Les gens du voyage

[Sous-Commandant Marco]

"Tradition européenne de persécution des Roms" ?! Vouloir que les Roms en situation irrégulière retournent d'où ils viennent, ce qui est souhaiter une application de la loi qui est la même pour tous, y compris les étrangers en situation irrégulière non Roms, ça n'a rien a voir avec une politique de persécution. […]

Il y a persécution dès lors que les Roms sont pris comme boucs-émissaires d'émeutes (celle de Grenoble et cette autre des gens du voyage sédentarisés je-ne-sais-plus-où) dont ils ne sont en rien responsables. Tu peux toujours feindre que ça soit une coïncidence si Hortefeux et Sarkozy les expulsent maintenant, affirmer qu'ils n'ont pas de titre de séjour, etc.. tout ça, ce sont des mensonges d'état. Les camps étaient tolérés avant et ça a changé parce que la bande à Sarkozy a décidé qu'il était grand temps de faire croire qu'elle sert à quelque chose contre la délinquance en s'en prenant à des étrangers désarmés et faibles. Ca a tout de la persécution étatique et ce n'est pas parce que c'est moins grave qu'en Italie ou en Roumanie que nous devons nous en glorifier.

En outre, je ne vois rien dans le libéralisme classique qui autorise l'état à mettre des étrangers dehors. S'ils occupaient des terrains privés ou s'il était prouvé qu'ils sont effectivement délinquants, je veux bien mais là, on vole les contribuables pour les expulser alors que ça n'aura strictement, mais alors strictement aucun effet sur la délinquance dont il a été question récemment.

[Brock]

absolument, et c'est meme la marque de la reflexion politique a la francaise.

(appuyee par le journalisme a la francaise qui se pose la aussi.)

[Wallace]

J'imagine déjà dans les post qui viendront l'accusation de nazisme et tout l'arsenal de comparaisons historiques du bien pensant blessé par sa lutte antifasciste de retard.

… parole de Maréchal.

Il y a persécution dès lors que les Roms sont pris comme boucs-émissaires d'émeutes (celle de Grenoble et cette autre des gens du voyage sédentarisés je-ne-sais-plus-où) dont ils ne sont en rien responsables. Tu peux toujours feindre que ça soit une coïncidence si Hortefeux et Sarkozy les expulsent maintenant, affirmer qu'ils n'ont pas de titre de séjour, etc.. tout ça, ce sont des mensonges d'état. Les camps étaient tolérés avant et ça a changé parce que la bande à Sarkozy a décidé qu'il était grand temps de faire croire qu'elle sert à quelque chose contre la délinquance en s'en prenant à des étrangers désarmés et faibles.

Je ne suis pas le porte parole du gouvernement sur ce forum, cet argument est hors de propos et hors sujet, j'ai jamais écrit que cette soudaine agitation sur les Roms était rationnelle. Ce que je dis c'est qu'il est normal que des Roms en situation irrégulière soient reconduit à la frontière.

En outre, je ne vois rien dans le libéralisme classique qui autorise l'état à mettre des étrangers dehors.

C'est donc qu'il est temps pour toi de relire tes classiques.

S'ils occupaient des terrains privés ou s'il était prouvé qu'ils sont effectivement délinquants, je veux bien mais là, on vole les contribuables pour les expulser alors que ça n'aura strictement, mais alors strictement aucun effet sur la délinquance dont il a été question récemment.

C'est vrai que c'est une goute d'eau dans l'océan.

[Sous-Commandant Marco]

J'ai juste rappelé que l'état français a déjà des antécédents dans la persécution des Roms. Ce n'est pas parce que Montebourg dit que le ciel est bleu qu'il faut penser que le ciel est vert.

Je ne suis pas le porte parole du gouvernement sur ce forum, cet argument est hors de propos et hors sujet, j'ai jamais écrit que cette soudaine agitation sur les Roms était rationnelle. Ce que je dis c'est qu'il est normal que des Roms en situation irrégulière soient reconduit à la frontière.

C'est donc qu'il est temps pour toi de relire tes classiques.

Lesquels ? Je n'ai effectivement jamais lu aucun classique du libéralisme qui considère l'état comme un propriétaire terrien légitime, qui lui permette d'expulser une ethnie particulière sans avoir prouvé que cela diminuerait la délinquance, de dilapider l'argent des contribuables ou de décider à la place du marché quels étrangers peuvent entrer ou rester sur le territoire.

[xavdr]

Je n'ai effectivement jamais lu aucun classique du libéralisme qui considère l'état comme un propriétaire terrien légitime, qui lui permette d'expulser

SCM : l'amalgamedon de lib.org !

En l'occurrence nous parlions de propriétés foncières appartenant à des organismes publics, et non de la voie publique.

L'état régalien est fondé à expulser les squatteurs de toute propriété, qu'elle soit publique ou privée, y compris quand ces squats ont un caractère récurrent mené de façon systématique par les ressortissants étrangers issues d'un peuple multinational.

