Sceptiques & libertariens

[neuneu2k]

On s'en fout de la complétude, elle est impossible. Ce qui compte c'est la correction.

Tout à fait, mais par conséquent, tout modèle correct doit être accompagné de son périmètre d'application valide, étant donné qu'il est incomplet.

Un modèle incomplet se contente de ne pas tout décrire mais ses conclusions sont justes pour la partie de la réalité qui l'intéresse ; un modèle incorrect peut bien tout décrire, on s'en fiche puisqu'il n'a aucun intérêt pratique.

Indubitablement, le problème c’est que le modèle, étant incomplet, n’est même pas capable de prédire les cas ou il est valide et les cas ou il ne l’est pas, c’est inévitable, ça ne l’empêche pas d’être potentiellement valide dans la majorité des cas, mais il faut rester humble, des fois, il merde, et on ne le sait même pas.

Parler de réalisme et donc de non-réalisme ici est un abus de langage. La meilleure mesure de réalisme d'un modèle c'est sa valeur prédictive.

Quand on ignore des variables et qu'on simplifie/réduit, ce qu'on est obligé de faire pour appliquer au réel, on n'a qu’une valeur prédictive probabiliste, c’est bien entendu utile, même vital, sans modèle de la réalité, on ne peut rien faire, mais la encore, il ne faut pas oublier que le modèle, quel qu’il soit, a des limites, et que le contour même de ces limites ne peut être déterminé avec précision.

[Invité jabial]

Ce fil part sérieusement en couille car certains feraient mieux de se renseigner sur ce qu'est le scepticisme avant de le confondre abusivement avec le doute hyperbolique ou la démarche scientifique (style zététique).

Le scepticisme pose qu'il est vain de chercher à fonder la pensée humaine sur une vérité et reconnaît qu'il est des choses sur lesquelles on ne peut se prononcer. Ce n'est pas pour autant que le scepticisme soit un relativisme, il prône au contraire la recherche intellectuelle incessante et bien loin de dire que tout se vaut, il rappelle seulement que ce que l'on croit être le plus assuré ne repose certainement que sur des bases les plus faibles. Le scepticisme condamne parfaitement le faux, mais prévient que ce qui semble vrai peut ne pas l'être.

Bref, si le scepticisme doit être rapproché d'une idéologie politique, c'est bien du libéralisme. En tout bien tout honneur.

Je dirait même plus : le sceptique est un libéral conservateur.

Houlà, houlà.

Tu nous décris une branche du scepticisme philosophique là, l'école de Pyrrhon. Et encore tu t'arrêtes avant Agrippa qui est dans l'hypercritique le plus total. C'est bien gentil mais quand on parle de scepticisme climatique, c'est pas du scepticisme philosophique mais du scepticisme scientifique qu'il s'agit. Or le scepticisme scientifique, c'est la démarche scientifique : douter de tout ce qui n'est pas prouvé.

C'est vrai que mon premier message n'est pas très clair, on dirait que je critique le scepticisme alors que je le défend en l'opposant à ce que tu appelles de doute hyperbolique (et moi la démarche hypercritique).

Douter de tout ce qui n'est pas prouvé est sain. Douter de l'évidence ne l'est pas du tout. C'est ça que je voulais dire, rien de plus et rien de moins.

Tout à fait, mais par conséquent, tout modèle correct doit être accompagné de son périmètre d'application valide, étant donné qu'il est incomplet.

Oui.

Indubitablement, le problème c’est que le modèle, étant incomplet, n’est même pas capable de prédire les cas ou il est valide et les cas ou il ne l’est pas, c’est inévitable, ça ne l’empêche pas d’être potentiellement valide dans la majorité des cas, mais il faut rester humble, des fois, il merde, et on ne le sait même pas.

Ça dépend. On connaît le périmètre d'applications de certaines modèles, alors que pour d'autres c'est impossible. Notamment, les modèles économiques sont valables "toutes choses égales par ailleurs" et bien entendu toutes choses varient en permanence dans tous les sens, ce qui fait qu'aucun modèle économique ne permet de faire de prédictions à moyen terme : on est dans le 90% en pratique à court terme, 90% en théorie à très long terme, on ne sait rien entre les deux.

Quand on ignore des variables et qu'on simplifie/réduit, ce qu'on est obligé de faire pour appliquer au réel, on n'a qu’une valeur prédictive probabiliste, c’est bien entendu utile, même vital, sans modèle de la réalité, on ne peut rien faire, mais la encore, il ne faut pas oublier que le modèle, quel qu’il soit, a des limites, et que le contour même de ces limites ne peut être déterminé avec précision.

Voilà.

[free jazz]

Ce fil part sérieusement en couille car certains feraient mieux de se renseigner sur ce qu'est le scepticisme avant de le confondre abusivement avec le doute hyperbolique ou la démarche scientifique (style zététique).

Le scepticisme pose qu'il est vain de chercher à fonder la pensée humaine sur une vérité et reconnaît qu'il est des choses sur lesquelles on ne peut se prononcer.

