4 000 ou 26 000 peut très bien augmenter pour certaines raisons pendant que l'ensemble global de 400 000 atteintes aux personnes évolue autrement pour d'autres raisons. Les agressions contre les policiers ne représentent nullement ce qui se passe dans les familles. D'ailleurs, le maximum des agressions sur les policiers a été atteint en 2006, comme indiqué dans l'article.

[Domi]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Non. Ce qui augmente, c'est le nombre de cas constatés de violences intra-familiales et de violences dans la vie de tous les jours, les fameuses violences non-crapuleuses dont nous avons déjà parlé.

Les violences non crapuleuses augmentent. Il faudrait connaître l'évolution des violences non crapuleuses dans la rue et des violences intra-familiales.

  Citation

Que ça corresponde à une hausse réelle de la violence est très discutable et je ne vois pas comment cela ferait augmenter le sentiment d'insécurité, alors que la baisse du nombre de vols, de cambriolages, de déprédations, de violences crapuleuses et des homicides a l'effet exactement inverse.

Ce qui ajoute au sentiment d'insécurité, c'est la hausse de la violence "gratuite" dans la rue. Si vous voulez un très bon exemple de ce dont nous parlons, souvenez-vous de cette vidéo qui a circulé sur iinternet concernant un jeune homme tabassé dans un bus par deux brutes. La violence à l'intérieur des familles ne fait pas augmenter ce sentiment si vous ne sentez pas de risque particulier dans votre famille.

Je vous propose une autre approche. Comme je l'ai expliqué, le sentiment d'insécurité correspond à l'augmentation de certains types de violences plus qu'à d'autres.

Ce qui est vrai entre différentes formes de violences, l'est également entre différentes causes de mortalités ou de blessure. Celle qui est due à une violence intentionnelle sera davantage redoutée que l'accident ou la maladie.

La personne qui marche dans la rue aura peut-être plus de chance d'être victime d'un accident de la circulation que d'une agression. Il n'empêche que c'est le risque de la seconde qui occupera le plus son esprit. On peut aussi comparer les morts du 11 septembre et les morts du tabac d'une seule année aux états-unis. Ce n'est pas l'évènement le plus significatif en nombre de décès qui suscite le plus d'émotions et la réaction la plus forte face à un danger ressenti.

On pourrait affirmer que cette focalisation sur la violence gratuite dans la rue est irrationnelle. En revanche, le sentiment d'insécurité parvient bien à traduire l'augmentation de cette forme de violence, ce en quoi il est plus rationnel que vous ne l'imaginez.

  Citation

Tout démontre que nous sommes dans le cadre d'une peur, réelle mais irrationnelle, savamment entretenue par le pouvoir politique et les médias, qui sont allés chercher dans la famille et sur la route la violence qu'ils ne trouvaient plus chez les crapules.

On a souvent affirmé également que le vote front national correspondait à des gens très éloignés de la violence réelle, au petit vieux qui ne risque rien dans sa campagne affolé par le journal télévisé de PPDA. Or dans le dernier numéro de marianne-l'histoire consacré à l'extrême-droite, il y a une carte de la localisation des meilleurs scores du FN depuis 30 ans et c'est dans les régions les plus urbanisées et ou ou où (1) la délinquance est la plus forte qu'il fait les meilleurs scores.

(1) se creuser les méninges pour comprendre.

[Sous-Commandant Marco]

  Domi a dit :

Les violences non crapuleuses augmentent. Il faudrait connaître l'évolution des violences non crapuleuses dans la rue et des violences intra-familiales.

Le problème est que l'état 4001 ne fait pas la différence : il ne compte que les violences criminelles et correctionnelles non liées à un vol, catégorie 7, passée de 138 000 en 2004 à 193 000 en 2009. Cette catégorie comprend la violence dans la rue et dans le cadre privé. Cependant, la catégorie 52 (mauvais traitements et abandon d'enfants) et la catégorie 73 (violences à dépositaire d'autorité) ont augmenté, ce qui tend à confirmer les chiffres que j'avais citées en provenance d'autres sources, à savoir que la plupart des violences non-crapuleuses ont lieu dans le cadre familial et que leur augmentation n'est qu'un effet statistique. A mon sens, vu son nombre, il faudrait découper la catégorie 7 en deux sous-catégories (sur la voie publique et dans le cadre privé, par exemple), voire 4 (en ajoutant aux deux sous-catégories précédentes une mesure de leur gravité : violence criminelle et violence correctionnelle).

  Citation

Ce qui ajoute au sentiment d'insécurité, c'est la hausse de la violence "gratuite" dans la rue. Si vous voulez un très bon exemple de ce dont nous parlons, souvenez-vous de cette vidéo qui a circulé sur iinternet concernant un jeune homme tabassé dans un bus par deux brutes. La violence à l'intérieur des familles ne fait pas augmenter ce sentiment si vous ne sentez pas de risque particulier dans votre famille.