Si tu veux critiquer le fait qu'il y ait des propriétés foncières appartenant à des organismes dépendant de l'état-services publics, surtout n'hésites pas mais s'il te plait fait le dans un fil approprié, et s'il te plait aie l'honnêteté de ne pas faire ici d'amalgame entre 2 critiques qui en l'occurrence n'ont strictement rien à voir : le fait que les roms en situation illégale soient expulsés de façon que certains estiment trop expéditive et le fait qu'il ait des terrains peu utilisés dans le giron des organismes publics.

Concernant les missions régaliennes les seules différences entre anarcp et libéraux classiques sont que:

- l'agence de sécurité et celle d'arbitrage sont ou non couplées

- l'agence de sécurité a ou non un monopole territorial

- le contrat régalien peut ou non être révoqué pour changer d'agence.

Bref, rien à voir avec la choucroute dans l'affaire des squatters roms.

[Rincevent]

SCM : l'amalgamedon de lib.org !

Gné ?

[xavdr]

Amalgamedon = Néologisme associant Armageddon et amalgame.

Tiens au passage je propose une amélioration du néologisme : Amalgameddon. J'avais oublié le "dd".

SCM toujours avidement à la recherche d'angles pour puncher produit d'extraordinaires d'amalgames illégitimes qui, outre le fait de participer à une dégénérescence morale boboïforme (*), abatardissent l'exactitude conceptuelle du forum.

(*) c'est mon interprétation et elle recoupe nombre d'opinions exprimées lors des débats avec SCM sur ce forum

[Rincevent]

J'avais oublié le "dd".

J'ai douté deux secondes, mais tu as raison : dans "Megiddo", le dalet s'écrit bien avec un daguèsh, il convient donc de redoubler la consonne dans la translittération.

[Sous-Commandant Marco]

SCM : l'amalgamedon de lib.org !

En l'occurrence nous parlions de propriétés foncières appartenant à des organismes publics, et non de la voie publiue.[…]

Ne me dis pas que la SNCF ou les collectivités locales ne font pas partie de l'état : je ne te croirai pas.

J'attends toujours qu'on me cite un classique du libéralisme selon lequel l'état est un propriétaire terrien légitime et a le droit d'empêcher quelqu'un de traverser la frontière sans prouver qu'il représente un danger. Comme j'attends toujours une preuve que les Roms sont plus délinquants d'un point de vue libéral que les hommes politiques ou les fonctionnaires.

[Invité jabial]

Déjà on ne peut même pas dire que les romani soient délinquants. La délinquance est quelque chose d'individuel. S'il n'y a qu'un seul juste, il doit être sauvé ; rien ne justifie une punition collective.

[xavdr]

SCM tente désepérément de nous faire adopter son amalgame entre d'une part la voie publique (accessible à tous) et d'autre part les terrains propriété d'organismes publics (accessibles aux seuls agents de ces organismes et à leurs visiteurs agréés).

Il tente également désespérément de nous faire adopter son amalgame entre d'une part l'expulsion de squatters avec reconduite à la frontière de ceux d'entre eux qui étrangers sont sans travail ni domicile français, et d'autre part la déportation d'une ethnie. Certes Sarkozy est monté au créneau contre les squats roms roumains nomades après l'attaque menée par des roms français sédentaires contre une gendarmerie, mais il est légitime d'envoyer un signal dans une population rom qui, sans que cela soit systématique, véhicule tout de même souvent une forte culture communautariste transgressive vis à vis des gadjos, au fondement même des squatts illégaux aussi bien que de l'attaque de la gendarmerie de Saint Aignan. Il est donc faux de dire que les problèmes sont totalement disjoints au plan politique, ce qui ne retire rien à la force de l'argument de Jabial sur l'individualité des peines au plan juridique. Les medias font semblant de découvrir les reconduites à la frontière de roms, mais en 2009 il y en aurait déjà eu environ 10 000 et le rythme depuis l'affaire de Saint Aignan n'est pas immensément supérieur.

[Sous-Commandant Marco]

SCM tente désepérément de nous faire adopter son amalgame de la voie publique (accessible à tous) et des terrains propriété d'organismes publics (accessibles aux seuls agents de ces organismes et à leurs visiteurs agréés).

Il y a une différence parce que l'état l'a voulu. Il n'y a même jamais eu une décision démocratique pour justifier que tel ou tel terrain et pas un autre était autorisé au passage. De plus, j'attends toujours mon classique du libéralisme qui justifie que l'état puisse être un propriétaire terrien légitime.

Il tente également désespérément de nous faire adopter son amalgame entre expulsion de squatters avec reconduite à la frontière de ceux d'entre eux qui étrangers sont sans travail ni domicile français, et expulsion d'une ethnie. Certes Sarkozy est monté au créneau contre les squats roms roumains nomades après l'attaque menée par des roms français sédentaires contre une gendarmerie, mais il est légitime d'envoyer un signal dans une population rom qui, sans que cela soit systématique, véhicule tout de même souvent une forte culture communautariste transgressive vis à vis des gadjos, au fondement même des squatts illégaux aussi bien que de l'attaque de la gendarmerie de Saint Aignan. Il est donc faux de dire que les problèmes sont totalement disjoints au plan politique, ce qui ne retire rien à la force de l'argument de Jabial sur l'individualité des peines au plan juridique. Les medias font semblant de découvrir les reconduites à la frontière de roms, mais en 2009 il y en aurait déjà eu environ 10 000 et le rythme depuis l'affaire de Saint Aignan n'est pas immensément supérieur.