Il y a plusieurs degrés, il existe un scepticisme faible sur les pouvoirs de la raison (Ockham, Hume, Berkeley, Burke, Kant dans sa philosophie critique), qui veut annihiler les prétentions du dogmatisme et de la raison spéculative en montrant que leurs énoncés dépassent les limites de l'entendement humain. Hume s'attache notamment à étudier le processus inductif des théories scientifiques, leurs hypothèses ne pouvant dépasser le statut de croyances probabilistes déterminées par l'habitude et l'observation. Pour Berkeley, rien n'existe en dehors des perceptions et des représentations. Kant montre que la chose en soi est inconnaissable et que seuls les phénomènes filtrés par nos catégories mentales peuvent être appréhendés par la raison au moyen de l'expérience. Cette sorte de scepticisme faible invitant à la modestie en science comme en politique est bien-sûr une réflexion motrice du conservatisme bien compris.

Mais au sens fort il s'agit d'une théorie de la connaissance fondée sur la méfiance du jugement envers tout critère de vérité, la destruction par le doute de tout noyau logique stable des énoncés. Elle réfute les évidences sensibles qui varient d'une subjectivité à une autre. Pour un sceptique cohérent et complet, la certitude est impossible, toute recherche des causes est vaine car il n'existe pas plus de critère de vérité dans le domaine moral que dans le domaine scientifique. Le sceptique n'est pas pour autant un nihiliste ni un pur relativiste moral, car il s'en remet à l'habitude, à la coutume et à l'expérience pour conduire sa vie. Mais il nie clairement que toute vérité puisse être démontrée par la raison pratique ou la raison pure. C'est pourquoi nos idées sur le monde objectif doivent être mises entre parenthèse et notre jugement suspendu.

Quant au doute hyperbolique il en fait partie, il fut d'ailleurs systématisé par Pyrrhon et ses successeurs de l'Académie sous la forme de tropes (de Tropos, changement), puis repris par Descartes pour fonder la raison individuelle sur l'évidence du cogito.

Ainsi, en logique, on ne saurait trouver de critérium par lequel on distingue le vrai du faux; on ne saurait saisir directement l'être dans le phénomène ou indirectement par les signes révélateurs sur lesquels les stoïciens font reposer la démonstration, l'induction, la définition, la division, avec lesquels ils prétendent atteindre l'âme, le monde, Dieu, et constituer la métaphysique. En physique, Enésidème s'attaque surtout à la causalité. Les phénomènes dits révélateurs, avait-il établi déjà, ne nous font pas connaître les causes. Si l'on examine le concept de la causalité, on arrive à la même conclusion, la suspension du jugement. Et l'argumentation d'Enésidème porte contre toutes les doctrines contemporaines ou antérieures. Le corporel ne peut être cause du corporel; l'incorporel ne peut être cause de l'incorporel, pas plus que l'incorporel du corporel.

Mêmes critiques au point de vue du mouvement et du temps : ce qui est en repos ne peut être cause de ce qui est en repos, ce qui est en mouvement de ce qui est en mouvement, ce qui est en mouvement de ce qui est en repos et réciproquement; ce qui est en même temps ne peut être cause de ce qui est en même temps, l'antérieur ne peut être cause du postérieur on inversement. En outre, la cause ne peut produire son effet par elle-même et avec sa puissance propre seule; elle ne peut le produire par son union avec une matière passive qui concourrait à son oeuvre ; elle ne peut avoir ni une puissance efficiente unique, ni une puissance efficiente multiple. Dit-on que les effets d'une même cause doivent varier selon les objets auxquels s'applique l'action et suivant les distances? C'est reconnaître que l'agent, ne diffère pas du patient. Puis la cause ne peut être séparée de la matière sur laquelle elle agit : si l'agent coexiste avec le patient, il ne fait qu'agir sans pâtir, ou bien il agira et pâtira tout à la fois; dans le second cas, l'agent ne sera pas plus agent que patient, ni le patient plutôt patient qu'agent, ce qui est absurde. Si l'on dit que l'agent agit sans pâtir, ou il agira par simple contact, c.-à-d. en touchant la surface, et il ne pourra rien produire, puisque la surface est incorporelle, ou il agira par pénétration, ce qui supposerait ou qu'il passe à travers les corps solides, ou qu'il passe par les pores, en exerçant son action sur les surfaces extérieures de ces pores, ce qui est également impossible. A ces objections spéciales, Enésidème en joignait de générales. Huit tropes ou modes lui paraissaient démontrer la vanité de toute recherche dogmatique sur les causes :

1° Rechercher les causes, c'est s'attacher à un de ces objets obscurs, invisibles, dont la connaissance ne peut avoir pour garantie l'évidence des choses apparentes;

2° on s'arrête à l'une plutôt qu'aux autres raisons valables qu'on peut également assigner à un phénomène;

3° on avance, pour expliquer des choses qui se font avec un certain ordre, des raisons qui ne montrent nullement l'ordre dans lequel elles s'accomplissent;

4° on croit comprendre la génération des choses obscures en voyant s'accomplir celle des choses apparentes;