Pas forcément. Ca dépend si on est informé ou pas au sujet de ces fameuses violences non-crapuleuses. Quelqu'un qui regarde les chiffres bruts sans savoir de quoi il retourne, par exemple en lisant des sources secondaires qui ne prennent pas la précaution de langage de l'ONDRP, peut avoir l'impression que la "violence gratuite" augmente, sans savoir si ce n'est pas dû à une meilleure prise en compte de la violence intra-familiale dans les statistiques. Et reconnaissons que cette information n'est pas facile à trouver, en tout cas elle est plus rare que les manchettes des journaux sur l'augmentation de la violence.

  Citation

Je vous propose une autre approche. Comme je l'ai expliqué, le sentiment d'insécurité correspond à l'augmentation de certains types de violences plus qu'à d'autres.

Ce qui est vrai entre différentes formes de violences, l'est également entre différentes causes de mortalités ou de blessure. Celle qui est due à une violence intentionnelle sera davantage redoutée que l'accident ou la maladie.

La personne qui marche dans la rue aura peut-être plus de chance d'être victime d'un accident de la circulation que d'une agression. Il n'empêche que c'est le risque de la seconde qui occupera le plus son esprit. On peut aussi comparer les morts du 11 septembre et les morts du tabac d'une seule année aux états-unis. Ce n'est pas l'évènement le plus significatif en nombre de décès qui suscite le plus d'émotions et la réaction la plus forte face à un danger ressenti.

Je vous arrête là. C'est exactement ça que je considère comme irrationnel : par exemple, pour un fumeur, avoir plus peur d'être tué dans une agression que de mourir d'un cancer ou d'une maladie cardio-vasculaire. C'est une peur irrationnelle car la mort par cancer du poumon, qui touche des milliers de personnes chaque année, est indéniablement plus fréquente et sans doute plus pénible que d'être tué par un voyou. Et c'est d'autant plus irrationnel que c'est un risque qu'on peut grandement réduire en s'arrêtant de fumer, alors qu'on ne peut individuellement pas faire grand-chose contre la délinquance. Même raisonnement pour le piéton ou le bricoleur.

  Citation

On pourrait affirmer que cette focalisation sur la violence gratuite dans la rue est irrationnelle. En revanche, le sentiment d'insécurité parvient bien à traduire l'augmentation de cette forme de violence, ce en quoi il est plus rationnel que vous ne l'imaginez.

Pourquoi ?

  Citation

On a souvent affirmé également que le vote front national correspondait à des gens très éloignés de la violence réelle, au petit vieux qui ne risque rien dans sa campagne affolé par le journal télévisé de PPDA. Or dans le dernier numéro de marianne-l'histoire consacré à l'extrême-droite, il y a une carte de la localisation des meilleurs scores du FN depuis 30 ans et c'est dans les régions les plus urbanisées et ou ou où (1) la délinquance est la plus forte qu'il fait les meilleurs scores.

(1) se creuser les méninges pour comprendre.

J'ai déjà entendu cette caractérisation du vote FN : selon certains, il serait assez bien décrit par les jeunes racistes d'un côté et les vieux verts de trouille de l'autre. Il faudrait déjà être sûr d'éliminer la composante raciste dans ce vote mais admettons. L'objection principale que je fais est : le vote pour le Front National indique bien un sentiment d'insécurité, certes, mais qui n'est pas rationnel. Voter pour le FN n'est pas plus rationnel que voter pour le PCF ou le NPA et sans doute moins que voter pour le PS ou l'UMP, qui ont une chance réelle d'exercer le pouvoir. Voter FN, c'est un peu comme répondre "merde" à un sondage politique : ça soulage mais ce n'est pas raisonnable.

[Domi]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Le problème est que l'état 4001 ne fait pas la différence : il ne compte que les violences criminelles et correctionnelles non liées à un vol, catégorie 7, passée de 138 000 en 2004 à 193 000 en 2009. Cette catégorie comprend la violence dans la rue et dans le cadre privé. Cependant, la catégorie 52 (mauvais traitements et abandon d'enfants) et la catégorie 73 (violences à dépositaire d'autorité) ont augmenté, ce qui tend à confirmer les chiffres que j'avais citées en provenance d'autres sources, à savoir que la plupart des violences non-crapuleuses ont lieu dans le cadre familial et que leur augmentation n'est qu'un effet statistique. A mon sens, vu son nombre, il faudrait découper la catégorie 7 en deux sous-catégories (sur la voie publique et dans le cadre privé, par exemple), voire 4 (en ajoutant aux deux sous-catégories précédentes une mesure de leur gravité : violence criminelle et violence correctionnelle).

Oui.

  Citation

Pas forcément. Ca dépend si on est informé ou pas au sujet de ces fameuses violences non-crapuleuses. Quelqu'un qui regarde les chiffres bruts sans savoir de quoi il retourne, par exemple en lisant des sources secondaires qui ne prennent pas la précaution de langage de l'ONDRP, peut avoir l'impression que la "violence gratuite" augmente, sans savoir si ce n'est pas dû à une meilleure prise en compte de la violence intra-familiale dans les statistiques. Et reconnaissons que cette information n'est pas facile à trouver, en tout cas elle est plus rare que les manchettes des journaux sur l'augmentation de la violence.

