Ron Paul supporte la création d'une Mosquée près de Ground Zero

[Sous-Commandant Marco]

[…] http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2010…-manhattan.html

C'est exactement ce genre d'articles qui fait que je ne lis plus Sorman. Pour donner un seul exemple précis, Sorman déforme une citation de l'imam afin d'en faire un apologiste du terrorisme :

En 2001 , Rauf déclarait que les Etats-Unis "avaient leur part de responsabilité" dans les attentats du 11 septembre

Or j'ai retrouvé la citation exacte :

http://www.nytimes.com/2010/08/22/nyregion…l_abdul_al_rauf

I wouldn’t say that the United States deserved what happened, but the United States policies were an accessory to the crime that happened.

La citation de l'imam est claire : selon lui, ce sont les politiques des Etats-Unis qui ont une part de responsabilité alors que Sorman tente de faire croire que l'imam accusait les victimes.

Pour le reste, Sorman brode sur le fait que l'imam soit en Malaisie (un pays apparemment suspect mais Sorman ne nous dit pas de quoi), ne fournit aucune information valable sur le financement de cette mosquée, etc. Le prototype même de l'article indigent et diffamatoire.

[Yul]

Si c'est vraiment le cas, on intervient après coup sur base de faits réels et non pas sur des préjugés paranoïques.

et on devrait aussi attendre que les terroristes commettent leurs attentats pour les arrêter sur la base de faits réels. Les filières djihadistes dans les pays occidentaux, avec exfiltration vers le Yémen, l'Irak ou l'Afghanistan, puis éventuellement un retour pour poser des bombes, et qui sont loin de ne concerner que les jeunes déçus de nos banlieues, c'est sans doute un préjugé paranoïaque ?

Bref, on en est à violer la liberté religieuse, le droit de propriété, la liberté d'expression et de réunion, parce que quelqu'un quelque part dans le monde pourrait peut-être interpréter l'existence d'un centre culturel musulman au coeur de Manhattan comme une avancée majeur du djihad et y prendre son pied.

il ne s'agit pas de quelqu'un quelque part dans le monde, et il ne s'agit pas non plus d'un centre culturel (au fait). On est observés par des personnes qui souhaitent ardemment notre perte, et le moindre aveu de faiblesse peut avoir des conséquences terribles. Ils nous méprisent et retournent la tolérance religieuse, la liberté d'expression et le reste, qui font notre force morale, contre nous. Ils s'engouffrent par chaque faille. Les affaires récentes d'attentats sans réseau, commis par des individus isolés et bien intégrés, endoctrinés via internet, devrait nous inciter à une saine méfiance. Donc, quand des islamistes se ramènent avec un projet douteux de mosquée à une rue du site d'un attentat majeur, il me semble naturel de leur opposer un refus. L'occidental moyen passe suffisamment comme ça pour une buse.

Je précise à ce stade que les confréries soufies prétendent pratiquer un islam plus pur et plus rigoureux, et qu'elles ont, en dépit de leur réputation d'hérétiques qui leur a valu des persécutions, joué un rôle majeur dans l'islamisation de l'Afrique, de l'Inde et de l'Asie, après le VIIIème siècle. C'est un peu l'équivalent de nos jésuites. Donc, il y a peu de chances qu'un projet de mosquée initié par un soufi se cantonne au rôle de simple centre communautaire.

[free jazz]

Il y a un problème dans de nombreux pays musulmans comme dans de nombreux pays à forte majorité religieuse vis-à-vis des autres religions, mais il n'est pas interdit de construire des églises dans tous les pays musulmans. Contre exemple : Maroc, Turquie, etc. Le prosélytisme ostentatoire est par contre interdit, et la conversion très rare (vraiment plus rare que chez les juifs, par exemple ? Pas certain, j'aimerais disposer de chiffres précis).

Notre-Dame de Lourdes, à Casablanca, ne semble pas très ancienne par exemple :

"Réalisé par le prix de Rome, Paul Tournon, la construction de l'Eglise du Sacré-Coeur, destinée au 40 000 catholiques que comptait la ville dans les années 30, se fit par tranches successives entre 1930 et 1952."

Bref elle date de l'époque coloniale française, comme la plupart des Eglises au Maghreb. S'appuyer sur ce genre de "contre-exemple" est intellectuellement malhonnête.

De nos jours, construire une simple église même sans clocher est chose rare sans appui politique, tout comme y obtenir le droit de rénover celles existantes, quand elles ne sont pas transformées en mosquées.