5° les philosophes expliquent les causes par leurs hypothèses particulières sur les éléments et non en suivant les voies communes et les idées reçues;

6° on s'empare des données qui s'accordent avec l'hypothèse choisie, on rejette les données contraires qui méritent autant de confiance;

7° les causes invoquées par les philosophes sont souvent en contradiction, non seulement avec les phénomènes, mais encore avec les hypothèses qu'ils ont eux-mêmes proposées;

8° les choses qu'on aperçoit étant aussi incertaines que celles qu'on recherche, on emploie l'incertain pour dogmatiser sur l'incertain. Et les philosophes, dans la recherche des causes, peuvent donner lieu à des objections mixtes ou formées par la combinaison de celles qui précèdent.

http://www.cosmovisions.com/Scepticisme.htm

En présence des mêmes objets il y a des représentations différentes pour les animaux (1er mode), pour les humains (2e mode), pour chacun des sens d'un seul humain (3e mode), pour ce seul humain en raison de ses dispositions ou de ses habitudes (4e mode); en raison du mélange des objets, des situations, des distances et des lieux, de la constitution, de la fréquence ou de la rareté des événements (6e, 7e, 8e, 9e). Le 5e trope s'applique surtout à la morale, le 10e, tiré de la relation, rassemble les moyens de l'epokhè. En résumé, nous pouvons bien dire ce que nous apparaît tel objet, il nous est impossible de dire quel il est en réalité, qu'il s'agisse de sa nature ou de sa valeur naturelle au point de vue moral.

D'un côté, le doute de Pyrrhon ne porte donc pas uniquement sur la connaissance sensible, comme l'ont dit Ritter, Maccoll, Haas, car Timon, son disciple, n'épargne, aucun philosophe : Aristoclès, chez Eusèbe, affirme que pour Pyrrhon, rien ne peut être saisi ni par les sens, ni par la raison; Diogène dit qu'il combat la raison comme les sens, qu'il ne définit rien dogmatiquement, ce qui l'oppose à Socrate, à Platon, à Aristote, et l'antagonisme avec celui-ci apparaît plus clairement encore dans les dix tropes, qui rappellent de fort près le classement dogmatique des affirmations dans les catégories. De l'autre, Pyrrhon se distingue des négateurs ou des sophistes - pour qui le miel, par exemple, est doux et amer ou n'est ni doux ni amer - en affirmant qu'il le paraît. Ainsi l'originalité spéculative de Pyrrhon, c'est d'avoir séparé le domaine de l'apparence, de la connaissance des phénomènes ou de la science positive, du domaine de la métaphysique ou de la philosophie première, de l'être et de la vérité, placée comme le voulait Aristote, après Platon et les Eléates, dans l'accord de nos affirmations avec la réalité (Catég., c.12).

S'il n'a pas inventé tous les arguments dogmatiques et acataleptiques, il les a fait servir à un but nouveau, il a ainsi, avant Kant, distingué le subjectif de l'objectif, aperçu des antinomies dans la raison pure, partant estimé qu'on ne peut, par la spéculation, passer des représentations aux choses, à la nature et à Dieu; avant A. Comte, il a pensé qu'on pouvait se tenir à la connaissance scientifique, si l'on n'est jamais sur d'atteindre la certitude métaphysique.

De là vient la réponse à la seconde question : l'épokhè commande l'aphasie et les formules multiples, ne rien dire, ne rien définir, être sans opinions, etc., ont toutes un sens suspensif et ne tombent sous aucune des objections banales qui voudraient les faire prendre pour des propositions dogmatiques, d'où résulterait, pour l'esprit humain, l'impossibilité de s'arrêter au scepticisme. Toutes d'ailleurs portent sur l'essence des choses et non sur les phénomènes. De là aussi résultent les règles de conduite pour la vie. L'ataraxie suit l'épokhè, à la façon d'une ombre : celui qui suspend son jugement n'est pas troublé par les discussions de ceux qui affirment ou nient avoir trouvé la vérité; celui qui ne se prononce pas sur la valeur naturelle des choses, considérées du point de vue moral, ne craint pas la pauvreté, la maladie, la mort, ne désire ni la fortune, ni la santé, ni la vie, car ce sont toutes choses indifférentes en soi, relativement à la vertu que l'humain cherche et trouve en lui, avec le calme et le bonheur. Le pyrrhonien ne va pas d'ailleurs au hasard, il vit en se guidant d'après les phénomènes, il observe la conduite commune de la vie; il obéit à la nature qui l'a pourvu de l'intelligence et des sens par lesquels elle l'instruit; à l'impulsion nécessaire des dispositions passives, faim, soif, etc.; aux lois et aux coutumes; il se livre à la culture pratique des arts dans lesquels il ne prétend être ni languissant ni inutile.

http://www.cosmovisions.com/Pyrrhon.htm

[Rincevent]

Un jugement synthétique qui ne correspond pas à la vérité analytique est simplement erroné, et il faut vérifier les prémisses. Et Kant looses.

L'analytique est épistémologiquement subordonné au synthétique. C'est l'idée qui doit se conformer à la réalité, et non l'inverse. Tu commets là une monumentale erreur ( © Jack Slater).

