Invité jabial Posté 18 août 2010 Signaler Posté 18 août 2010 Ce serait intéressant d'évaluer les charges légitimes d'un individu en France. Combien coûte le fait d'assurer les tâches régaliennes (sécurité intérieure, armée, défense extérieure) ? On prend le budget et on le divise par la population adulte. Et on tombe sur grosso modo la capitation. Ensuite, il faut regarder ce que coûtent les service annexes que l'État assure. Mais là attention : c'est un calcul séparé, il ne faut pas prendre la ligne budgétaire étatique mais le coût dans un marché libre, donc dans un pays à niveau de vie comparable où c'est privé. Donc école, hôpital, etc. À moduler en fonction du fait d'être célibataire ou en couple et du nombre d'enfants. Ça, ça donne les "charges". Et comparer avec l'impôt total (charges totales + IR + TVA + impôts divers) qu'un salaire médian paie sur une année.
neuneu2k Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Sur un salaire médian, j'ai bien peur que la différence ne soit pas significative a moins de faire l'hypothèse que les prix des services baisseraient fortement sur un marché libre, hypothèse réaliste, mais hypothèse tout de même, surtout a court terme. Il ne faut pas négliger qu'une grande partie de la gabegie étatique est financée sur la dette, pas sur les impôts.
Arturus Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Pour le budget de l'Etat et les impôts : http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%2…ais#cite_note-5 Défense 37,088 Md€ Sécurité 16,356 Md€ Justice 6,819 Md€ Mais tu as aussi d'autres dépenses comme la dette (Engagements financiers de l’État 44,653 Md€)… Recettes fiscales nettes = 254,380 Md€ mais cela ne prend pas en compte les charges Pour la population tu as : http://www.insee.fr/fr/themes/tableau.asp?…_id=CMRSOS02139 ie grosso modo 48 millions de plus de 20 ans.
Invité jabial Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Le principe est de ne prendre en compte que les dépenses légitimes, y compris dans les secteurs a priori régaliens. La dette au revoir. L'État ne devrait jamais emprunter de toute façon.
Rincevent Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 jabial a dit : L'État ne devrait jamais emprunter de toute façon. L'Etat ne devrait emprunter que dans des cas exceptionnels et graves. Genre une guerre, sans quoi la défaite me semble assurée.
neuneu2k Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Rincevent a dit : L'Etat ne devrait emprunter que dans des cas exceptionnels et graves. Genre une guerre, sans quoi la défaite me semble assurée. En cas de guerre, il ne s'agit pas d'emprunter mais de réquisitionner, l'emprunt n'est pas nécéssaire
Arturus Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Rincevent a dit : L'Etat ne devrait emprunter que dans des cas exceptionnels et graves. Genre une guerre, sans quoi la défaite me semble assurée. Certes, mais il A emprunté (dette de 1535 Md€ au sens de Maastricht à T1 2010), et il nous faudra rembourser… http://www.insee.fr/fr/themes/info-rapide….p;date=20100630 http://www.aft.gouv.fr/aft_fr_23/dette_eta…_159/index.html
pankkake Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 jabial a dit : Ce serait intéressant d'évaluer les charges légitimes d'un individu en France.Combien coûte le fait d'assurer les tâches régaliennes (sécurité intérieure, armée, défense extérieure) ? Je pense que quelqu'un qui a plus d'une maison doit payer plus cher, par exemple. Ceci dit, vu que la police est plus occupée à punir des actes légitimes qu'illégitimes, je me pose des questions quant à son utilité actuellement.
KaptN Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Arturus a dit : Pour le budget de l'Etat et les impôts : http://fr.wikipedia.org/wiki/Budget_de_l%2…ais#cite_note-5Défense 37,088 Md€ Sécurité 16,356 Md€ Justice 6,819 Md€ Donc un Etat minimal peut être (largement ?) financé par un impôt forfaitaire de 2000 € par personne adulte (sur lequel peuvent être greffées des réductions ou augmentations individuelles selon les besoins de sécurité des contribuables).
Rincevent Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Arturus a dit : Certes, mais il A emprunté (dette de 1535 Md€ au sens de Maastricht à T1 2010), et il nous faudra rembourser… Nulle part je ne disais le contraire. Je tentais juste d'infléchir légèrement le ton de jabial, que je trouvais un brin apodictique.