La construction d'églises en terre d'Islam - 2 Sentences propres à la construction d'églises

Wassim Mahmoud Fathoullah dit dans "Le concis sur les règles relatives aux gens du livre vivant sous tutelle musulmane" (Al Wajiz fi Ahkam Ahlizzima) 
Parmi les droits des gens du Livre vivant en terre d'Islam (AhlouZimma):

(Que les musulmans) ne s'en prennent pas à leurs églises, leur vin et leurs porcs si ils ne les laissent pas apparaître. Toutefois, ce n'est pas à prendre de manière absolue puisque au sujet des églises il y a des précisions à apporter. Par rapport aux églises qui étaient dans les contrées qu'ils (les gens du Livre) ont peuplées et qui ont été conquises par la force, alors, l'avis le plus authentique est qu'on ne doit pas s'en prendre aux églises et c'est l'agissement des compagnons et des califes, et pour preuve qu'elles soient toujours existantes aujourd'hui. Ibnou Qoudama a même cité le consensus à ce sujet (dans Al Moughni).

Si par contre la terre a été conquise (et occupée) suite à un traité de paix, alors cela dépendra du contenu de ce traité et de l'accord passé au moment de déposer les armes. Et si la terre était peuplée par les musulmans à l'exemple de Bassora, de Kouffa et de Bagdad; alors il n'est pas licite d'y construire de nouvelles églises.

Et si jamais cela s'est produit et que de nouvelles bâtisses ont vu le jour, elles doivent être détruites, même si le dirigeant (musulman) décide d'accepter la présence des gens du Livre sur (cette terre). S’il (le dirigeant) leur autorisait, avec cette tutelle, d'y construire une synagogue, ou une église, ou d'y laisser apparaître le vin, les porcs ou une cloche… ce n'est pas licite; et si cela faisait partie du pacte signé avec eux et qu'il avait été posé pour condition, alors ce traité est nulle et invalide. Et cela fait l'objet d'un commun accord entre les érudits de renom et on ne connaît pas de divergence sur la question (comme le cita Ibnou Qayyim Al Jaoziyya dans "Ahkam Ahlouzimma").

Et c'est l'avis juridique qui était prononcé par Ibnou 'Abbass, Ikrima transmet de lui qu'il dit : "Dans toute terre qui fut peuplée par les arabes, les étrangers (non arabes) n'ont pas à y construire de temples, ou à y faire sonner une cloche, ou à y boire du vin ou à y élever des porcs" et cela fut retenu comme argument par l'imam Ahmad. Et on fera exception de celles des églises qui se trouvaient depuis longtemps dans les villages (ou campagnes) avoisinantes et qu'ils finissent par entrer dans les frontières de la nouvelle terre, comme le cas de l'église romaine de Bagdad. Elle se trouvait dans les villages des gens du livre et on la leur laissa.

Parmi les devoirs des gens du Livre vivant sous tutelle musulmane :
Qu'ils ne construisent pas d'église ou de synagogue- l'imam Al Hajawi dit : "Et on les empêche de construire de nouvelles églises ou synagogues et de rénover (et reconstruire) celles qui ont été détruites". Et dans les conditions posées par Oumar aux gens du Livre, nous trouvons : "Nous avons accepté pour condition et pris sur nous mêmes de ne pas dresser une nouvelle église dans notre ville, et de ne pas construire de couvent, cloître ou monastère et ermitage tout alentour; et de ne pas rénover ce qui est abîmé de nos églises ou celles qui se trouvent sur les voies tracées par les musulmans." Je dis: et le sens voulu par l'interdiction de renouveler les églises est très évident et c'est qu’Allah a interdit l'entraide dans le péché et la transgression. Et ce n'est pas tout ce qu'on autorise puisque étant déjà existant dont on peut tolérer le renouveau. On peut permettre une chose suite à une considération telle que sa présence effective, alors qu'on ne tolère pas sa construction nouvelle. Et nous avons déjà évoqué les précisions relatives aux églises compte tenu des différentes catégories de pays ou elles se trouvent.

http://www.ducouret.net/fr/articles/306-la…am.html?start=1

Allez, un petit pour la route :

La route de? Qu'est-ce que cet extrait de propagande à la mords-moi le noeud vient faire ici?

[Fenster]

et on devrait aussi attendre que les terroristes commettent leurs attentats pour les arrêter sur la base de faits réels. Les filières djihadistes dans les pays occidentaux, avec exfiltration vers le Yémen, l'Irak ou l'Afghanistan, puis éventuellement un retour pour poser des bombes, et qui sont loin de ne concerner que les jeunes déçus de nos banlieues, c'est sans doute un préjugé paranoïaque ?

Sans parler de paranoïa ne pas agir sur base de faits est une attitude complètement naïve.

[xavdr]

Ajoute la Tunisie, le Qatar.

Ouai, enfin tout est relatif, hein ? ^^

Qui sait, peut-être verons-nous des églises fleurir en Arabie Saoudite, à Riyad pour commencer ?