Le scepticisme pose qu'il est vain de chercher à fonder la pensée humaine sur une vérité et reconnaît qu'il est des choses sur lesquelles on ne peut se prononcer. Ce n'est pas pour autant que le scepticisme soit un relativisme, il prône au contraire la recherche intellectuelle incessante et bien loin de dire que tout se vaut, il rappelle seulement que ce que l'on croit être le plus assuré ne repose certainement que sur des bases les plus faibles. Le scepticisme condamne parfaitement le faux, mais prévient que ce qui semble vrai peut ne pas l'être.

On signe où ?

[Hamster ancap]

Je suis plutôt sceptique quant à la capacité d'un modèle quelconque à pouvoir identifier ce qui détermine les systèmes de croyances. De la même manière que le socialiste croit pouvoir comprendre les rouages de la société, beaucoup de psychologues font la même erreur avec l'esprit humain.

Un modèle n'est pas la réalité, c'est quand on confond les deux que l'on commence a partir en vrille.

Mais, de fait, nombre de modèles sont suffisamment fonctionnels pour être utilisables en dépit de cet état de fait.

Si on va plus loin dans cette direction nihiliste,on ne sait rien sur rien et on ne le saura jamais(ce qui n'est pas faux et qu'il me semble important de garder à l'esprit)…mais est on plus avancé?

Si je ne doute pas de ta capacité a déterminer les grandes causes du système de croyance d'un individu au contact de celui-ci, je doute fortement que tu puisse appliquer tes compétences a des groupes tongue.gif

Donc tu reconnais la psychologie mais pas la sociologie?

par contre, non, la logique formelle n'est certainement pas le seul chemin vers la conscience de soi, meme si elle peut surement etre un guide pour certains…

Personne n'as prétendu cela n'est ce pas?

QUOTE (hamtaro @ 8 Aug 10, 21:21) *

Ok,ya plus de prog' que de conservateur, je te suis sur ce point…Encore que ya plein de vieux en France…et le vieux est statistiquement plus conservateur que le jeune élevé par l'ed nat.

Etonnant non, ca serait donc que les gens changent d'avis avec l'age, par conséquent, ca ne serait pas du a une transmission des valeurs non réflechie mais a l'aboutissement d'une reflection, non ? (ce qui ne signifie pas que l'aboutissement est juste, mais ça invalide la proposition selon laquelle c'est une position initiale et non une position conséquence d'une reflection).

Straw man

Dans mon post initial,j'ai donné plusieurs catégories,ma pensée ne se résume pas a l'une d'entre elle.Je suis d'accord avec toi.

J'ai le sentiment que tu essaie de recadrer qqchose que je n'ai pas dit me trompe je?

Ton propos était indélicat parce que 'stigmatisant' spécifiquement (comme on dit maintenant) une certaine position comme étant carecteristique de la position initiale héritée non réflechie alors que justement cette position, dans le contexte culturel francais, est extremement minoritaire.

Tu as relu mon post?

Le fait que je décrive la catégorie A comme X,Y,de droite et catholique n'implique pas que le fait qu'on soit de droite et/ou catholique et qu'on ne puisse pas être dans la catégorie B.

[neuneu2k]

Tu as relu mon post?

Le fait que je décrive la catégorie A comme X,Y,de droite et catholique n'implique pas que le fait qu'on soit de droite et/ou catholique et qu'on ne puisse pas être dans la catégorie B.

Oui, je l'ai relu, et clairement je ne me suis jamais senti visé comme faisant partie de la catégorie A, je trouve juste que ton exemple pour la catégorie A est biaisé, il y a bien plus de ‘pseudo-libéraux’ en proportion selon ta définition qui viennent de la gauche libertaire que de la droite conservatrice, donc le choix de la deuxième catégorie comme exemple n’est pas innocent.

Un peu comme si on pouvait être libéral et fan de Lara Fabian sans problème, mais que par contre, si on est libéral et fan de Michel Sardou, il faut absolument prouver qu’on l’est après une mure réflexion de peur d’être excommunié comme un ‘pseudo-libéral’.

[Invité jabial]

L'analytique est épistémologiquement subordonné au synthétique.

Non.

C'est l'idée qui doit se conformer à la réalité, et non l'inverse.

Oui. Mais l'idée n'est pas plus l'analytique que la réalité n'est le synthétique. Le synthétique, c'est de l'idée aussi !

Oui, je l'ai relu, et clairement je ne me suis jamais senti visé comme faisant partie de la catégorie A, je trouve juste que ton exemple pour la catégorie A est biaisé, il y a bien plus de ‘pseudo-libéraux’ en proportion selon ta définition qui viennent de la gauche libertaire que de la droite conservatrice, donc le choix de la deuxième catégorie comme exemple n’est pas innocent.

Je dirais qu'il y a autant d'idées dangereuses pour le libéralisme dans les deux camps, mais qu'ici en France la droite conservatrice est sacrément moins dangereuse que la gauche libertaire. Aux USA ce serait plutôt le contraire.