L'attaque de la gendarmerie de Saint-Aignan fut commise par des gens du voyage français, en réalité sédentarisés depuis des décennies. S'il y a bien une preuve du racisme d'état, c'est que, encore des décennies après leur sédentarisation, on continue à mentionner leur origine, comme si on rappelait à chaque interpellation d'un malfaiteur qu'il a des ancêtres cordonnier, brigand de grand-chemin ou maréchal-ferrant. Mais la cerise sur le gâteau du racisme d'état, c'est qu'on s'en prend aux Roms, qui n'ont rien à voir avec les premiers. S'en prendre aux Roms pour lutter contre le vol, c'est comme si on accusait les Portugais à chaque fois qu'un immeuble s'effondre ou les Juifs quand une banque fait faillite.

[xavdr]

Il y a une différence parce que l'état l'a voulu. Il n'y a même jamais eu une décision démocratique pour justifier que tel ou tel terrain et pas un autre était autorisé au passage.

mdrrrr

Cette fois tu amalgames dictature et démocratie représentative.

De plus, j'attends toujours mon classique du libéralisme qui justifie que l'état puisse être un propriétaire terrien légitime.

mdrrrr

Cette fois tu amalgames d'une part l'état régalien et d'autre part des organismes publics ou privés avec actionnaire majoritaire l'état. C'est politiquement admissible mais juridiquement inadmissible, or c'est bien du plan juridique que nous débattons.

En outre du point de vue anarcap ta remarque est sans objet. Pour un anarcap :

- la question du fait que l'organisme SNCF ou EDF possède des terrains n'est pas directement un problème

- la question est en tant que bénéficiaire des prestations d'arbitrage et de sécurité, de pouvoir en confier les contrats à d'autres prestataires que le prestataire actuel et en tant que sociétaire de l'état actuel, de pouvoir en demander le démantèlement patrimonial.

L'attaque de la gendarmerie de Saint-Aignan fut commise par des gens du voyage français, en réalité sédentarisés depuis des décennies. S'il y a bien une preuve du racisme d'état, c'est que, encore des décennies après leur sédentarisation, on continue à mentionner leur origine, comme si on rappelait à chaque interpellation d'un malfaiteur qu'il a des ancêtres cordonnier, brigand de grand-chemin ou maréchal-ferrant.

mdrrrr

Cette fois tu amalgames culture et race. Jabial t'a pourtant déjà fait un topo là dessus concernant les roms.

Mais la cerise sur le gâteau du racisme d'état, c'est qu'on s'en prend aux Roms, qui n'ont rien à voir avec les premiers. C'est comme si on accusait les Portugais à chaque fois qu'un immeuble s'effondre ou les Juifs quand une banque fait faillite.

Hé ben si ils sont roms les uns et les autres.

1- L'attaque de la gendarmerie de Saint Aignan fut effectuée non par des gens du voyage mais par des roms sédentarisés depuis WW2. Ce ne sont plus des gens du voyage depuis 50 ans ! Certes ici où là on utilise l'expression de "communauté des gens du voyage" pour désigner principalement les communautés qui en sont issues, principalement les Roms, qu'ils soient sédentarisés ou toujours nomades. Mais stricto sensu les 50 assaillants de la gendarmerie de Saint Aignan sont des roms français sédentaires dont les familles ne sont plus des gens du voyage depuis WW2.

2- Ces gens parlent rom, sont de culture rom, etc. Ils ont attaqué la gendarmerie de Saint Aignan dans un cadre communautaire rom. Aussi il est légitime d'étudier cette échauffourée dans le cadre du dossier rom. Les problèmes des roms roumains nomades squatteurs sont différent de ces roms français sédentaires, qui sont eux mêmes différents des roms français nomades, mais il y a cependant une culture rom, une langue rom (*), des comportements roms, une éthique rom, des filières de sédentarisation pour roms, des mafias roms, des filières d'immigration roms, un congrès rom international, etc.

C'est marrant : ton argumentation est à base d'amalgames SAUF quand il s'agit de carrément nier toutes les relations culturelles qui sont à l'origine du fait que ces deux dossiers sont étudiés simultanément. J'ajoute que la puissance publique française conduite par Sarkozy a déployé des trésors de communication pour faire la relation sans faire l'amalgame.

http://www.lepoint.fr/societe/pierre-heris…-1217659_23.php

Dans l'affaire de Saint-Aignan, il faut éviter l'amalgame avec les gens du voyage

… car il s'agit de roms sédentarisés depuis WW2, issus de la communauté des gens du voyage mais n'étant plus stricto sensu des gens du voyage même s'ils restent des roms.