Riyad … dans tes rêves ? L'existence de négociations est une bonne chose mais je ne sache pas qu'elles aient abouti. Ceci dit une lueur d'espoir existe que l'Arabie Saoudite se décrispe et finisse par consentir à laisser pratiquer en privé des cultes non musulman en [une partie du] sol saoudien. Pour le moment la réalité saoudienne est régaliennement intolérante.

L'Arabie saoudite est en matière religieuse et morale, sujette à des tensions extrêmes. L'oppulence les incite à une occidentalisation, puisque l'Occident porte la culture dominante et que l'économie mondiale n'est pas islamique. Cependant l'arbitrage ancien entre la famille royale et les autorités religieuses donne beaucoup d'influence et même de pouvoir au wahabisme. Les capitaux saoudiens sont à l'origine de nombre de lieux de cultes islamistes.

http://www.aed-france.org/observatoire/pays/arabie-saoudite/

[José]

…et on devrait aussi attendre que les terroristes commettent leurs attentats pour les arrêter sur la base de faits réels.

Gentil strawman. Mais même pas mal.

Sinon oui, dans un système libéral, on attend bien qu'une personne pose des actes délictueux précis et confirmés avant de l'arrêter (par exemple, association de malfaiteurs, appartenance à une bande criminelle connue, etc.) ou quand un crime est réellement sur le point d'être commis, on ne condamne pas toute une communauté par anticipation, ni ne lui retire la jouissance de ses droits par prévention.

Non, dans un système libéral, on ne viole pas le droit de propriété, la liberté religieuse, la liberté d'expression et de réunion de gens parfaitement innocents de tous crimes sur le simple préjugé paranoïaque qu'un de leur coreligionnaire pourrait un jour, peut-être, commettre un crime contre nous.

Paske, hein, un centre culturel musulman au coeur de Manhattan, plaque tournante du terrorisme islamiste international, je rigole.

Tiens, s'il y avait 0,1% de chance que ce délire parano soit fondé sur le soupçon du début de l'ombre d'un fait réel, que moi que si j'étais les services secrets amerloques que je ne demanderais pas mieux que d'avoir tous ces dangereux terroristes barbus sous ma loupe et sous ma pogne.

On est observés par des personnes qui souhaitent ardemment notre perte, et le moindre aveu de faiblesse peut avoir des conséquences terribles.

Par qui ? Combien ? Où ça ? Quel rapport avec la choucroute, à savoir le viol des droits élémentaires des musulmans et de non musulmans vivant à New York et qui sont parfaitement innocents ?

Quant à la "faiblesse", c'est du délire de persécution. Justement, la faiblesse, c'est de montrer que l'on fait dans son froc parce que l'on se rend compte que son collègue de bureau respecte le jeûne du ramadan. La force, c'est de reconnaître sans crainte que l'écrasante majorité des musulmans ne sont ni un problème, ni une menace, que l'on peut parfaitement vivre avec eux et que l'on pas minable au point de frapper des innocents pour se venger d'actes commis par d'autres.

Le monde se divise en deux : les lions et les souris. Le lion, sûr de sa force, n'a pas peur de voir une mosquée s'installer au centre de Manhattan et fait paisiblement la sieste toute la journée, à l'ombre du soleil. La souris, apeurée, qui pisse devant son ombre, verra toujours des ennemis partout, fuira toujours, ne se déplace qu'en courant et vivra une conne de vie avec un rythme cardiaque élevé (et aura des crises d'épilepsie).

[xavdr]

Le monde se divise en deux : les lions et les souris. Le lion, sûr de sa force, n'a pas peur de voir une mosquée s'installer au centre de Manhattan et fait paisiblement la sieste toute la journée, à l'ombre du soleil. La souris, apeurée, qui pisse devant son ombre, verra toujours des ennemis partout, fuira toujours, ne se déplace qu'en courant et vivra une conne de vie avec un rythme cardiaque élevé (et aura des crises d'épilepsie).

… et à la fin le Lion croque le passant pour son 4 heures ? ^^

C'est amusant de prendre un grand fauve comme modèle de respect des libertés fondamentales !

[Aurel]

De nos jours, construire une simple église même sans clocher est chose rare sans appui politique, tout comme y obtenir le droit de rénover celles existantes, quand elles ne sont pas transformées en mosquées.

Peut-être un peu plus qu'en France, certes, mais cela arrive. Maintenant, quand le nombre de pratiquants décline, c'est difficile à envisager. Même en France, de beaux monuments de l'église catholique sont cédés et finissent en hôtel par exemple.

La route de? Qu'est-ce que cet extrait de propagande à la mords-moi le noeud vient faire ici?

Ca fait toujours du bien de rappeler aux participants de ce débat que la graine de facho n'a pas le monopole des idées sur la question. L'islamophobie primaire est un fléau, pas une fatalité.