[Invité]

Bref, si le scepticisme doit être rapproché d'une idéologie politique, c'est bien du libéralisme. En tout bien tout honneur.

Je dirait même plus : le sceptique est un libéral conservateur.

C'est exactement ce que je pense, dans la mesure ou le libéralisme invite à modérer les prétentions humaines à vouloir tout contrôler et saisir par la Raison; le monde est bien trop complexe pour faire l'objet d'un projet préétabli par des idéologies, aussi rationnelles qu'elles puissent paraitre.

[Hamster ancap]

Le pseudo libéral reproduisant les schémas de valeurs de son milieu social,généralement conservateur,de droite avec option catholique (Je n'ai pas dit que si l'on est libéral et catholique l'on relève forcement de cette catégorie nb)

Oui, je l'ai relu, et clairement je ne me suis jamais senti visé comme faisant partie de la catégorie A,

Tant mieux alors.

je trouve juste que ton exemple pour la catégorie A est biaisé

Par rapport à?

, il y a bien plus de ‘pseudo-libéraux’ en proportion selon ta définition qui viennent de la gauche libertaire que de la droite conservatrice, donc le choix de la deuxième catégorie comme exemple n’est pas innocent.

Je n'ai pas l'impression justement,un individu de gauche appliquant mécaniquement ses conditionnements familiaux sera plutôt porté vers le collectivisme non?

[neuneu2k]

Je n'ai pas l'impression justement,un individu de gauche appliquant mécaniquement ses conditionnements familiaux sera plutôt porté vers le collectivisme non?

En france, non, la gauche francaise est très libérale et individualiste sur la plupart des sujets, c'est uniquement sur les sujets qu'elle pense 'économiques' qu'elle ne l'est pas, sur le reste, si 1968 n'était certainement pas une révolution libérale, ce qui est resté de 68, ce n'est pas l'application des programes économiques maoistes ou trotskistes en , mais bien d'un programme idéologique 'libéral' du point de vue des meurs, libéral perverti et muté, mais libéral.

La dernière expérience en date de parti libéral 'grand angle' l'a bien montré d'ailleurs…

[Pandi]

Un modèle n'est pas la réalité, c'est quand on confond les deux que l'on commence a partir en vrille.

Mais, de fait, nombre de modèles sont suffisamment fonctionnels pour être utilisables en dépit de cet état de fait.

Si on va plus loin dans cette direction nihiliste,on ne sait rien sur rien et on ne le saura jamais(ce qui n'est pas faux et qu'il me semble important de garder à l'esprit)…mais est on plus avancé?

Oui, nous sommes plus avancés. Nous élaguons peu à peu les théories psychologiques foireuses pour laisser doucement la place aux neurosciences, qui elles sont réellement scientifiques, accessibles à la réfutabilité, et donc plus utiles pour faire progresser la connaissance.

[Hamster ancap]

la gauche francaise est très libérale et individualiste sur la plupart des sujets, c'est uniquement sur les sujets qu'elle pense 'économiques' qu'elle ne l'est pas

D'accord,je vois ce que tu veut dire,pour moi c'est juste de l'incohérence en barre ca en fait ^^

Oui, nous sommes plus avancés. Nous élaguons peu à peu les théories psychologiques foireuses pour laisser doucement la place aux neurosciences, qui elles sont réellement scientifiques, accessibles à la réfutabilité, et donc plus utiles pour faire progresser la connaissance.

Scientisme détecté.

Ça fait déjà un moment que les théories pré rationnelles type psychanalytique ont été plombés par l'arrivée de la méthodologie scientifique en psychologie,tu as deux générations de retard il me semble,on en est déjà au trans rationnel et aux modèles unifiés subjectifs/objectifs.

[Pandi]

Scientisme détecté.

Ça fait déjà un moment que les théories pré rationnelles type psychanalytique ont été plombés par l'arrivée de la méthodologie scientifique en psychologie,tu as deux générations de retard il me semble,on en est déjà au trans rationnel et aux modèles unifiés subjectifs/objectifs.

Si les neurosciences ne font chez toi référence qu'au scientisme, c'est qu'il y a encore du chemin à faire. La génération d'après sera celle des neurosciences.

[Hamster ancap]

Si les neurosciences ne font chez toi référence qu'au scientisme

Ca n'est pas le cas rassures toi

[Pandi]

Ca n'est pas le cas rassures toi

Même sans le caractère exclusif, ça reste révélateur.

A mon avis, la psychologie finira par prendre le même chemin que la médecine, c'est à dire celui de l'articulation entre un savoir scientifique fondamentale, une expérience et un bon sens clinique, et la prise en compte de l'individualité du patient.

[Lancelot]

A mon avis, la psychologie finira par prendre le même chemin que la médecine, c'est à dire celui de l'articulation entre un savoir scientifique fondamentale, une expérience et un bon sens clinique, et la prise en compte de l'individualité du patient.

En quoi ce n'est pas déjà le cas, et pourquoi tout réduire aux neurosciences améliorerait la situation ?