Arturus Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Rincevent a dit : Nulle part je ne disais le contraire. Je tentais juste d'infléchir légèrement le ton de jabial, que je trouvais un brin apodictique. J'avais bien compris , c'était juste une phrase dépitée devant le monceau de dettes à rembourser qui nous attend
Invité jabial Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Rincevent a dit : L'Etat ne devrait emprunter que dans des cas exceptionnels et graves. Genre une guerre, sans quoi la défaite me semble assurée. Si la défaite est assurée sans emprunt alors à ce stade il est trop tard, elle est assurée tout court. Arturus a dit : Certes, mais il A emprunté (dette de 1535 Md€ au sens de Maastricht à T1 2010), et il nous faudra rembourser… Non sequitur. Je n'ai rien signé du tout, et les créanciers n'auront qu'à saisir les escrocs qui leur ont fait croire qu'ils avaient le droit de m'engager. Car engagé, je ne le suis pas, et un État qui me spolierait pour rembourser la dette du régime précédent ne saurait être qualifié de libéral. pankkake a dit : Je pense que quelqu'un qui a plus d'une maison doit payer plus cher, par exemple. Et un type qui a une seule mais très très grande ? Enfin bref, il faut faire attention à ce que le coût corresponde bien à un service rendu, et à ne pas faire rentrer la redistribution par la fenêtre. Citation Ceci dit, vu que la police est plus occupée à punir des actes légitimes qu'illégitimes, je me pose des questions quant à son utilité actuellement. Elle intervient quand même quand le choses vont trop loin. La nature a horreur du vide : s'il n'y a pas de police du tout, il y aura des barrages sur les porte de paris, avec un péage levé par des voyous. On serait dans un autre pays les commerçants s'organiseraient, mais ici en France, on a tellement appris que les délinquants sont des victimes et que se défendre violemment c'est un truc de nazi… Comme si les nazis s'étaient "défendus" contre qui que ce soit. Il est évident qu'un retour à une vision un peu moins décadente de la légitimité de la violence est nécessaire, parce qu'à l'heure actuelle, nos moutons n'ont même plus de cornes.
Arturus Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 jabial a dit : Non sequitur. Je n'ai rien signé du tout, et les créanciers n'auront qu'à saisir les escrocs qui leur ont fait croire qu'ils avaient le droit de m'engager. Car engagé, je ne le suis pas, et un État qui me spolierait pour rembourser la dette du régime précédent ne saurait être qualifié de libéral. Sauf que le principal créancier c'est nous, via l'assurance-vie en euros. Et les escrocs sont largement insolvables… J'imagine que tu appliques ce raisonnement également au système de retraite par répartition : arrêt du versement de cotisations et du complément de l'Etat, donc plus aucune prestation de versée. Belle révolution en perspective .
Invité jabial Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Arturus a dit : Sauf que le principal créancier c'est nous, via l'assurance-vie en euros. Et les escrocs sont largement insolvables…J'imagine que tu appliques ce raisonnement également au système de retraite par répartition : arrêt du versement de cotisations et du complément de l'Etat, donc plus aucune prestation de versée. Belle révolution en perspective . Parce que tu crois que ça ne va pas finir par arriver ?
Arturus Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 jabial a dit : Parce que tu crois que ça ne va pas finir par arriver ? J'ai du mal à y croire. Vu l'état des mentalités actuellement en France, si révolution il doit y avoir, elle ne viendra pas du libéralisme. Et je en crois effectivement pas que cela soit possible de dégager une majorité pour passer de "Vous touchez X euros aujourd'hui" à "vous ne toucherez plus rien" demain. Pour en revenir à l'assurance-vie, les compagnies étant garantes des sommes placées chez elles (en euros), elles seraient ainsi toutes acculées à la faillite (en étant obligées de liquider leurs portefeuilles d'actions, donc gros problèmes de financement de l'économie).
le dernier dino Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Arturus a dit : Et je en crois effectivement pas que cela soit possible de dégager une majorité pour passer de "Vous touchez X euros aujourd'hui" à "vous ne toucherez plus rien" demain. Il me semble que Jabial parlait plutôt du passage prochain de "Vous touchez X euros aujourd'hui" à "vous toucherez plus jamais rien, les caisses sont vides". Pas besoin de majorité pour ça.
Invité jabial Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Voilà. Il arrivera un moment où il n'y aura plus rien à piller, dictature communiste ou pas. Les gens continueront à toucher de la monnaie de signe mais ils devront retravailler pour manger.
Arturus Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 OK, c'est la direction que nous prenons. Mais l'effondrement du système n'est pas pour demain non plus, il y a encore beaucoup de choses à piquer. Et avec un ensemble de mesures libérales, on peut éviter tout ça, sans forcément passer par des mesures extrêmes.