[Rincevent]

Qui sait, peut-être verons-nous des églises fleurir en Arabie Saoudite, à Riyad pour commencer ?

Je les vois mal bâtir une église au milieu d'une mosquée. Ca ne me semble pas très hallal.

[xavdr]

@ Sloonz

Il existe une polémique sur la terminologie.

Certaines mouvances jacobines amies du communisme et indulgentes envers le stalinisme, présentes notamment au sein du GO: et très influentes au sein de l'EdNat, et plus généralement (mais intellectuellement plus confusément) la gauche politique compromise par son alliance durant toute la guerre froide, cherchent à atténuer leur culpabilité passée et leur salissure présente en trouvant rétrospectivement des variantes "admissibles" de communisme. Pour cela toutes les distortions historiques sont mobilisées.

Par exemple les anarcho syndicalistes de bakounine, qui avaient effectivement rejoint l'internationale communiste … pour ne pas se laisser séparer du mainstream du mouvement ouvrier, tout en rejetant le fond de ce qu'est le communisme. D'ailleurs ils se sont fait rapidement mettre sur la touche et même expulser. L'internationale communiste faisait officiellement sienne la doctrine de la prise du pouvoir par la violence (la mouvance ouvrière favorable à la voie électorale étant qualifiée de sociale démocrate, non communiste), de la dictature du prolétariat, du centralisme démocratique, de l'athéisme, etc. En outre les communistes sont organisés de façon globalement militaire et les réseaux de terrorisme à initiative locale des anarcho syndicalistes en milieu répressif n'étaient pas dans leur norme.

De même oui il existe sans doute des chrétiens favorables aux communautés de vie sans propriété individuelle, mais d'une part je doute qu'elles soient favorables à l'usage de la force régalienne pour empêcher la propriété individuelle dans l'ensemble de la société (ce serait expressément contraire à l'enseignement de JC présent dans les évangiles) et puis cela ne me viendrait pas à l'esprit de qualifier les monastères ou les kibouz de communistes, même si l'idéal communautaire y est en (locale) partie le même.

C'est un peu comme si quelqu'un défendait un potentiel nazisme allemand judéophile. C'est historiquement aberrant, bien que philosophiquement possible en distordant le sens historique du concept fondateur du mouvement nazi. D'ailleurs il y a eu quelques juifs nazis et certains généraux allemands juifs sont restés loyaux à leur pays durant WW2. Mais c'est aberrant de prétexter un potentiel "nazisme allemand judéophile" pour dire que la réalité historique du nazisme ne serait pas judéophobe.

Donc : oui le communisme fut une idéologie mais aussi une religion athée, même s'il y eut brièvement des mouvements marginaux en son sein qui n'en relevaient pas et même si le communisme athée tenta d'infiltrer l'église catholique via la mouvance de la théologie de la libération présente notamment chez certains jésuites sud américains.

[free jazz]

Ca fait toujours du bien de rappeler aux participants de ce débat que la graine de facho n'a pas le monopole des idées sur la question. L'islamophobie primaire est un fléau, pas une fatalité.

Depuis quand les fascistes sont-ils islamophobes? Ton rappel à l'ordre tombe surtout à point pour signaler que les libéraux ne sont pas vaccinés contre la démagogie politicienne, qui elle est un véritable fléau.

Je me demande pour ma part si tu es capable de participer à un débat sans essayer de jeter le discrédit sur tes interlocuteurs et les suspecter de pathologies mentales.

[Aurel]

Depuis quand les fascistes sont-ils islamophobes? Ton rappel à l'ordre tombe surtout à point pour signaler que les libéraux ne sont pas vaccinés contre la démagogie politicienne, qui elle est un véritable fléau.

Je me demande pour ma part si tu es capable de participer à un débat sans essayer de jeter le discrédit sur tes interlocuteurs et les suspecter de pathologies mentales.

Je n'ai visé personne en particulier, c'était un commentaire général sur les œillères de certains participants. A chacun de s'y reconnaître ou non. Je trouve l'affiche réussie, elle répond bien aux angoisses que l'islam évoque hélas chez certains. Sur ces bonnes paroles, le démagogue politicien te souhaite une bonne nuit.

[free jazz]

Je n'ai visé personne en particulier, c'était un commentaire général sur les œillères de certains participants. A chacun de s'y reconnaître ou non. Je trouve l'affiche réussie, elle répond bien aux angoisses que l'islam évoque hélas chez certains. Sur ces bonnes paroles, le démagogue politicien te souhaite une bonne nuit.

A ce compte là, bientôt tu vas nous sortir le coup de l'anti-communisme primaire. Et tu ne réponds pas à mon objection : depuis quand les fascistes sont-ils islamophobes?

Mais si tu préfères les slogans politiciens au dialogue argumenté, ce n'est pas la peine. Ne change rien et longue nuit de sommeil.