[neuneu2k]

A mon avis, la psychologie finira par prendre le même chemin que la médecine, c'est à dire celui de l'articulation entre un savoir scientifique fondamentale, une expérience et un bon sens clinique, et la prise en compte de l'individualité du patient.

C'est déjà le cas, cela dit, réduire la psychologie aux neurosciences, c'est une vision très… chirurgicale… de la clinique, c'est oublier tout ce qui touche a la prévention de la maladie et tout ce qui touche a la rééducation après l'intervention, autrement dit, reconnaitre l'individualité du patient, mais chercher au maximum a ne pas en dépendre

[Pandi]

En quoi ce n'est pas déjà le cas, et pourquoi tout réduire aux neurosciences améliorerait la situation ?

Quand on prétend faire de la recherche scientifique, on doit se baser sur des phénomènes observables, objectifs. Seuls les neurosciences peuvent apporter une base suffisamment solide pour une véritable psychologie scientifique.

Quant à TOUT réduire aux neurosciences, je ne sais pas, ça n'a jamais été dans mon idée.

C'est déjà le cas, cela dit, réduire la psychologie aux neurosciences, c'est une vision très… chirurgicale… de la clinique, c'est oublier tout ce qui touche a la prévention de la maladie et tout ce qui touche a la rééducation après l'intervention, autrement dit, reconnaitre l'individualité du patient, mais chercher au maximum a ne pas en dépendre

Non.

[Lancelot]

Quand on prétend faire de la recherche scientifique, on doit se baser sur des phénomènes observables, objectifs.

Il y a d'autres phénomènes observables et objectifs que ce qui se passe physiquement dans le cerveau…

Seuls les neurosciences peuvent apporter une base suffisamment solide pour une véritable psychologie scientifique.

Quant à TOUT réduire aux neurosciences, je ne sais pas, ça n'a jamais été dans mon idée.

Je sens comme une contradiction entre ces deux phrases…

[Pandi]

Il y a d'autres phénomènes observables et objectifs que ce qui se passe physiquement dans le cerveau…

Mon impression est que ce genre de phénomènes est plutôt empreint d'une grande subjectivité. L'exemple du pseudo-libéral est assez évocateur. Arbitrairement, on décide qu'une certaine personne ne pense pas vraiment ce qu'elle pense, mais "pseudo-pense" simplement par mimétisme.

Ensuite, je ne vois pas en quoi vouloir fonder une psychologie scientifique est contradictoire avec le fait d'attacher de l'importance aux relations humaines. Pourquoi les deux s'exclueraient?

[neuneu2k]

Si tu parle uniquement de la recherche scientifique, oui, mais si tu parle de la pratique clinique, les neurosciences, et en particulier la pharmacopée sont importantes mais la plupart du temps insuffisantes car réductrices.

[Pandi]

Si tu parle uniquement de la recherche scientifique, oui, mais si tu parle de la pratique clinique, les neurosciences, et en particulier la pharmacopée sont importantes mais la plupart du temps insuffisantes car réductrices.

Je comprends ce que tu veux dire, et je suis d'accord, mais en fait, ça dépend ce qu'on met dans "neurosciences".

Par exemple, le fait de parler diminue le stress. C'est prouvé, c'est physiologique.

On peut donc en déduire que mener un entretien correctement est capital pour une bonne prise en charge. La science vient ici appuyer le bon sens clinique.

[Hamster ancap]

L'exemple du pseudo-libéral est assez évocateur. Arbitrairement, on décide qu'une certaine personne ne pense pas vraiment ce qu'elle pense, mais "pseudo-pense" simplement par mimétisme.

Je rappelles(encore) que ce modèle ne comportait pas qu'une seule case.

Le fait est que des gens ont certaines croyances par pure mimétisme et que d'autre non.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable la dedans.

Ça n'a rien d'arbitraire,c'est un simple constat qu'une discussion de 5 minutes avec les intéressés permet de valider via,par exemple, le fait qu'ils n'ont jamais vraiment explorés d'autres points de vues,convaincus qu'ils sont d'avoir la vraie vérité vraie…

Âpres si pour toi arbitraire=non prouvé par imagerie cérébrale je te rejoins dans ce cas

Ensuite, je ne vois pas en quoi vouloir fonder une psychologie scientifique est contradictoire avec le fait d'attacher de l'importance aux relations humaines. Pourquoi les deux s'exclueraient?

+1et tout le monde ici semble d'accord.

CITATION

Seuls les neurosciences peuvent apporter une base suffisamment solide pour une véritable psychologie scientifique.

Quant à TOUT réduire aux neurosciences, je ne sais pas, ça n'a jamais été dans mon idée.

Je sens comme une contradiction entre ces deux phrases…

Itou

[Pandi]

Je rappelles(encore) que ce modèle ne comportait pas qu'une seule case.

Le fait est que des gens ont certaines croyances par pure mimétisme et que d'autre non.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'incroyable la dedans.