EDIT (*) Suite à débat avec SCM sur le fait que les vocable rom puisse ou pas être utilisé pour désigner les gitans : le romani existe mais admet une multitude de dialectes plus ou moins mélées de langues tierces. En outre certains gitans assimilés aux roms se défendent d'être roms notamment les Yéniches qui ont leur langue… dont je n'ai pas la moindre idée de savoir si elle a ou pas une filiation avec le rom. Suite au(x) prochain(s) épisode(s) !

[xavdr]

Il me semble que le bracage c'était les "jeunes des banlieues" d'un quartier (et pas d'une banlieue) de Grenoble survenu à peu près au même moment.

L'affaire de Saint Aignan, c'était selon la gendarmerie une agression pour laquelle était suspecté un rom multi-récidiviste rodant dans les parages, qui à l'approche des gendarmes leur a foncé dessus avec son véhicule, trainant un officier sur son capot sur 500m. Plus tard le véhicule aurait forcé un "barrage" (selon les roms il ne s'agissait pas d'un barrage mais d'un get happend) et le véhicule l'aurait forcé en fonçant sur les gendarmes, d'où la fusillade mortelle. S'en est ensuivit une opération de réglement de comptes communautaire avec l'assaut mené par une cinquantaine de roms munis de barres de fer, haches, de cagoules et même d'une tronçoneuse (qui se trouvait là à en croire les roms) avec laquelle ils ont coupé des arbres devant la gendarmerie en prime de l'assaut.

http://www.libeorleans.fr/libe/2010/07/loi…par-balles.html

4 mois de prison ferme pour le cousin du tué, meneur des assaillants dans l'assaut à l'arme blanche mené contre la gendarmerie.

http://aucoindemarue.blogspot.com/2010/08/…n-condamne.html

Tiens, le 1er commentaire àla suite de cet article est tout à fait savoureux.

Il parrait qu'en Hongrois Sarkozy veut dire au milieu de la boue.

A mon humble avis, vu la crise économique et la décadence de l'occident, c'est un signe de la providence ^^

http://www.francesoir.fr/sarkozy-preside-u…-gens-du-voyage

[le dernier dino]

Trafic d'êtres humains. Un homme remis à la justice roumaine

Un Roumain âgé de 32 ans, interpellé en Bretagne et détenu à la prison de Rennes-Vezin, était sous le coup d'un mandat d'arrêt européen. Il est recherché par la justice roumaine qui lui reproche d'avoir participé à un trafic d'êtres humains. L'homme est soupçonné d'avoir mis en place, entre la France et la Roumanie, un réseau de Roms en situation précaire ou handicapés pour les faire mendier. Il leur faisait miroiter une vie meilleure en France. Hier matin, la cour d'appel de Rennes a décidé qu'il serait remis aux autorités roumaines. L'homme devrait être extradé vers la Roumanie sous une dizaine de jours. Il risque au minimum trois ans d'emprisonnement dans son pays pour les faits qui lui sont reprochés.

le télégramme

[Invité jabial]

J'ai du mal à croire que ce soient de vrais romani. D'une part, ils n'ont pas besoin d'aide pour voyager. D'autre part, mendier aux sédentaires ? À mon avis ce sont des roumains sédentaires, et c'est bien pour ça qu'ils peuvent être sous la coupe d'une personne, ils n'ont pas l'habitude du voyage. Après je peux me tromper hein, mais pour ce que je connais d'eux, mendier ? Juste inimaginable.

[Invité jabial]

Il y a une différence parce que l'état l'a voulu. Il n'y a même jamais eu une décision démocratique pour justifier que tel ou tel terrain et pas un autre était autorisé au passage. De plus, j'attends toujours mon classique du libéralisme qui justifie que l'état puisse être un propriétaire terrien légitime.

Ou alors sinon quoi, on peut camper sur la route en bas de chez toi ? Une municipalité, c'est ce qu'il y a de plus proche de la légitimité. Ça reste suffisamment près des gens pour que les dépenses soient encore relativement liées aux recettes.

L'attaque de la gendarmerie de Saint-Aignan fut commise par des gens du voyage français, en réalité sédentarisés depuis des décennies.

Je suis dubitatif.

S'il y a bien une preuve du racisme d'état, c'est que, encore des décennies après leur sédentarisation, on continue à mentionner leur origine, comme si on rappelait à chaque interpellation d'un malfaiteur qu'il a des ancêtres cordonnier, brigand de grand-chemin ou maréchal-ferrant.

On le ferait sans hésitation si 40 personnes ayant le même métier ancestral s'étaient comportés de la même façon.

Mais la cerise sur le gâteau du racisme d'état, c'est qu'on s'en prend aux Roms, qui n'ont rien à voir avec les premiers. S'en prendre aux Roms pour lutter contre le vol, c'est comme si on accusait les Portugais à chaque fois qu'un immeuble s'effondre ou les Juifs quand une banque fait faillite.

Sans aller jusque là, il est évident que l'expulsion de romani de nationalité roumaine est injuste et inutile. Injuste parce qu'on punit celui qui a fait le mal, pas son frère son père ou son fils, et inutile parce que ce sont précisément des gens du voyage : ils referont le chemin.