[Brock]

j'hallucine que vous arriviez a discuter sur des details pareils sans perir d'ennui

heureusement, ma nouvelle signature m'amuse a chaque post

[Domi]

A ce compte là, bientôt tu vas nous sortir le coup de l'anti-communisme primaire. Et tu ne réponds pas à mon objection : depuis quand les fascistes sont-ils islamophobes?

Hitler avait au contraire une vision plutôt favorable de l'Islam, qu'il opposait à la faiblesse du christianisme.

[Invité jabial]

Ce fil est trop long. Je n'ai pas le temps de répondre à tout. Mais quand même.

il y a évidemment une dimension criminelle. Je ne conteste pas ce point. Dans certains de ses aspects nouvelle, et dans d'autres moins. Mais une guerre ce n'est pas forcément des bombes larguées sur une ville. Il y a bien des formes de guerre. Tu parles d'exécuter les terroristes qu'on ne peut capturer: mais disposer de la vie de quelqu'un sans procès, c'est soit un meurtre, soit un acte de guerre.

J'ai déjà expliqué pourquoi je n'étais pas d'accord.

Pour moi, la pire situation possible c'est celle où le crime est impuni.

S'il est possible d'arrêter quelqu'un, de le juger et de l'emprisonner et qu'on l'exécute, c'est un meurtre.

Si c'est impossible, alors il faut envoyer les snipers.

Ce n'est pas du tout ce que j'appelle la guerre, qui est une situation collective où deux camps s'attaquent collectivement. Dans une guerre, l'ami de mon ennemi est mon ennemi, etc. Par exemple, bombarder une ville parce qu'il y a des terroristes dedans.

http://gsorman.typepad.com/guy_sorman/2010…-manhattan.html

http://www.radiochalomnitsan.com/blog/?p=1190

Pardonne moi mais si les seules sources qui mentionnent un fait sont des sources néo-conservatrices, il mérite un peu plus d'approfondissement.

Ça ne veut pas dire qu'il soit faux, soit dit en passant, j'en veux pour preuve l'affaire Al Dura. Mais quand même : il y a plus de chances que ce soit un vague soupçon que des faits étayés.

je ne dis pas que l'argent a été volé. ca n'a rien à voir avec du blanchiment mafieux. quand je parle de financement douteux, je parle de l'Arabie Saoudite qui est très souvent derrière les projets de mosquée "bizarres", un peu partout dans le monde, mosquées qui n'ont d'autre but que de propager l'islam wahabite, lequel est djihadiste, et en l'espèce, l'islam pratiqué par les auteurs de l'attentat du 11 septembre.

Pause 3 secondes.

Tu es sur ma position (désapprobation morale vigoureuse mais défense du droit légal de construire la moquée) ou tu fais partie des gens qui considèrent qu'on peut suspendre la liberté d'expression et de culte pour les nazis ? Parce que pour moi, même s'il était avéré que c'étaient bien des wahabites, ça n'en reste pas moins kasher sur leur propriété. Par contre évidemment si ça s'avère il faut le proclamer urbi et orbi.

Donc la question du financement de la mosquée Cordoba est d'une grande importance, et exige une transparence qui ne semble pas la priorité. Il faut réunir 100 millions de dollars, c'est un complexe dont la mosquée proprement dite n'occupe qu'une partie, on parle d'une collecte de dons, et la probabilité qu'une grande part de la somme provienne d'Arabie Saoudite et des Emirats Arabes Unis est tout à fait probable parce que c'est quasiment la norme. Il y a déjà plusieurs mosquées à Manhattan, et l'utilité de cette mosquée supplémentaire ne saute pas aux yeux y compris des musulmans locaux.

OK, OK, mais j'ai quand même du mal à voir comment un imam hérétique (soufi… les wahabites aiment pas ça du tout du tout, même si le soufis djihadistes ça existe) peut être wahabite. En plus de ça, les soufis djihadistes font parfois le djihad… contre les wahabites (en Somalie par exemple).

sauf si le lieu en question sert de relais au jihad, comme centre de recrutement ou de propagande par exemple, parce qu'alors il compromet la sécurité des citoyens américains plus quelques libertés fondamentales. Les motifs légitimes pour interdire cette mosquée existent.

Non. Aucun motif légitime n'existe pour interdire à un propriétaire d'exercer chez lui la liberté d'expression à l'intérieur de ses murs.

Mais si, dans le fond, c'est comme cela que ça sera perçu par les terroristes et leur sympathisants.

Tout à fait. C'est pour ça qu'une bonne chose serait de casser le côté "islam only" du site, tout en gardant le côté "islam included". D'où ma contre-proposition.

[jubal]

Sur le fond, maintenant que c'est un sujet mondial, je pense qu'en effet, la sagesse serait de déménager le projet, mais je rappelle que ce projet ne gênait pas les voisins

Tiens, comment tu le sais ?