Ça n'a rien d'arbitraire,c'est un simple constat qu'une discussion de 5 minutes avec les intéressés permet de valider via,par exemple, le fait qu'ils n'ont jamais vraiment explorés d'autres points de vues,convaincus qu'ils sont d'avoir la vraie vérité vraie…

Âpres si pour toi arbitraire=non prouvé par imagerie cérébrale je te rejoins dans ce cas

Peut-être qu'arbitraire n'est aps le terme adapté. Mais subjectif me semble par contre tout à fait aproprié. Scientiquement, les descriptions de cas ont peu de valeur. Sur les simples constats de discussion, on ne peut fonder aucune connaissance. On peut certes perfectionner une certaine psychologie de comptoir utile par certains côtés (pour détecter les gens avec qui on se s'entendra pas par exemple), mais certainement pas à même de déterminer des penseurs "mimétiques" ou "non-mimétiques".

[Hamster ancap]

Peut-être qu'arbitraire n'est aps le terme adapté. Mais subjectif me semble par contre tout à fait aproprié

C'est pour cela que j'avais écrit :

Personnellement, je perçoit plusieurs types de libéraux ou plutôt de raisons d'être libéral(et ce indépendamment de l'orientation minarchiste, anarcap etc.)

Scientiquement, les descriptions de cas ont peu de valeur. Sur les simples constats de discussion, on ne peut fonder aucune connaissance

Scientisme bis non?

Je veut dire…Le propos se voulais être un partage (donc sphère subjective),mon propos ne dit rien sur la sphère objective(alors qu'il y aurait a dire puisque je me base sur des modeles scientifiquement validés sur plus de 10000 personnes,mais c'est généralement plus diplomate de rester dans le subjectif ).

Si tu prend un propos cadré dans la sphère subjective pour l'évaluer dans la sphère objective,c'est normal que le résultat soit du bullshit non?

mais certainement pas à même de déterminer des penseurs "mimétiques" ou "non-mimétiques".

De quoi aprles tu?

Je te parles d'une filtre personnel et tu me dit que mon filtre ne sert pas a faire autre chose que ce pour quoi il est prévu,bon…

Et?

Besoin d'un ennemi?

[Lancelot]

Mon impression est que ce genre de phénomènes est plutôt empreint d'une grande subjectivité.

Exemple typique : les temps de réaction. Pas besoin de regarder dans le crâne, un chronomètre suffit, et pourtant on en déduit des tonnes de trucs.

D'une manière générale, la recherche en psychologie cognitive (par exemple) ne s'intéresse a priori qu'à la mise en évidence de fonctions. Chercher à savoir comment s'inscrivent ces fonctions dans le cerveau, c'est autre chose (qui peut se faire aussi quand on a de la chance, mais pas systématiquement).

La psychologie sociale non plus ne s'embarrasse pas franchement de neurosciences, et pourtant ça ne l'empêche pas d'obtenir des résultats théoriques remarquables (au hasard, l'expérience de Milgram dont je pense que personne ne doutera de la scientificité).

Ensuite, je ne vois pas en quoi vouloir fonder une psychologie scientifique est contradictoire avec le fait d'attacher de l'importance aux relations humaines.

Je n'ai rien à redire à ça, si ce n'est qu'en psychologie la scientificité ne se limite pas au cadre restreint de l'étude neurologique. Et je ne parle pas de thérapie ou d'étude de cas clinique, mais bien de recherche.

[Pandi]

Scientisme bis non?

Je veut dire…Le propos se voulais être un partage (donc sphère subjective),mon propos ne dit rien sur la sphère objective(alors qu'il y aurait a dire puisque je me base sur des modeles scientifiquement validés sur plus de 10000 personnes,mais c'est généralement plus diplomate de rester dans le subjectif

Si tu prend un propos cadré dans la sphère subjective pour l'évaluer dans la sphère objective,c'est normal que le résultat soit du bullshit non?

On peut donc dire que je suis subjectivement scientiste, et qu'il n'y a aucune prétention d'objectivité là dedans. Non?

De quoi aprles tu?

Je te parles d'une filtre personnel et tu me dit que mon filtre ne sert pas a faire autre chose que ce pour quoi il est prévu,bon…

Et?

Besoin d'un ennemi?

Et là, c'est la même chose? Comment dois-je répondre à ta subjectivité? Est-ce que c'est une demande de ta part de trouver un ennemi?

[Hamster ancap]

Et là, c'est la même chose? Comment dois-je répondre à ta subjectivité? Est-ce que c'est une demande de ta part de trouver un ennemi?

Ola non mon ami,juste que je peine a te comprendre.

On peut donc dire que je suis subjectivement scientiste, et qu'il n'y a aucune prétention d'objectivité là dedans. Non?

Rien compris

[free jazz]

On signe où ?

Le portrait lucilien du sceptique en honnête homme classique fait penser au scepticisme de la Renaissance, en particulier Montaigne et Pascal.

Loin d'incarner le scepticisme radical de Pyrrhon condamnant à l'aphasie, il renonce aux spéculations générales en faveur de l'observation limitée de phénomènes singuliers. Empiriste, il exerce sa curiosité sur son environnement immédiat et sur soi. Montaigne est un pragmatique qui part de l'ignorance des causes générales et de la distinction des cas individuels, comprend l'instabilité de toutes choses, la vanité de nos rationalisations au moyen de catégories trompeuses, le doute raisonnable est donc un moyen d'aiguiser son propre jugement en délimitant le champ de la raison. De ce pragmatisme découle une éthique sceptique fondée sur la prudence qui rejoint certains principes du conservatisme, comme la méfiance envers le volontarisme politique, la fiabilité des règles héritées.