Domi Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Je ne sais pas si ça correspond à ce que tu recherches. Un lien utile concernant les dépenses du gouvernement américain : http://www.usgovernmentspending.com/downch…r=c&local=s
le dernier dino Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Arturus a dit : OK, c'est la direction que nous prenons. Mais l'effondrement du système n'est pas pour demain non plus, il y a encore beaucoup de choses à piquer.Et avec un ensemble de mesures libérales, on peut éviter tout ça, sans forcément passer par des mesures extrêmes. Va faire un tour sur le fil armaggedon économique, la tendance générale ici c'est que ça risque de se passer dans les 3 ans…
Rincevent Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 le dernier dino a dit : Va faire un tour sur le fil armaggedon économique, la tendance générale ici c'est que ça risque de se passer dans les 3 ans… En même temps, ça fait bien trois ans que ça doit se passer dans les trois ans.
le dernier dino Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Rincevent a dit : En même temps, ça fait bien trois ans que ça doit se passer dans les trois ans. Bah, si ça arrive pas demain matin on verra après demain…
Serge_de_Libourne Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Arturus a dit : Certes, mais il A emprunté (dette de 1535 Md€ au sens de Maastricht à T1 2010), et il nous faudra rembourser… La dette publique n'est pas de 1 500 milliards d'euros mais de plus de 7 000 milliards d'euros. Je pense le démontrer ici: http://www.orvinfait.fr/immensite_de_la_de…_francaise.html Suivant les critères comptables imposés aux entreprises l'Etat français est aujourd'hui en faillite. Il faut donc penser au dépôt de bilan.
Invité jabial Posté 19 août 2010 Signaler Posté 19 août 2010 Un État ne dépose pas le bilan. Pourquoi une entreprise dépose-t-elle le bilan ? Parce qu'elle désire se protéger de ses créanciers. L'État est déjà protégé à fond : s'il veut ne pas payer, qui va le saisir ? Son patrimoine est inaliénable. La seule conséquence réelle de ne pas payer le crédit c'est… ne pas avoir plus de crédit. Beaucoup de gens aimeraient bien être dans le même cas. Le jour où les État européens seront vraiment dans la difficulté pour assurer le service de la dette, le premier réflexe sera d'augmenter les impôts. Une petite augmentation de TVA rapporte des dizaine de milliards à court terme, et à long terme… après moi le déluge. Ensuite, l'étape suivante, ce sera l'inflation de l'euro. Hop au revoir la dette. On stabilise et on recommence.
Arturus Posté 20 août 2010 Signaler Posté 20 août 2010 L'inflation va certainement servir à 'payer' la dette, ce qui est assez proche d'un point de vue économique de faire défaut. Si dans le 1er cas on prête 100€ à 10 ans, que l'inflation est de 100% sur cette période, on recevra toujours 100€ dans 10 ans mais qui ne vaudront que la moitié des 100€ initiaux. Si dans le 2è cas on prête 100€ à 10 ans, que l'inflation est de 0% sur cette période, et que l'on reçoit 50€ dans 10 ans, l'emprunteur sera considéré comme en défaut sur la moitié du montant. Pourtant, dans les 2 cas, le prêteur (investisseur) touche 'la même chose'. L'inflation permet donc une sorte de présentation marketing du défaut. Pour autant, une grande majorité de charges (les retraites notamment) étant indexées sur l'inflation, cette dette là ne diminuerait pas pour autant. De plus, les nombreuses conséquences de l'hyperinflation font que tout pèterait et que là pour le coup ce serait vraiment la révolution. Les impôts / taxes risquent une nouvelle fois de bien s'envoler. Le pire est à venir.
Invité jabial Posté 20 août 2010 Signaler Posté 20 août 2010 Ah mais il est tout à fait évident que quand les caisses seront vides il y aura probablement une brève période où les socialistes raisonnables perdront face aux pillards acharnés qui confisqueront tout pour tenir 6 mois de plus. La seule chose qui peut éventuellement éviter ça, c'est une police qu'ils ne contrôlent pas - c'est-à-dire par exemple la mise sous tutelle de l'ONU avec des casques bleus dans la rue pour maintenir l'ordre. Ou alors, un général de la vieille droite qui fait un putsch, mais j'ai beaucoup de mal à y croire.