Le "community board" du district en question avait approuve la construction de la mosquee a 29 contre 1 (et 10 abstentions).

Bon je ne sais pas dans quelle mesure le community board represente fidelement les residents du district, mais en theorie c'est ce qu'il est cense faire.

[jubal]

Bref, on en est à violer la liberté religieuse, le droit de propriété, la liberté d'expression et de réunion, parce que quelqu'un quelque part dans le monde pourrait peut-être interpréter l'existence d'un centre culturel musulman au coeur de Manhattan comme une avancée majeur du djihad et y prendre son pied.

Cool.

Je voulais repondre a Yul la dessus, mais voila la c'est parfaitement resume.

[Poil à gratter]

Je comprends que cela choque certaines personnes, mais pour le reste, soit on s'attache aux valeurs occidentales et à leur prétendue supériorité, et il faut soutenir la construction d'une mosquée précisément pour cette raison, soit on adopte un point de vue relativiste, et il faut alors cesser de proclamer partout la supériorité des valeurs occidentales.

Donc l'idée c'est qu'il faut à tout prix soutenir la construction de cette mosquée, et ce quel que soit l'avis des riverains et des proches de victimes : ils ne le comprennent pas, mais c'est pour le bien des valeurs occidentales.

Ceux qui soutiennent ce projet envers et contre tous ont la fâcheuse tendance à amalgamer les opposants en les réduisant tous à de dangereux islamophobes (je hais ce mot d'ailleurs, encore un mot en "phobe" qui ne veut rien dire). Dans les opposants il y a tout de même des gens sincèrement choqués et pour la liberté religieuse, et comme je l'ai déjà dit il y a aussi des musulmans qui pointent comme un malaise à construire ce bâtiment à cet endroit précis.

Dans tous les cas, vu la tournure des évènements, un honnête homme est forcé d'admettre une chose : pour un projet placé sous le signe de l'apaisement, ça prend une très mauvaise tournure, c'est même d'ores et déjà complètement foiré. Si notre imam s'entête en se cachant derrière son petit doigt - il a la constitution, le droit et l'accord de la mairie pour lui, donc c'est bon - on pourra commencer à se dire que ses intentions ne sont pas forcément celles qu'il prétend.

On peut aussi se dire que vu la nature du projet, il aurait été plus sage de faire de la pédagogie avant en rencontrant des parents de victimes pour tâter l'eau du pied.

[José]

Interlude

[POE]

1. Construire une mosquée à cet endroit, c'est juste et moral puisqu'il s'agit d'ériger un monument à la gloire de l'islam et à sa victoire sur les infidèles occidentaux.

2. Construire une mosquée à cet endroit, c'est immoral car c'est manquer de respect vis à vis des victimes de terroristes qui ont tués au nom de l'islam.

3. Construire une mosquée à cet endroit ne contrevient à aucun droit donc pas de problème.

En gros, voici les interprétations possibles, rien d'autre à ajouter ?

[Poil à gratter]

1. Construire une mosquée à cet endroit, c'est juste et moral puisqu'il s'agit d'ériger un monument à la gloire de l'islam et à sa victoire sur les infidèles occidentaux.

2. Construire une mosquée à cet endroit, c'est immoral car c'est manquer de respect vis à vis des victimes de terroristes qui ont tués au nom de l'islam.

3. Construire une mosquée à cet endroit ne contrevient à aucun droit donc pas de problème.

En gros, voici les interprétations possibles, rien d'autre à ajouter ?

Si :

4. Construire une mosquée à cet endroit est légitime mais ce n'est franchement pas du tout une bonne idée, et s'il était besoin de le démontrer, c'est chose faite.

[POE]

Si :

4. Construire une mosquée à cet endroit est légitime mais ce n'est franchement pas du tout une bonne idée, et s'il était besoin de le démontrer, c'est chose faite.

4. Construire une mosquée à cet endroit est une mauvaise chose, et il suffit d'être un honnête homme pour le comprendre, mais je n'ai aucun argument à fournir autre que ma qualité d'honnête homme…

Tu n'as rien démontré du tout.

[jubal]

4. Construire une mosquée à cet endroit est une mauvaise chose, et il suffit d'être un honnête homme pour le comprendre, mais je n'ai aucun argument à fournir autre que ma qualité d'honnête homme…

Tu n'as rien démontré du tout.

Il dit que c'etait une mauvaise idee. Et c'est vrai qu'apres coup il semble bien que ca ait ete une mauvaise idee puisque ca n'a pas rempli son role initial, au contraire.

Quoique sur le long terme, dans 10 ans on pourra peut etre dire que c'etait une bonne idee finalement.

[Poil à gratter]

Tu n'as rien démontré du tout.