Avant la constitution des sciences exactes, quelle tâche sérieuse pouvait solliciter un esprit soucieux de connaître cet ennemi de l'imposture sinon l'attention immédiate et intégrale à l'humain ? Par quel mystère Montaigne est-il, dans l'Histoire, le premier écrivain qui se libère de toute idée préconçue pour simplement raconter l'homme, le regarder être, ou plutôt passer ? « Je ne peins pas l'être je peins le passage. Je n'enseigne point je raconte. Distinguo est le plus universel membre de ma logique.»

Si la certitude intellectuelle est pour Montaigne difficile d'accès, en revanche il n'hésite jamais quand la morale est en jeu. L'image convenue d'un Montaigne refusant de choisir entre le Bien et le Mal est, à chaque ligne, démentie par les diatribes du polémiste « engagé » dont foisonnent les « Essais ». Il est le premier grand champion moderne de la tolérance. Il condamne la violence, aussi bien dans les guerres de Religion françaises, où il donne tort aux deux camps, que dans la conquête du Nouveau Monde, contre laquelle il signe le premier pamphlet anticolonialiste des Temps modernes. Mais il récuse aussi la force dans l'usage que nous avons appelé bien après lui révolutionnaire. Il argue qu'une société doit certes toujours s'amender, devenir plus juste, mais est chose trop complexe pour être améliorée par la contrainte. Le volontarisme des réformes brutales, expose-t-il, dans « De la coutume et de ne changer aisément une loi reçue », engendre plus d'abus et de maux qu'il n'en corrige. Propos singulièrement actuel pour nous autres de l'ère post-communiste.

Avocat de l'équivalence ou de la relativité des cultures et des religions, il plaide aussi pour notre déculpabilisation sexuelle (relisez «Sur des vers de Virgile ») et pour l'égalité des sexes: « Je dis que les mâles et les femelles sont jetés au même moule. Sauf l'institution [= I'éducation] et l'usage, la différence n' est pas grande. " Il est aussi le précurseur de notre conception de l'Etat de droit: « Me déplaît être hors la protection des lois et sous autre sauvegarde que la leur. » Aussi déplore-t-il l'hypocrisie des gouvernants qui violent le droit confié à leur protection. S'il revenait parmi nous, par exemple aux procès du sang contaminé ou des fausses factures, n'aurait-il pas lieu de répéter son épigramme vengeresse: «lls envoient leur conscience au bordel et tiennent leur contenance en règle.» ?

[F. mas]

Il existe une filiation entre scepticisme et libéralisme via les Lumières écossaises, en particulier David Hume, qui est l'une des principales sources d'inspiration du libéral Hayek (cf ses écrits philosophiques) comme de libertarien de Jasay (cf toute son oeuvre)ou du conservateur (libéral) M Oakeshott (cf rationalism in Politics ans other essays/ Politics of faith, politics of Skepticism). Hume fait du scepticisme une entreprise de destruction de la raison raisonnante (par la raison d'ailleurs), c'est-à-dire de la première vague des Lumières kantiennes (il le dit texto dans son enquête sur l'entendement humain). Pour Hayek, les capacités de raisonnement limitées de l'individu interdisent tout accès à une pleine compréhension de l'univers social dans lequel il évolue (du coup, il faut le laisser croître et se développer spontanément en se contentant de suivre quelques règles "de juste conduite"), pour de Jasay, s'il est possible de critiquer et de corriger les inférences logiques liées à tel ou tel positionnement moral, le positionnement lui même est insondable en raison (là encore, de Jasay se fait continuateur de l'émotivisme moral humien). D'ailleurs, il n'envisage la philosophie politique que comme une critique de la politique. Oakeshott, non content de définir le conservatisme comme une préférence pour ce qui a fait ses preuves contre ce qui ne l'a pas fait, oppose en tant qu'historien deux styles politiques distincts nés de la Modernité : la politique de la Foi et la politique du Scepticisme. Cette dernière conçoit la politique comme une activité superficielle protégeant les arrangements généraux de ses sociétaires, à l'opposé de la politique de la Foi, qui comme son nom l'indique fait de l'office de gouvernement un lieu de changement radical et d'amélioration générale des conditions de vie des citoyens.

Le grand adversaire de cette sensibilité particulière du libéralisme est le rationalisme moderne, qu'il se trouve à l'extérieur ou à l'intérieur des frontières du libéralisme lui-même. La tête de turc de Hume, ce n'est pas Colbert ou Rousseau, c'est Locke. Celle de Hayek, ce sont les disciples de Descartes. Pour Oakeshott, c'est Bentham et Bacon, tandis que pour de Jasay, c'est tout le monde sauf lui (bon j'exagère un peu, disons Buchanan, le public choice, Rawls, Nozick, etc).