[Sous-Commandant Marco]

Ou alors sinon quoi, on peut camper sur la route en bas de chez toi ? Une municipalité, c'est ce qu'il y a de plus proche de la légitimité. Ça reste suffisamment près des gens pour que les dépenses soient encore relativement liées aux recettes.

Les impôts locaux sont-il légitimes ? Un délinquant est-il plus ou moins coupable parce qu'il habite plus près de chez toi ?

Je suis dubitatif.

L'information a circulé à l'époque, par exemple ici :

Pierre Hérisson (UMP) : "Dans l'affaire de Saint-Aignan, il faut éviter l'amalgame avec les gens du voyage"

Je cite :

D'autant que, comme l'a souligné le maire de Saint-Aignan, Jean-Michel Dillon (divers droite), la victime appartenait, certes, à la communauté des gens du voyage, mais vivait sédentarisée dans un logement "en dur" depuis deux générations et disposait même d'un caveau de famille au cimetière.

Ca n'empêche pas Sarkozy et sa clique de continuer à faire l'amalgame avec les Roms ni les journaux de continuer à parler d'une émeute chez "les gens du voyage". C'est exactement comme si, une fois démontré qu'il y a aussi des Français de souche dans les émeutes, on continuait à écrire "des bandes de Noirs et d'Arabes". Ce serait indéniablement une façon raciste de présenter les choses.

Sans aller jusque là, il est évident que l'expulsion de romani de nationalité roumaine est injuste et inutile. Injuste parce qu'on punit celui qui a fait le mal, pas son frère son père ou son fils, et inutile parce que ce sont précisément des gens du voyage : ils referont le chemin.

Voilà, exactement.

[Calembredaine]

des gens du voyage français, en réalité sédentarisés depuis des décennies. S'il y a bien une preuve du racisme d'état, c'est que, encore des décennies après leur sédentarisation, on continue à mentionner leur origine

C'est logique dans la mesure où d'une part, eux-même s'en revendiquent et d'autre part, ils se servent de leur origine pour vivre au crochet du contribuable.

Je ne connais pas la situation à st Aignan mais à Bordeaux, tous les logements des roms sédentarisés sont à la charge de la collectivité, y compris l'eau, l'électricité, ordures ménagères, etc.

[xavdr]

Les impôts locaux sont-il légitimes ? Un délinquant est-il plus ou moins coupable parce qu'il habite plus près de chez toi ?

Que tu remettes en question la pertinence de la constitution actuelle c'est une chose, que tu estimes que la simple existence de cette remise en question permet aux roms roumains immigrés de faire n'importe quoi sur le sol français, et notamment de squatter les terrains de la SNCF ou des municipalités (voire des terrains purement privés), c'est du délire, si ce n'est au plan philosophique, du moins au plan pragmatique, insurectionnel de pacotille. J'ajoute que dans tes messages d'il y a quelques jours tu ne mentionnais pas du tout cet aspect et fustigeais l'expulsion au motif d'une fantasmatique lutte antiraciste contre les déportations de populations.

Ca n'empêche pas Sarkozy et sa clique de continuer à faire l'amalgame avec les Roms ni les journaux de continuer à parler d'une émeute chez "les gens du voyage".

Hého !… L'article que tu cites dans ma foulée, appelant l'opinion publique à éviter les amalgames, est justement une interview … d'un membre de "la clique de Sarkozy" !

Ensuite j'insiste : les émeutiers étaient bien des roms. Français, sédentarisés, ayant abandonné la vie du voyage depuis 2 générations, mais culturellement roms. Comme "rom" est phonétiquement proche de "roumains" les pouvoirs publics sont embarassés à l'idée d'engendrer une confusion avec les roms nomades roumains immigrés, dont la culture est en partie la même mais dont les problèmes sont tout de même significativement différents, notamment en raison de leur statut juridique. Aussi certains responsables utlisent (ce qui est à mon avis une source de confusion) l'expression "issu de la communauté des gens du voyage" pour désigner les roms français sédentarisés… Mais enfin stricto sensus la terminologie et la politique de ces responsables ne relève pas de l'amalgame contrairement à ce que tu prétends. C'est bien toi qui déconne avec tes amagames mal goalés et tes refus d'admettre la relation culturelle et comportementale quand il y en a une.

[Sous-Commandant Marco]

C'est logique dans la mesure où d'une part, eux-même s'en revendiquent et d'autre part, ils se servent de leur origine pour vivre au crochet du contribuable.

Je ne connais pas la situation à st Aignan mais à Bordeaux, tous les logements des roms sédentarisés sont à la charge de la collectivité, y compris l'eau, l'électricité, ordures ménagères, etc.

[…] Ensuite j'insiste : les émeutiers étaient bien des roms. Français, sédentarisés, ayant abandonné la vie du voyage depuis 2 générations, mais culturellement roms.