Dans le cas de ce genre de violence, il y a deux aspects : les faits divers rapportés dans les médias et une forme de menace insidieuse et quotidienne ( la cigarette réclamée sur un ton impératif par exemple). C'est ce mélange des deux aspects qui fait que la violence gratuite suscite un fort sentiment d'insécurité. Dans le cas de vol avec violence il est davantage possible de se dire "ça n'arrive qu'aux autres".

  Citation

Pourquoi ?

Je fais confiance à mon sentiment irrationnel d'insécurité

  Citation

J'ai déjà entendu cette caractérisation du vote FN : selon certains, il serait assez bien décrit par les jeunes racistes d'un côté et les vieux verts de trouille de l'autre. Il faudrait déjà être sûr d'éliminer la composante raciste dans ce vote mais admettons. L'objection principale que je fais est : le vote pour le Front National indique bien un sentiment d'insécurité, certes, mais qui n'est pas rationnel. Voter pour le FN n'est pas plus rationnel que voter pour le PCF ou le NPA et sans doute moins que voter pour le PS ou l'UMP, qui ont une chance réelle d'exercer le pouvoir. Voter FN, c'est un peu comme répondre "merde" à un sondage politique : ça soulage mais ce n'est pas raisonnable.

J'ai relu la carte et le commentaire en question. Il apparait que le vote FN ne correspond pas au vote traditionnel de droite ou d'extrême droite. Le Fn fait de bon scores dans des régions traditionnellement à gauche. Il correspond aux zones urbanisées, à celles où la petite et moyenne délinquance est la plus forte et où l'immigration est la plus forte. C'est où délinquance et immigration sont les plus fortes que le vote FN "prend le mieux".

Dans le vote FN, il y a le besoin de sécurité et le racisme ( et l'envie de dire merde aux politiciens et la culture traditionnelle d'extrême-droite). Je pense que ce vote a des conséquences en terme de politique de sécurité car la droite classique est obligée de tenir compte de cet électorat. Irrationnel, donc, en tant qu'il s'agit d'adapter un moyen à une fin, pas forcément mais immoral, ça oui !

[Sous-Commandant Marco]

  Domi a dit :

[…] Dans le cas de ce genre de violence, il y a deux aspects : les faits divers rapportés dans les médias et une forme de menace insidieuse et quotidienne ( la cigarette réclamée sur un ton impératif par exemple). C'est ce mélange des deux aspects qui fait que la violence gratuite suscite un fort sentiment d'insécurité. Dans le cas de vol avec violence il est davantage possible de se dire "ça n'arrive qu'aux autres".

S'il faut prendre en compte la peur du bobo à l'idée qu'un fumeur impoli lui demande une cigarette sur un ton comminatoire, on peut arriver à n'importe quelle conclusion. J'ai pourtant rappelé que cette menace est bien moins grave que le risque du cancer ou des maladies cardio-vasculaires auxquel la même cigarette expose.

  Citation

[…] J'ai relu la carte et le commentaire en question. Il apparait que le vote FN ne correspond pas au vote traditionnel de droite ou d'extrême droite. Le Fn fait de bon scores dans des régions traditionnellement à gauche. Il correspond aux zones urbanisées, à celles où la petite et moyenne délinquance est la plus forte et où l'immigration est la plus forte. C'est où délinquance et immigration sont les plus fortes que le vote FN "prend le mieux".

Dans le vote FN, il y a le besoin de sécurité et le racisme ( et l'envie de dire merde aux politiciens et la culture traditionnelle d'extrême-droite). Je pense que ce vote a des conséquences en terme de politique de sécurité car la droite classique est obligée de tenir compte de cet électorat. Irrationnel, donc, en tant qu'il s'agit d'adapter un moyen à une fin, pas forcément mais immoral, ça oui !

A moins que l'envie de dire merde aux politiciens ou le racisme soient rationnels, je ne vois pas où tout cela nous amène. Le FN qui depuis son inception met à peu près tous les maux de la France, même les impôts, sur le dos des immigrés, est à mon sens un parti politique au sommet de l'irrationalité.

[Brock]

tu peux dire ce que tu vieux, moi je trouve l'ambiance pas bonne en france, il ya toujours des embrouilles partout. na.

[jubal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

S'il faut prendre en compte la peur du bobo à l'idée qu'un fumeur impoli lui demande une cigarette sur un ton comminatoire, on peut arriver à n'importe quelle conclusion. J'ai pourtant rappelé que cette menace est bien moins grave que le risque du cancer ou des maladies cardio-vasculaires auxquel la même cigarette expose.

Dans le meme veine en y allant a fond on peut aussi dire que tabasser, voler ou violer quelqu'un c'est pas grave car le cancer est plus dangereux, ou bien que les meurtres c'est pas grave car de toute facon on finit tous par mourir (on m'a deja sorti cet argument, sisi).

Je ne vois pas ou tu veux en venir avec cette comparaison qui n'a aucun sens, qu'est ce que le cancer vient faire dans le sentiment d'insecurite ?

[Sous-Commandant Marco]

  jubal a dit :

Dans le meme veine en y allant a fond on peut aussi dire que tabasser, voler ou violer quelqu'un c'est pas grave car le cancer est plus dangereux, ou bien que les meurtres c'est pas grave car de toute facon on finit tous par mourir (on m'a deja sorti cet argument, sisi).