Serge_de_Libourne Posté 20 août 2010 Signaler Posté 20 août 2010 jabial a dit : Ah mais il est tout à fait évident que quand les caisses seront vides il y aura probablement une brève période où les socialistes raisonnables perdront face aux pillards acharnés qui confisqueront tout pour tenir 6 mois de plus. La seule chose qui peut éventuellement éviter ça, c'est une police qu'ils ne contrôlent pas - c'est-à-dire par exemple la mise sous tutelle de l'ONU avec des casques bleus dans la rue pour maintenir l'ordre. Ou alors, un général de la vieille droite qui fait un putsch, mais j'ai beaucoup de mal à y croire. Il s'agit d'une fuite. Tu ne fuis pas à l'étranger mais dans le rêve cependant tu dis toi-même que tu as beaucoup du mal à y croire. Pour ma part, il me semble que j'apporte la démonstration que l'Etat est en faillite. Mais tu ne l'as peut-être pas lue. Il me semble que cette démonstration est importante au cas où les libéraux arriveraient au pouvoir rapidement. J'ai bien conscience que tant qu'il y aura un pouvoir politique étatiste le dépôt de bilan ne se fera pas. Le régime étatiste peut ainsi se maintenir pendant des siècles. Mon but est de contribuer à l'accession rapide des libéraux au pouvoir. Si le but des libéraux n'est pas de conserver l'Etat et que l'Etat est dans les faits en faillite, il me semble juste à ce moment là de liquider l'Etat, tout en proposant des solutions libérales pour certains créanciers comme les retraités. Il est vrai que tu peux me dire que je rêve aussi, mais moi plus qu'un rêve il s'agit d'un objectif, d'un but. Je crois ce but possible donc j'y travaille et essaye de mobiliser car bien sûr pour atteindre un tel but, j'ai bien conscience qu'un seul individu comme moi est une quantité négligeable dans une société française qui en compte plusieurs dizaines de millions. Ce n'est pas la première fois que je m'attaque à des buts qui semblent à certains impossibles à atteindre. Pourtant plus d'une fois je les ai atteints en participant à la création d'une dynamique qui aille dans le sens du but souhaité. Donc inutile de perdre son temps à essayer de me démontrer que mon but est inatteignable. La seule démonstration que je reconnaisse, c'est celle de la réalité. Je pense donc qu'il est important de préparer les esprits à l'arrivée des libéraux au pouvoir en montrant que si l'Etat était une entreprise il devrait déposer le bilan.
Invité jabial Posté 20 août 2010 Signaler Posté 20 août 2010 Il faut arrêter de changer le sens de mots. Et faillite, ça a un sens. "devrait" être en faillite peut-être ; "est" en faillite en aucun cas. L'État n'est manifestement pas en faillite puisqu'il fait face à ses obligations. Une entreprise n'est pas en faillite à cause de ses dettes, elle est en faillite à cause de ses créanciers. Tant que les créanciers de l'État lui feront confiance, il ne sera pas en faillite.
Serge_de_Libourne Posté 20 août 2010 Signaler Posté 20 août 2010 jabial a dit : Il faut arrêter de changer le sens de mots. Et faillite, ça a un sens. "devrait" être en faillite peut-être ; "est" en faillite en aucun cas.L'État n'est manifestement pas en faillite puisqu'il fait face à ses obligations. Une entreprise n'est pas en faillite à cause de ses dettes, elle est en faillite à cause de ses créanciers. Tant que les créanciers de l'État lui feront confiance, il ne sera pas en faillite. Tu as raison mais je ne souhaite pas changer le sens des mots. Etant humain, il arrive parfois que je sois dans l'erreur. Etant humain et sachant que je fais des erreurs il me faut donc savoir trouver mes erreurs et mes discussions avec toi permettent cela. Ce qui me permet de corriger les erreurs faites sur mon portail. Portail que je souhaite aujourd'hui utiliser pour répandre des idées libérales. Etant nouveau dans le libéralisme j'ai encore besoin d'apprendre. (Je ne me fais pas cependant d'illusion, ce que je ferai ne sera jamais parfait malgré tous mes efforts) Dans le cas de la faillite de l'Etat je vais donc utiliser "devrait" plutôt que "est". Je pense que cela est important car dans le cas de l'Etat il y a des créanciers que tu ne sembles pas prendre en compte : les citoyens et notamment les citoyens en tant que contributeurs et bénéficiaires d'un régime de retraites. L'Etat avait promis la retraite à 60 ans mais n'a pas assez d'argent et il fait défaut en augmentant l'âge de la retraite. J'ai présidé une structure locale d'association de consommateurs et quand un client venait se plaindre du manque de respect de la réglementation par un commerçant, la première chose que je lui disais c'était que le client est roi. Je lui disais qu'aller acheter chez la concurrence et informer autour de soi était bien plus efficace qu'exiger l'application des lois. Ceux qui ne sont pas contents de la gestion de leur retraite par l'Etat peuvent-ils aller voir ailleurs en s'opposant au prélèvement des cotisations sociales sur leurs salaires ou sur leurs revenus pour les indépendants?
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