Non, vous faites erreur tous les deux : le seul point commun entre les Roms et les "gens du voyage", c'est qu'ils sont nomades. C'est pour ça qu'on les confond facilement. Or 95% des gens du voyage (qui sont plusieurs centaines de milliers en France), en particulier ceux de Saint-Aignan ou ceux d'Anglet dont il est question au début de ce fil, ne sont pas "Roms". Xavdr, lis un peu les articles que tu cites…

[xavdr]

Non, vous faites erreur tous les deux : le seul point commun entre les Roms et les "gens du voyage", c'est qu'ils sont nomades. C'est pour ça qu'on les confond facilement. Or 95% des gens du voyage (qui sont plusieurs centaines de milliers en France), en particulier ceux de Saint-Aignan ou ceux d'Anglet dont il est question au début de ce fil, ne sont pas "Roms". Xavdr, lis un peu les articles que tu cites…

Faux.

Lis mon post d'il y a quelques jours résumant les aspects juridiques et ethnologiques de ce dossier.

Gens du voyage = catégorie juridique régulant les nomades en France.

Roms = peuple transnational situé essentiellement en Europe et principalement en Europe danubienne, parlant la langue romi originaire du cachemire, ayant un congrès international annuel = en France la quasi totalité des gens du voyage (*) + autant de sédentarisés "issus de la communauté des gens du voyage".

Seuls quelques professionnels mobiles sont gens du voyage non gitans. Seule une faible proportion des gitans estime ne pas appartenir au peuple rom mais souvent même ces gitans là s'inscrivent tout de même dans la mouvance rom et notamment participe à leur congrès.

EDIT - nota suite au débat avec SCM : Un débat existe sur le fait que certains groupes ethniques doivent ou pas être rattachés aux Roms. Ainsi les Yéniches. Le nombre de Yéniches en France est sujet à conjecture et certaines sources estiment que les Yéniches seraient plus nombreux que les roms au sens stricts parmi les gens du voyage.

[Sous-Commandant Marco]

Faux.

Lis mon post d'il y a quelques jours résumant les aspects juridiques et ethnologiques de ce dossier.

Gens du voyage = catégorie juridique régulant les nomades en France.

Roms = peuple transnational situé essentiellement en Europe et principalement en Europe danubienne, parlant la langue romi originaire du cachemire, ayant un congrès international annuel = en France la quasi totalité des gens du voyage + autant de sédentarisés "issus de la communauté des gens du voyage".

Dis donc, faudrait voir à ne pas prendre les enfants du bon dieu pour des canards sauvages. Je te cite :

[…]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tsiganes

[*]Gens du voyage : catégorie juridique du droit français, qui concerne les Roms restés nomades mais aussi tout un tas de professionnels itinérants sans rapport avec le peuple Rom. Il y en aurait un peu plus de 150 000 en France, dénombrés par une obligation légale de disposer d'un livret de voyage.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Gens_du_voyage

De fait, je cite Wikipedia :

Dans la pratique administrative et dans le langage médiatique, cette appellation est souvent utilisée pour désigner les Roms de France (y compris les Sinté/Manouches et les Kalés/Gitans), bien qu'ils ne soient itinérants que pour environ 15% d'entre eux, et que parmi la population itinérante en France ils ne soient qu'une minorité derrière par exemple la communauté Yéniche.

Donc les Roms ne sont bien qu'une minorité des "gens du voyage", derrière les Yéniches. Le type tué à Saint-Aignan était un gitan. Or :

Concernant les Gitans, si certains d'entre eux se reconnaissent complètement dans le drapeau rom et au sein de l'IRU, ils refusent d'être assimilés aux Rom, car pour eux ce nom désigne seulement les Tsiganes, Romanichels et Bohémiens d'Europe orientale.

Les Roms qu'on expulse à tour de bras ne sont pas des "gens du voyage" au sens administratif, vu qu'ils sont roumains. Quant aux gens du voyage d'Anglet, ils n'ont strictement rien à voir avec les Roms non plus.

Bref, arrête un peu de détourner le fil avec tes amalgames malsains.

[xavdr]

… sauf que les Yéniches sont souvent assimilés aux roms et que leur nombre est inconnu ! Là je crois qu'on rentre dans la pataugeoire des nuances et des débats entre enthnlogues pimentés par les positionnements parfois plus "politiques" que sincères de tel ou tel groupe.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Y%C3%A9niches

Ils [les Yéniches] sont souvent assimilés aux Roms, du fait de leur vie nomade (autrefois généralisée mais aujourd'hui partielle), marginalisée et exerçant les mêmes métiers (rémouleur, ferrailleur, ou vannier, ce qui leur vaut le surnom de « vanniers » en Alsace). La plupart des Yéniches refusent d'être considérés comme des Roms. Les persécutions et le racisme dont les Roms furent et sont encore parfois victimes, notamment en Allemagne, pourraient peser dans ce refus.

Plus amusant cette citation que tu as suspectement tronquée :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Roms

Rom est un nom adopté par l'Union Romani Internationale (IRU) et utilisé par les ethnologues, mais certains groupes de Gitans (appelés Kalés) ou Yéniches ne se reconnaissent pas comme Rom. Concernant les Gitans, si certains d'entre eux se reconnaissent complètement dans le drapeau rom et au sein de l'IRU, ils refusent d'être assimilés aux Rom, car pour eux ce nom désigne seulement les Tsiganes, Romanichels et Bohémiens d'Europe orientale.