Effectivement, être tabassé, volé ou violé, c'est moins grave que de mourir du cancer. Tu as peut-être déjà été agressé mais tu n'as manifestement jamais vu personne mourir du cancer. Je ne souhaite pas un cancer du poumon à mon pire ennemi.

  Citation

Je ne vois pas ou tu veux en venir avec cette comparaison qui n'a aucun sens, qu'est ce que le cancer vient faire dans le sentiment d'insecurite ?

Ton erreur réside dans l'hypothèse que je suis un gauchiste qui tente de justifier le vol ou qui serait partisan du laxisme face au crime. Si tu as du mal à comprendre qu'il y a des gradations (merci Rincevent) dans l'horreur et que ce n'est pas parce que je minimise un risque que je pense qu'il n'est pas grave, nous aurons du mal à discuter rationnellement. Donc je répète : le risque de mourir d'un cancer du poumon est bien plus grand que celui de mourir dans une agression. La maladie ou les accidents de la route causent bien plus de souffrances que les "agressions gratuites" dans la rue ou les vols. Il n'est pas logique de passer beaucoup plus de temps à te plaindre des seconds que des premièrs. Et il n'est pas efficace de perdre du temps à se plaindre de quelque chose sans jamais rien faire de concret.

[jubal]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Effectivement, être tabassé, volé ou violé, c'est moins grave que de mourir du cancer.

Ben oui, personne n'a dit le contraire. La question etait: ou veux tu en venir en disant ca ?

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ton erreur réside dans l'hypothèse que je suis un gauchiste qui tente de justifier le vol ou qui serait partisan du laxisme face au crime.

Pas du tout, je ne t'ai jamais vu en gauchiste ni en laxiste (tu es meme au contraire tres dur avec rene).

Notre different sur ce fil est sur le fait que je crois que le sentiment d'insecurite correspond a une realite, qu'il n'est pas cree de toute piece par les medias (meme si ils en rajoutent dans le sensationnalisme).

Et aussi que les homicides ou le cancer n'ajoute rien ou presque au sentiment d'insecurite, le fait qu'ils soient plus grave qu'un vol de portable n'y change absolument rien.

Je ne comprend pas pourquoi tu te focalise sur la gravite/dangerosite des faits, le climat d'insecurite en france ce n'est pas lie a ca je crois.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il n'est pas logique de passer beaucoup plus de temps à te plaindre des seconds que des premièrs. Et il n'est pas efficace de perdre du temps à se plaindre de quelque chose sans jamais rien faire de concret.

Il n'est pas logique de se plaindre tout court, meme du cancer, et effectivement ce n'est pas efficace et ca ne sert a rien.

Une fois ca pose, on ne peut plus discuter du sentiment d'insecurite ? Quel rapport au fait ?

[Sous-Commandant Marco]

  jubal a dit :

[…] Il n'est pas logique de se plaindre tout court, meme du cancer, et effectivement ce n'est pas efficace et ca ne sert a rien.

Une fois ca pose, on ne peut plus discuter du sentiment d'insecurite ? Quel rapport au fait ?

Le rapport est évident mais tu refuses de le voir. Faisons une petite expérience intellectuelle. Imaginons qu'en se rendant dans un quartier de Paris particulièrement mal famé, il soit prouvé, connu et inévitable qu'on a une chance sur deux de mourir, sans aucune souffrance (c'est important), au cours d'une agression gratuite. Imaginons que 100 personnes reçoivent une invitation à une soirée dans ce quartier, avec quelques manchettes de journaux qui leur décriraient par le menu les statistiques de délinquance dans ce quartier ("une personne sur deux qui s'y rend est morte"). Combien de personnes iraient à cette soirée, selon toi ? Réponds honnêtement à la question. Selon moi, quelques pourcents au plus et peut-être même strictement zéro. Or le pourcentage de fumeurs dans la population est aux alentours de 25-30%, si je me souviens bien, et il est prouvé et connu que le tabac tue un fumeur sur deux (cancer et maladies cardio-vasculaires). J'en déduis qu'à risque égal, la peur de l'agression est plus forte que celle du cancer. Cette différence dans les peurs est irrationnelle parce qu'il n'y aucune raison de préférer mourir d'un cancer ou d'un infarctus plutôt que d'une agression. Et c'est même l'inverse : le cancer tue dans d'atroces souffrances alors qu'on meurt rapidement et sans souffrances au cours de l'agression.

Si le sentiment d'insécurité est rationnel, il l'est moins que fumer ou s'exposer volontairement au cancer, actes complètement farfelus s'il en est. Ma position est que je ne sens pas du tout obligé de supporter les conséquences d'un sentiment que je ne partage pas. Or, sur ce forum, on appelle à me réduire en esclavage en m'obligeant à financer une lubie. L'état serait un second best dans "la lutte contre la délinquance", etc. C'est comme si quelqu'un appelait à ce que l'état augmente les impôts pour lutter contre le cancer ou pour obliger les gens à faire du sport. C'est absurde. Seule une peur complètement irrationnelle vous pousse à demander la première intervention et pas la seconde.