Il n'y a rien à démontrer, c'est un principe de civilité.

Si tu arrives avec un projet que tu penses rassembleur et pacifique et qu'en définitive ce projet crée de la discorde et de la polémique, tu as deux choix :

- accuser les autres d'avoir mal compris, d'être intolérants, ou de chercher à nuire à ta communauté.

- admettre que ton idée n'était après tout peut-être pas si bonne que ça et qu'il va falloir revoir certaines choses en tenant compte des avis des principaux intéressés.

Comme on dit : l'enfer est pavé de bonnes intentions. Il a beau avoir eu les meilleures intentions du monde, ça n'a pas fonctionné et ça serait totalement contre productif de s'entêter.

Un imam est quand même censé se placer au dessus de la mêlée et ne pas donner cours à ses impulsions premières, attendons donc de voir comment il va gérer tout ça. Ce qui me dérange c'est qu'il semble que l'imam est le grand absent des discussions.

[POE]

Rien n'a été démontré puisque pour juger de la nature morale d'un acte, il faut s'intéresser à sa fin.

Quelle est la fin de la construction d'une mosquée ? Quelle est la fin d'une mosquée sinon un temple dédié au Dieu unique.

Toute personne qui s'oppose à la création d'un lieu dont la fin est celle ci commet un pêché, que ce lieu soit une mosquée, une église ou une synagogue.

Je me demande ce qu'est cette société où il est plus facile de construire un supermarché qu'un lieu de culte, ou les marques des SA ont plus de poids que les religions ?

Edit : Relire Matthieu 10:34

[Poil à gratter]

Quelle est la fin de la construction d'une mosquée ? Quelle est la fin d'une mosquée sinon un temple dédié au Dieu unique.

Non ça c'est sa fonction, fonction qui persiste quel que soit l'endroit où elle est construite, que ça soit à deux rues de Ground Zero ou 2km plus loin, ça restera un temple dédié à Dieu. On pourra toujours venir y prier et s'instruire dans la bibliothèque ou se détendre dans la piscine.

La finalité du projet de Manhattan c'était de rassembler les américains musulmans et non musulmans. Je parle au passé parcequ'il me semble que c'est complètement raté désormais.

Je me demande ce qu'est cette société où il est plus facile de construire un supermarché qu'un lieu de culte, ou les marques des SA ont plus de poids que les religions ?

Au hasard parce qu'un supermarché ça porte assez peu à polémique vu qu'on a tous besoin de manger. Et puis c'est quand la dernière fois que les partisans de Leclerc ont affronté les partisans de Auchan dans la rue ?

[ernest]

Je me demande ce qu'est cette société où il est plus facile de construire un supermarché qu'un lieu de culte, ou les marques des SA ont plus de poids que les religions ?

Dans les supermarchés, on peut acheter des centaines de milliers de livres de philosophie, de physique ou d'économie. Tes lieux de cultes ne proposent qu'un seul livre - fondé sur des mensonges historiques. Les supermarchés ne rendent pas les gens stupides, comme tu le sous-entends grossièrement.

[xavdr]

Au hasard parce qu'un supermarché ça porte assez peu à polémique vu qu'on a tous besoin de manger. Et puis c'est quand la dernière fois que les partisans de Leclerc ont affronté les partisans de Auchan dans la rue ?

Hé ben manque de bol, même les supermarchés ont été objets de polémiques hallal ^^

[Yul]

dont l'internationale des combattants islamistes s'empressa de retourner sa veste contre l'occident pour des motifs abscons mais indubitablement aptes à exalter à la fois l'idéal d'une umma guerrière lourdement présent dans le coran mais aussi la secrète impression narcissique de surpuissance qui se manifeste chez les personnes ayant transgressé les barrières ordinaires de la censure des pulsions de meurtre (mais y rivalise éventuellement avec le sentiment de culpabilité si celui ci n'est pas éthiquement évacué).