… gitan étant un exonyme de rom.

Rom (ou Rroms, féminin R®oma, pluriel R®omané) est un endonyme signifiant « êtres humains » adopté par l'Union romani internationale (IRU) et les Nations unies pour désigner un ensemble de populations, ayant en commun une origine indienne, dont les langues initiales sont originaires du nord-ouest du sous-continent indien, et constituant des minorités entre l'Inde et l'Atlantique (voire en Amérique du Nord), connues sous de nombreux exonymes dont les plus utilisés en français sont Gitans, Tsiganes ou Tziganes, Manouches, Romanichels, Bohémiens, Sintis, ou parfois gens du voyage (bien que cette dernière dénomination ne soit pas réservée aux Rom).

En tous cas cela n'a rien d'un amalgame malsain même si dans certains cas un distingo peut être pertinent.

[xavdr]

Pour couronner le tout les pouvoirs publics eux même avouent patauger en matière de terminologie. En France le vocable originellement juridique de "gens du voyage" tend à être populairement utilisé en synonyme de gitan. Pendant ce temps la multiplicité des sous groupes de gitans et l'arrivée de roms en provenance d'Europe danubienne amène les gitans français à éviter de se dire rom. Le conseil de l'Europe lui utilise ce vocable pour désigner l'ensemble des gitans mais y ajoute l'expression gens du voyage…

http://www.cncdh.fr/.../08.02.07_E…en_France-2.pdf

[fbr1010]

Bah comme ils sont organisés en communauté et qu'apparemment ils ont même un chef, il y a tout ce qu'il faut pour qu'ils achètent un terrain. Au pire ils pourraient faire une copropriété. Comme ça ils pourront revenir dans leur terrain bien à eux chaque année. Ensuite il n'y a plus qu'à payer le raccordement à l'eau et à l'électricité et le tour est joué. Même pas besoin d'avoir du constructible 100%, il suffit que ça ne soit pas en zone inondable.

Et puis si jamais des gens viennent squatter leur terrain sans autorisation ils pourront venir porter plainte pour qu'on les expulse. La classe.

-> Même lorsque les gens du voyage sont propriétaires de leur terrain l'État essaye de les déloger par tous les moyens.

Petit hors-sujet : Pour ce qui est des propriétés en zone inondable, je ne vois pas pourquoi on devrait expulser de force les proprio pour les forcer à partir. Il suffirait juste de faire signer une lettre de désengagement de l'État en cas de problème.

[Rincevent]

EDIT (*) Suite à débat avec SCM sur le fait que les vocable rom puisse ou pas être utilisé pour désigner les gitans : le romani existe mais admet une multitude de dialectes plus ou moins mélées de langues tierces. En outre certains gitans assimilés aux roms se défendent d'être roms notamment les Yéniches qui ont leur langue… dont je n'ai pas la moindre idée de savoir si elle a ou pas une filiation avec le rom. Suite au(x) prochain(s) épisode(s) !

Le rouge est réservé à la modérations, pour ses messages méchants. Merci de respecter la consigne.

[Wallace]

J'ai juste rappelé que l'état français a déjà des antécédents dans la persécution des Roms. Ce n'est pas parce que Montebourg dit que le ciel est bleu qu'il faut penser que le ciel est vert.

Dans les régimes "antédémocratiques" ou totalitaires c'est malheureusement le propre des minorités d'être persécuté. L'Etat français n'a pas dérogé à la règle, néanmoins et je le dis sans chauvinisme particulier, je crois pas que nous ayont été les pires dans le registre.

Aussi ce qui ce passe actuellement n'est absolument pas de la persécution, penser ainsi c'est céder à la paresse intellectuelle gauchisante faussement teintée d'idéologie des droits de l'homme.

Quant à Montebourg, déjà je salue la fine qualité de tes références ! Et je rajoute que monsieur - un des plus brillant cyniques que compte la politique française- plutôt que de crier au "racisme officiel du gouvernement" pourrait accueillir quelques Roms dans ce charmant endroit:

Le chateau de Neuville dont il est propriétaire, il pourrait également soutenir financièrement ces gens. Les Roms peuvent rester en France plus de trois mois s'ils justifient les conditions de ressource suffisantes. Donc si Montebourg dit que le ciel est bleu il y a tout lieu de penser qu'il est vert.

Lesquels ? Je n'ai effectivement jamais lu aucun classique du libéralisme qui considère l'état comme un propriétaire terrien légitime, qui lui permette d'expulser une ethnie particulière sans avoir prouvé que cela diminuerait la délinquance, de dilapider l'argent des contribuables ou de décider à la place du marché quels étrangers peuvent entrer ou rester sur le territoire.