Mais ce n'est pas grave, hein. Tout ce que que ça prouve, c'est que le libéral moyen est humain et, accessoirement, que le libéralisme est condamné à ne jamais être implémenté correctement. Pas grave.

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Le rapport est évident mais tu refuses de le voir. Faisons une petite expérience intellectuelle. Imaginons qu'en se rendant dans un quartier de Paris particulièrement mal famé, il soit prouvé, connu et inévitable qu'on a une chance sur deux de mourir, sans aucune souffrance (c'est important), au cours d'une agression gratuite. Imaginons que 100 personnes reçoivent une invitation à une soirée dans ce quartier, avec quelques manchettes de journaux qui leur décriraient par le menu les statistiques de délinquance dans ce quartier ("une personne sur deux qui s'y rend est morte"). Combien de personnes iraient à cette soirée, selon toi ? Réponds honnêtement à la question. Selon moi, quelques pourcents au plus et peut-être même strictement zéro. Or le pourcentage de fumeurs dans la population est aux alentours de 25-30%, si je me souviens bien, et il est prouvé et connu que le tabac tue un fumeur sur deux (cancer et maladies cardio-vasculaires). J'en déduis qu'à risque égal, la peur de l'agression est plus forte que celle du cancer. Cette différence dans les peurs est irrationnelle parce qu'il n'y aucune raison de préférer mourir d'un cancer ou d'un infarctus plutôt que d'une agression. Et c'est même l'inverse : le cancer tue dans d'atroces souffrances alors qu'on meurt rapidement et sans souffrances au cours de l'agression.

Non seulement tu mélanges les torchons et les serviettes, ce qui est sale, mais en plus et surtout tu négliges que mourir demain est beaucoup plus effrayant que mourir dans plusieurs décennies. Tu oublies, entre autres choses, la préférence temporelle des gens, et c'est Mal.

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Non seulement tu mélanges les torchons et les serviettes, ce qui est sale, mais en plus et surtout tu négliges que mourir demain est beaucoup plus effrayant que mourir dans plusieurs décennies. Tu oublies, entre autres choses, la préférence temporelle des gens, et c'est Mal.

Tu te trompes. Des milliers de fumeurs mouront du cancer du poumon dans l'année qui vient, pas dans plusieurs décennies. Je peux même t'assurer que beaucoup de fumeurs auront fumé le jour même de leur mort. C'est un nombre bien plus élevé que les Français qui mourront dans des agressions.

[Sloonz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est comme si quelqu'un appelait à ce que l'état augmente les impôts pour lutter contre le cancer ou pour obliger les gens à faire du sport. C'est absurde. Seule une peur complètement irrationnelle vous pousse à demander la première intervention et pas la seconde.

Organiser des centres de sports et assurer la santé aux citoyens n’est pas une fonction régalienne. Garantir la sécurité des biens et personnes l’est.

Être obligé de rappeler cela à un minarchiste…

[Sous-Commandant Marco]

  Sloonz a dit :

Organiser des centres de sports et assurer la santé aux citoyens n’est pas une fonction régalienne. Garantir la sécurité des biens et personnes l’est.

Parce que l'etat français est une minarchie, peut-être ?

Ton argument revient à me dire que les girafes font beaucoup de dégâts et que je dois financer des pièges à girafe. Désolé mais non.

[Sloonz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Je peux même t'assurer que beaucoup de fumeurs auront fumé le jour même de leur mort.

Mais pas à cause de celle-ci…

  Sous-Commandant Marco a dit :

Parce que l'etat français est une minarchie, peut-être ?

Mais quel rapport ?

Tu dis : il est absurde pour un libéral d’être contre l’augmentation du budget du ministère des sports mais pas de l’intérieur.

Ben non. Le premier a toujours été illégitime pour lui, mais pas le second (sauf pour les anarcaps).

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Tu te trompes. Des milliers de fumeurs mouront du cancer du poumon dans l'année qui vient, pas dans plusieurs décennies. Je peux même t'assurer que beaucoup de fumeurs auront fumé le jour même de leur mort. C'est un nombre bien plus élevé que les Français qui mourront dans des agressions.

Que le nombre soit plus élevé ne montre rien, sinon que davantage de gens se mettent dans une situation où ils risquent d'avoir un cancer que dans une situation où ils risquent de se faire agresser (façon de parler, naturellement). L'idée est que chaque cigarette prise individuellement n'augmente que très peu la mortalité (en moyenne, une cigarette "abrège" la vie de cinq à dix minutes, ce qui, vu à plusieurs décennies d'écart, ne vaut évidemment pas de se priver du plaisir d'une clope). Quant aux fumeurs qui fument le jour de leur mort, c'est qu'ils se savent à peu près condamnés, et que le plaisir d'une cigarette ne changera rien à leur sort.

Tu mélanges tout à des fins polémiques, Victor.

[Sous-Commandant Marco]

  Sloonz a dit :

Mais pas à cause de celle-ci…

Rien compris. Le lien entre le tabac et le cancer du poumon est un peu mieux prouvé que le lien entre les Roms et la délinquance, par exemple.

  Citation

Mais quel rapport ?

Tu dis : il est absurde pour un libéral d’être contre l’augmentation du budget du ministère des sports mais pas de l’intérieur.