je pense que l'on touche là au problème de la compatibilité entre l'islam et la société occidentale moderne, conflit qui semble se manifester au sein même d'individus pourtant européanisés en surface et souvent bien intégrés, comme certains auteurs des attentats de Londres en 2007, ou le cas du psychiatre Malik Nadal Hasan à Fort Hood. Beaucoup de kamikazes palestiniens semblent aussi partager ce profil, avec des hommes et des femmes ayant fait des études et issus d'une bourgeoisie occidentalisée. Pour moi, l'islam est au terme d'un processus pluri-séculaire de décadence morale et intellectuelle, amplifié par la vigueur démographique et le choix de nombreux pays musulmans d'adopter une forme ou une autre de socialisme à partir des années 30 et surtout 50 (parti Baas par ex., FLN algérien…), et l'islam n'est pas seulement en guerre (prendre le mot "guerre" au sens métaphorique) avec le monde occidental en général et la modernité en particulier, mais aussi avec lui-même, au-delà du conflit traditionnel entre sunnites et chiites. La manne pétrolière a de surcroît donné des moyens considérables à des factions jusque-là ultra-minoritaires mais très agressives, comme le wahabisme. Je rappelle à ce titre que les Séouds ne sont que la tribu la plus influente d'une alliance, que nombre de tribus bédouines d'Arabie ne sont pas wahabites, et que toutes ont conservé un lien avec le désert et sont armées. L'arabie saoudite est confrontée à des problèmes économiques inquiétants que dissimule mal la richesse des Séouds, que les pogroms d'expats européens remplissent difficilement un rôle d'exutoire, que la classe moyenne et une partie de la jeunesse aspirent à l'émancipation, et que tout ce beau monde se dirige vers la guerre civile. A cause des grandes forces contradictoires qui traversent le monde musulman, l'islam pose aujourd'hui un problème particulier qui nécessite une attention particulière.

Oui, mais cela me parrait tout de même très peu probable.

à moi aussi, et avec tout le foin fait autour de cette mosquée, elle sera probablement très surveillée, même si les services secrets américains ne sont pas à une négligence incroyable près.

Des motifs légaux existent, mais ils mobilisent l'impératif régalien. Celui-ci est-il véritablement en jeu ? C'est une question qui porte 1- sur le contexte régalien et 2- sur l'exploitation potentielle de cette mosquée.

(…)

Au total la stabilité de la puissance réagalienne US [censée être] garante du règne du droit sur le sol US est elle actuellement réellement menacée au point de rentrer dans une logique militaire (violence préventive sans jugement individualisé) et non policière (violence punitive après jugement individualisé), et supprimer tout symbole trop facilement instrumentalisable pour le recrutement de sympathisants, de militants, voire de guerriers ennemis ?

la question est délicate et je trouve que tu la poses bien. Cette mosquée, c'est un magnifique cheveu sur la soupe. Personne n'aurait rien eu, je crois, contre un centre oecuménique incluant mettons une mosquée à côté d'une synagogue, mais une mosquée toute seule, assez grande, du financement de laquelle on sait peu de choses, dont les intentions sont confuses, et dont on peut suspecter qu'elle constituera un trophée pour les islamistes, a de quoi susciter des inquiétudes voire le rejet, et place la société américaine dans le dilemme assez affreux dont le débat sur ce forum est un écho.

J'ai cette vision, peut-être fausse, mais c'est ainsi que je le ressens, d'un islam en croissance pathologique, comme une métastase: sa vigueur est d'abord celle de ses éléments, courants et individus, les plus "antisociaux" (désolé pour le terme), les plus totalitaires, même si par ailleurs existe une sorte de mouvement tectonique vers l'occidentalisation. C'est le cisaillement des individus pris entre ces deux mouvements qui à mon avis contribue le plus à la genèse des terroristes. Aussi bien à Lahore qu'à New York. Je pense à ce titre qu'il est nécessaire de poser des limites à la progression de l'islam, et de rester fermes, car c'est autant une guerre contre le terrorisme qu'une guerre psychologique et une guerre des symboles. Il n'est pas question de remettre en cause la liberté de culte et celle d'expression, mais bien de les préserver des soubresauts de l'islam. Donc oui à la construction de mosquées, mais dans la transparence, et de préférence en des lieux pas trop polémiques.

Quant au périmètre c'est trop ou trop peu. Soit tu considères qu'il s'agit d'un symbole lié au lieu et alors le lieu c'est ground 0 pas Manhattan qui est aussi grande que Paris intra muros. Soit tu considères qu'il s'agit d'un culte jihadise anti occidental dans un contexte susceptible de remettre en question à plus oumoins long terme la stabilité régalienne garante du règne du droit et tu interdis ce culte en terre occidentale (on en est pas là).

de toute façon même si je n'aime pas du tout l'islam, j'aurais l'impression de perdre mon âme si je devais militer pour l'interdiction d'un culte. quant à cette affaire de périmètre et de ground zero, elle ne repose évidemment sur rien d'objectif. ce qui ne signifie pas qu'un phénomène essentiellement subjectif n'a pas de réalité: si un grand nombre de new-yorkais et d'américains estiment à tort ou à raison que cette mosquée est a minima une provocation, il serait peut-être judicieux de la part des instigateurs de la mosquée de revoir leur projet et de faire un effort de communication. En l'absence d'un geste de bonne volonté, on est en droit de suspecter la malhonnêteté. Même si la mosquée est par ailleurs légale, et bien que le respect des lois soit le seul élément objectif de cette affaire, il est peut-être souhaitable que le projet soit modifié ou délocalisé, d'autant plus qu'il n'y a nul besoin d'une mosquée supplémentaire à Manhattan, semble-t-il.