Je me demande quelle tête feraient Locke, Turgot, Smith et même un Condillac si on leur exposait le problème. La liberté de circulation défendue par les classiques s'entend dans un contexte de non interventionisme relatif, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. De toute façon cela ne sert à rien d'en parler plus avec toi, l'idéologie que tu défends préconise une ouverture de toutes les frontières et la fin des Etats-nations, et je suis résolument opposé à ça.

[Invité jabial]

Là pour le coup je soutiens le SCM*. L'État-Nation, une idée gauchiste du siècle dernier, un rempart contre… quoi ? Il faut le dire, le répéter, le hurler sur tous les toits : le nationalisme est d'extrême-gauche. National-socialisme, ce n'est pas droite-gauche, c'est gauche-gauche**.

Je préfère encore un envahisseur, on finira par le foutre dehors, que l'"indépendance" à l'algérienne, c'est-à-dire se faire bouffer par des gens bien de chez nous.

La liberté, ça n'est pas d'avoir la garantie d'être l'esclave d'un type avec qui vous avez un ancêtre commun.

* je décline toute responsabilité quant à l'arrivée anticipée de la fin du monde

** Mais bon quand on regarde de près chez les conservateurs ils ont avalé les concepts gaucho aussi, rien à faire, je ne connais pas un ultra-réac qui ne ferait bondir Mazarin.

Louis XIV was a prog.

[xavdr]

Dans les régimes "antédémocratiques" ou totalitaires c'est malheureusement le propre des minorités d'être persécuté.

Non. Les empires se satisfont très bien des minorités. Ainsi l'empire austro hongrois a fondé sa reconquète contre l'empire automan sur des soldats paysans issus d'une multitude de régions ; ces soldats se voyaient octroyés des terres à l'issue des victoires ; ces terres étaient regroupées par cantons culturellement homogènes et les cantons ont formés une mosaïque ethnique dans les balkans. C'est ensuite à l'époque démocratique, plus à l'aise avec des états nations, que la persécution des minorités fut la plus intense en matière de politique régalienne.

sans chauvinisme particulier, je crois pas que nous ayont été les pires dans le registre. […] ce qui ce passe actuellement n'est absolument pas de la persécution, penser ainsi c'est céder à la paresse intellectuelle gauchisante faussement teintée d'idéologie des droits de l'homme.

+1

Je me demande quelle tête feraient Locke, Turgot, Smith et même un Condillac si on leur exposait le problème.

A mon avis SCM les feraient rire par sa candeur morale et sa batardise intellectuelle.

La liberté de circulation défendue par les classiques

… ne consiste en aucune façon à obstruer la voie publique en y campant ni à squatter les terrains d'autrui fussent ils gérés par les instances publiques tels que parlements, évêchés, municipalités, gardes civiles, postes, régiments, et autres gardes forêstiers et …

… porte sur la liberté de circulation (et pas celle de résidence et encore moins de peuplement de masse), à l'image de l'obligation faite aux agriculteurs en Angleterre de laisser des portes dans leurs barrières pour assurer le libre passage à travers leurs champs, ou de celle faite aux barages français de prévoir un toboggan avec fil d'eau ou à défaut un chemin pour les porter les kayaks.

En outre il est clair que la sociale démocratie, en dépensant sans limite l'argent du contribuable pour les résidents les plus pauvres, a engendré un légitime droit de regard des contribuables sur les conditions économiques de l'immigration, et les illustres libéraux cités n'ont vraisemblablement pas eu l'opportunité de réfléchir quant à la moins mauvaise coordination induite pour équilibrer ces droits sur autrui avec des devoirs vis à vis d'autrui.

De toute façon cela ne sert à rien d'en parler plus avec toi, l'idéologie que tu défends préconise une ouverture de toutes les frontières et la fin des Etats-nations, et je suis résolument opposé à ça.

Wallace ta remarque n'est pas top coté débat ^^ Surtout sur un forum où il y a de nombreux anarcho capitalistes…

Le plus drôle c'est que vous faites fausse route tous les 2 sur ce qu'est l'anarcho capitalisme en matière d'immigration. C'est un système qui peut fort bien être beaucoup plus sévère contre l'immigration sauvage que ne le sont les actuels états nations. En anarcapie il y a des propriétés individuelles et des propriétés associatives, et ces prorpiétés répondent au droit des contrats y compris quant à d'éventuelles servitudes consenties par leur(s) propriétaire(s). Les règlements contractuels peuvent être très stricts quant à l'admission de nouveaux résidents. Aux USA la majorité des quartiers construits depuis les années 1980 sont des quartiers privés. La plupart d'entre eux sont topographiquement et humainement ouverts et leurs copropriétés gèrent simplement les équipements communs de lotissement. Certains d'entre eux sont topographiquement fermés (quartiers pour retraités de luxe) ou humainement fermés (clause d'agrément des nouveaux venus, règlement de copro à connotation e.g. religieuse etc.). En outre l'anarcapie est un "état de droit" ou plus précisément un univers sous le règne du droit. En d'autres termes les expulsions de squatters y seraient beaucoup plus expéditives que dans une démocratie sociale ou le droit de propriété est piétiné sur l'autel de considérations sociales spécieuses.