Ben non. Le premier a toujours été illégitime pour lui, mais pas le second (sauf pour les anarcaps).

Ce n'est pas parce que l'objectif d'un département est légitime que son budget doit être augmenté ad nauseam. La charge de la preuve que c'est nécessaire vous incombe. Et ce sera difficile vu que vous proposez d'augmenter le budget d'un département d'état que vous accusez, implicitement ou explicitement, d'être inefficace et d'avoir échoué jusque là. C'est totalement illogique et irrationnel.

[Poil à gratter]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Et c'est même l'inverse : le cancer tue dans d'atroces souffrances alors qu'on meurt rapidement et sans souffrances au cours de l'agression.

Et comme déjà répondu tu mélanges tout et n'importe quoi : une augmentation du facteur de risque avec un risque statistique. Le chiffre d'un fumeur sur deux qui meurt à cause du tabac j'aimerais bien voir la source parce que ça me semble farfelu. Il ne faut pas oublier que les études cliniques sont ce qu'elles sont et qu'il est difficile de déterminer ce qui est la cause d'une maladie dans la vie d'une personne. Pour un fumeur de 60 ans qui meurt d'une crise cardiaque, on peut mettre ça sur le dos du tabac mais aussi de l'alimentation ou tout simplement de l'âge et du manque d'exercice régulier.

De plus, les fumeurs qui meurent du tabac sont en général vieux, donc c'est déjà une mort beaucoup plus acceptable, en tous cas toujours plus acceptable qu'un jeune de 16 ans qui meurt poignardé.

[Sloonz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Rien compris. Le lien entre le tabac et le cancer du poumon est un peu mieux prouvé que le lien entre les Roms et la délinquance, par exemple.

Je te rappelle qu’on parlait préférence temporelle. Si tu vois pas le rapport, relis mieux l’échange au lieu de te focaliser sur le dernier message.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Ce n'est pas parce que l'objectif d'un département est légitime que son budget doit être augmenté ad nauseam.

Certes, mais ça ne le rend pas pour autant anti-libéral.

D’autant plus que je ne suis pas sûr que beaucoup ici parlent _d’augmenter_ le budget, mais le débat en-lui même ne m’intéresse pas et je ne vais pas parler pour les autres.

[Sous-Commandant Marco]

  Poil à gratter a dit :

Et comme déjà répondu tu mélanges tout et n'importe quoi : une augmentation du facteur de risque avec un risque statistique. Le chiffre d'un fumeur sur deux qui meurt à cause du tabac j'aimerais bien voir la source parce que ça me semble farfelu. Il ne faut pas oublier que les études cliniques sont ce qu'elles sont et qu'il est difficile de déterminer ce qui est la cause d'une maladie dans la vie d'une personne. Pour un fumeur de 60 ans qui meurt d'une crise cardiaque, on peut mettre ça sur le dos du tabac mais aussi de l'alimentation ou tout simplement de l'âge et du manque d'exercice régulier.

Ben voyons. Le tabac ne cause aucun problème de santé, c'est bien conu. Et la cigarette n'a aucun effet sur la capacité à faire de l'exercice, comme chacun sait. Vous êtes vraiment prêts à affirmer n'importe quoi juste pour me contredire.

  Citation

De plus, les fumeurs qui meurent du tabac sont en général vieux, donc c'est déjà une mort beaucoup plus acceptable, en tous cas toujours plus acceptable qu'un jeune de 16 ans qui meurt poignardé.

Tiens, qu'est-ce que je disais ? Il y aurait donc des morts plus acceptables que d'autres et il n'y aurait aucun vieux qui meure dans des agressions ni aucun jeune qui meure sur la route ? C'est osé comme affirmation.

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Que le nombre soit plus élevé ne montre rien, sinon que davantage de gens se mettent dans une situation où ils risquent d'avoir un cancer que dans une situation où ils risquent de se faire agresser (façon de parler, naturellement). L'idée est que chaque cigarette prise individuellement n'augmente que très peu la mortalité (en moyenne, une cigarette "abrège" la vie de cinq à dix minutes, ce qui, vu à plusieurs décennies d'écart, ne vaut évidemment pas de se priver du plaisir d'une clope). Quant aux fumeurs qui fument le jour de leur mort, c'est qu'ils se savent à peu près condamnés, et que le plaisir d'une cigarette ne changera rien à leur sort.

Il ne suffit pas de fumer une seule cigarette pour mourir d'un cancer. Il faut répéter l'opération, chose que des gens font des dizaines de fois par jour, pendant des décennies. Si des gens persistaient à se rendre tous les jours dans un quartier en sachant qu'il ont une chance sur deux d'y mourir avant 40 ans (soit 2,5% ou à peu près de morts chaque année), beaucoup trouveraient ce quartier beaucoup plus dangereux que les cités contre laquelle ils mijotent d'envoyer l'armée aujourd'hui même.

Cependant, je concède un point ; je n'aurais pas dû me focaliser sur le cancer plutôt que sur les accidents de la route. Je connais une personne qui est morte du cancer du poumon, sans doute à la suite d'un tabagisme passif. Quant aux personnes qui meurent sur la route du fait de l'imprudence d'autres conducteurs, elles sont légion, beaucoup plus nombreuses. Selon le saint-évangile minarchiste, la lutte contre le tabagisme passif ou contre l'insécurité routière est bien plus légitime que celle contre la délinquance.

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Il ne suffit pas de fumer une seule cigarette pour mourir d'un cancer. Il faut répéter l'opération, chose que des gens font des dizaines de fois par jour, pendant des décennies. Si des gens persistaient à se rendre tous les jours dans un quartier en sachant qu'il ont une chance sur deux d'y mourir avant 40 ans (soit 2,5% ou à peu près de morts chaque année), beaucoup trouveraient ce quartier beaucoup plus dangereux que les cités contre laquelle ils mijotent d'envoyer l'armée aujourd'hui même.

Ah, mais je ne nie pas que la préférence temporelle des gens les conduise à adopter des comportements qu'on peut trouver étranges. Reste la confusion.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Cependant, je concède un point ; je n'aurais pas dû me focaliser sur le cancer plutôt que sur les accidents de la route. Je connais une personne qui est morte du cancer du poumon, sans doute à la suite d'un tabagisme passif. Quant aux personnes qui meurent sur la route du fait de l'imprudence d'autres conducteurs, elles sont légion, beaucoup plus nombreuses.

On se rapproche, c'est un peu moins confus, mais ça reste confus tout de même. En deux mots comme en cent : pour le cancer, la cause principale est généralement la victime elle-même. Pour les accidents de la route, la cause en est le plus souvent une autre personne (faisons simple), ce qui nous rapproche, mais cette autre personne n'a pas d'intention de causer du tort à la victime. Pour la délinquance, la cause est cette fois une autre personne qui a justement pour intention de causer du tort à la victime. Et ça, c'est très, très différent. Vouloir mélanger torchons et serviettes, même pour le fun de la polémique, c'est sale, et on risque l'intox.

[Sous-Commandant Marco]

  Rincevent a dit :

Ah, mais je ne nie pas que la préférence temporelle des gens les conduise à adopter des comportements qu'on peut trouver étranges. Reste la confusion.

On se rapproche, c'est un peu moins confus, mais ça reste confus tout de même. En deux mots comme en cent : pour le cancer, la cause principale est généralement la victime elle-même. Pour les accidents de la route, la cause en est le plus souvent une autre personne (faisons simple), ce qui nous rapproche, mais cette autre personne n'a pas d'intention de causer du tort à la victime. Pour la délinquance, la cause est cette fois une autre personne qui a justement pour intention de causer du tort à la victime. Et ça, c'est très, très différent. Vouloir mélanger torchons et serviettes, même pour le fun de la polémique, c'est sale, et on risque l'intox.

L'objection que tu fais n'est pas fausse dans l'absolu mais ne s'applique pas à mon cas. D'abord, j'ai comparé des effets comparables, à savoir la mort par cancer ou dans une agression, d'un point de vue purement statistique et humain, sans jamais me référer au libéralisme. J'en ai déduit que le "sentiment d'insécurité" (expression incorrecte que je remplacerais volontiers par "peur", tout simplement) n'est pas plus rationnel que fumer, qui est un acte compulsif. Dans un second lieu, on m'a parlé du minarchisme, sous le prétexte qu'il nous obligerait à dépenser sans compter pour lutter contre la délinquance. Or le minarchisme n'a pas pour but de lutter seulement contre la criminalité volontaire, mais d'assurer les droits des citoyens, comme se déplacer en sécurité sans être tué par un chauffard, ou de vivre chez soi sans être empoisonné à petit feu par un autre propriétaire (son mari, sa femme), etc. Autrement dit, en minarchie beaucoup d'actes de délinquance actuels, qui concourent au "sentiment d'insécurité", ne seraient pas pris en compte (par exemple se droguer ou vendre de la drogue, qui représentent 30% des peines de prison, il me semble), en revanche le tabagisme passif, qui revient à droguer quelqu'un contre son gré avec des produits dangereux, le serait indéniablement. Rien ne permet d'affirmer qu'augmenter (ou diminuer, bien évidemment) le budget de la police soit conforme au minarchisme.

[Invité jabial]

Même si le type qui fume fumera le jour de sa mort, ça ne change rien au fait que chaque cigarette individuelle comporte un risque très faible. C'est le phénomène de la cuisson lente.

Ce qui choque dans l'agression, c'est sa brutalité, au sens temporel du terme : une seconde tu vas bien et une seconde d'après tu es sur le pavé les tripes à l'air. Je peux te dire que si une cigarette sur un million contenait une dose létale de cyanure de potassium, bien peu de gens fumeraient.

Ah oui et aussi, le cancer est un fait de la nature, pas l'œuvre de l'homme. Et la distinction est fondamentale.

Et au passage pour éviter d'avoir une réputation de gauchiste il est prudent d'éviter, entre autres, d'assaisonner le racisme à toutes les sauces. Personne ici ne reproche à quiconque d'être né à tel ou tel endroit, on n'est pas nés de la dernière pluie, on sait que biologiquement les différences entre les individus ne sont pas tellement plus différentes s'ils viennent de deux peuples que s'ils viennent du même. On part précisément du principe que le problème apparaît après la naissance.

[Rincevent]

  Sous-Commandant Marco a dit :

D'abord, j'ai comparé des effets comparables, à savoir la mort par cancer ou dans une agression, d'un point de vue purement statistique et humain, sans jamais me référer au libéralisme.

Non seulement tu ne compares pas ce qui est comparable, comme je l'ai déjà souligné, mais en plus à ma connaissance le tabagisme n'entraine aucun risque d'être saucissonné, d'être roué de coups ou de te faire piquer ton portefeuille, choses qui sont possibles quand un délinquant s'intéresse de trop près à toi.

  Sous-Commandant Marco a dit :

J'en ai déduit que le "sentiment d'insécurité" (expression incorrecte que je remplacerais volontiers par "peur", tout simplement) n'est pas plus rationnel que fumer, qui est un acte compulsif.

Peut-être n'est-ce pas plus rationnel. Mais la fumée de la peur a pour origine le feu de la délinquance (même si certains feux font davantage de fumée que d'autres).

  Sous-Commandant Marco a dit :

Autrement dit, beaucoup d'actes de délinquance actuels, qui concourent au "sentiment d'insécurité", ne seraient pas pris en compte (par exemple se droguer ou vendre de la drogue),

Certes, et avc toutes les conséquences positives que l'on sait, mais on s'éloigne du schmilblick.

  Sous-Commandant Marco a dit :

en revanche le tabagisme passif, qui revient à droguer quelqu'un contre son gré avec des produits dangereux, le serait indéniablement.

Ah, ça y est, tu as encore hijacké le fil, tu changes de sujet plus vite que de chemise (même si ton assertion est très discutable).

[Sous-Commandant Marco]

  jabial a dit :

Même si le type qui fume fumera le jour de sa mort, ça ne change rien au fait que chaque cigarette individuelle comporte un risque très faible. C'est le phénomène de la cuisson lente.

J'ignorais que la grenouille est un être doué de raison.

  Citation

Ce qui choque dans l'agression, c'est sa brutalité, au sens temporel du terme : une seconde tu vas bien et une seconde d'après tu es sur le pavé les tripes à l'air. Je peux te dire que si une cigarette sur un million contenait une dose létale de cyanure de potassium, bien peu de gens fumeraient.

C'est évidemment faux. Les gens fumeraient moins, c'est tout. Des centaines de millions de personnes continuent à prendre l'avion chaque année. Il n'y a pas un voyageur sur un million qui meurt, sans doute plutôt un sur 10 millions, mais ils font quand même un calcul risque / bénéfice et ils prennent le risque.

  Citation

Ah oui et aussi, le cancer est un fait de la nature, pas l'œuvre de l'homme. Et la distinction est fondamentale.

Pitié, ne me sors pas cette vieille lune gaucho-chrétienne comme quoi ce que fait l'homme n'est pas naturel. Le cancer du poumon est en général l'oeuvre de quelqu'un, le fumeur lui-même ou un fumeur dans l'entourage. Et ne te focalise pas sur le cancer mais plutôt sur les accidents de la route, qui ne sont pas naturels non plus.

  Citation

Et au passage pour éviter d'avoir une réputation de gauchiste il est prudent d'éviter, entre autres, d'assaisonner le racisme à toutes les sauces. Personne ici ne reproche à quiconque d'être né à tel ou tel endroit, on n'est pas nés de la dernière pluie, on sait que biologiquement les différences entre les individus ne sont pas tellement plus différentes s'ils viennent de deux peuples que s'ils viennent du même. On part précisément du principe que le problème apparaît après la naissance.

Dixit l'homme qui me reprocha de trouver des excuses aux Libanais antisémites.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

C'est évidemment faux. Les gens fumeraient moins, c'est tout. Des centaines de millions de personnes continuent à prendre l'avion chaque année. Il n'y a pas un voyageur sur un million qui meurt, sans doute plutôt un sur 10 millions, mais ils font quand même un calcul risque / bénéfice et ils prennent le risque.

Non, ils nient l'existence du risque. Ils disent : 1 sur 10 millions = 0. Mais si c'était 1 chance sur 2 d'être seulement légèrement malades…

  Citation

Pitié, ne me sors pas cette vieille lune gaucho-chrétienne comme quoi ce que fait l'homme n'est pas naturel.

Jamais dit ça. C'est dur de discuter avec toi sans que tu répondes à côté, quand même. Ce qui est causé par l'homme est fondamentalement différent de ce qui est un fait de la nature.

  Citation

Le cancer du poumon est en général l'oeuvre de quelqu'un, le fumeur lui-même ou un fumeur dans l'entourage. Et ne te focalise pas sur le cancer mais plutôt sur les accidents de la route, qui ne sont pas naturels non plus.

Mais il y a encore une autre différence fondamentale : ce n'est pas volontaire.

  Citation

Dixit l'homme qui me reprocha de trouver des excuses aux Libanais antisémites.

Encore aucun rapport avec la choucroute. Je ne trouve aucune excuse aux vrais racistes, je dis que tu as proféré de fausses accusations de racisme.