Confiture, islam, épilation & musulmans

[Invité]

C'est comme la Bible, si on a envie d'y trouver une religion intolerante qui use de violence et qui conseilles des trucs et astuces de vie debile, ou si on a envie d'y trouver une religion d'amour et de paix, il y a des milliers de passage qui vont dans les deux sens.

Puis alors apres, il y a les dizaines de facon d'interpreter le texte. Deja faites lire la Constitution US a un conservateur ou a un progressiste, vous allez vite remarquer qu'ils ne parlent pas la meme anglais que vous et moi.

[Ventura]

Je dois bien avouer que je n'ai qu'un temps limité pour me consacrer à l'islam et qu'il n'est pas question, en ce qui me concerne, de lire 30 pages et de faire dans la nuance de la nuance pour comprendre les subtilités de cette religion.

De même que je suis anticommuniste primaire sans ne jamais avoir lu les références de ceux qui se prévalent de cette doctrine.

On jugera l'arbre à ses fruits.

  Sous-Commandant Marco a dit :

+1

Et sinon, l'anti-américain Ron Paul dans ses oeuvres :

Ron Paul on Quran Burning: “The Real Provocateurs”

Ça c'est une intention clairement barbare et inadmissible. Même moi ça me choque.

[Invité jabial]

  Sous-Commandant Marco a dit :

+1

On vient de me recommander :

  boubou a dit :

Je dois bien avouer que je n'ai qu'un temps limité pour me consacrer à l'islam et qu'il n'est pas question, en ce qui me concerne, de lire 30 pages et de faire dans la nuance de la nuance pour comprendre les subtilités de cette religion.

De même que je suis anticommuniste primaire sans ne jamais avoir lu les références de ceux qui se prévalent de cette doctrine.

On jugera l'arbre à ses fruits.

Si tu avais dû juger le christianisme il y a quelques siècles, tu en aurais déduit quoi ? Que Jésus demande de massacrer ?

En plus, si on doit vraiment juger l'arbre à ses fruits, il faut comparer ce qui est comparable. Les pays musulmans sont en Afrique, pas en Europe. Compare le niveau de la Tunisie à celui du Kenya. Ça plaide plutôt en faveur qu'en défaveur.

[tisserand]

  Citation

Y a quelques musulmans sunnites dans les parages comme esperluette et moi. Étant donné la tournure que prend cette discussion, comme bien souvent dans les fils sur l'islam en ces temps obscurs, y participer nous fatigue. Nous n'en sommes pas à nos premières joutes et nous savons quelle tournure ça prend. Vain et usant pour le moral, perte de temps, perte d'énergie.

J'ai bien essayé d'écrire un pavé il y à quelques jours pour répondre aux nombreux clichés et simplifications qui ont été faite de la sunna et ces exégèses à l'emporte pièce du Coran, mais tout en écrivant je me suis rendu compte que, d'une part, il faudrait que mon message prenne 30 pages pour être exhaustif (rien que sur la lapidation j'ai du rechercher 6 hadiths différents pour démontrer qu'on peut être à la fois sunnite et contre), et que d'autre part, ça ne servirait à rien étant donné que ceux qui seraient capables de lire un tel message sont déjà assez ouverts pour ne pas être de ceux que j'aurai envie de convaincre, et que les autres sont tellement enfermés dans leur vision de l'islam que tout message un tant soit peu subtil leur passerai au dessus de la tête.

Il suffit de voir comment, en sortant des versets de leur contexte, sans avoir lu la moindre exégèse, sans avoir lu d'autres versets qui puisse les relativiser, sans s'être demandé si cétait un message universel ou localisé dans un certain temps/espace, sans avoir même demandé a un arabophone d'expliquer la traduction, certains ici comme ailleurs peuvent en sortir des conclusions aussi péremptoires, comme si ils avaient affaire à une bête multiplication ou un article wikipédia: ils ne sont pas prêts à écouter. Tout ce que je peux faire finalement c'est troller comme vous si vous alliez sur un forum socialiste poster un pavé pro-libéral après 30 pages de clichés démentiels comme "Le libéralisme c'est la loi de la jungle" "Y en a que pour les riches" "Sarkozy est libéral" et autres joyeusetés. Les quelques uns qui vous écouteront n'auraient de toute façon pas eu besoin de vous à la base, et les autres ne changeront pas d'un iota et vous enfonceront toujours plus avant dans la certitude que les hommes ne sauront jamais vraiment s'entendre et qu'on est quand même plus peinard sur liborg ou les participants ont déjà des bases de connaissance commune sur le libéralisme qui permettent de discuter. Sur l'islam sunnite, ici y a l'équivalent d'un manuel scolaire de lycée. On ne peut pas partir de cette base avec des gens qui n'ont manifestement pas envie d'apprendre.

Je me permet de refléter aussi l'avis d'esperluette, avec son consentement.

Donc tu pond un pave pour dire que tu aurais pu écrire un pavé convaincant mais que tu ne le fais pas car tu sais que ca ne convaincrait personne… Bof.

[Invité jabial]

  tisserand a dit :

Donc tu pond un pave pour dire que tu aurais pu écrire un pavé convaincant mais que tu ne le fais pas car tu sais que ca ne convaincrait personne… Bof.

Je n'appellerais pas ça un pavé.

Mais bon, c'est vrai que pour se renseigner valablement il vaut mieux lire des bouquins que discuter sur un forum.

[Johnnieboy]

  Citation

Mais cette dernière théorie est aussi très gênante, parce qu'elle impliquerait que Dieu échoue dans chacune de ses tentatives de créer une religion. Je ne pense pas que ce soit possible. Il ne serait pas juste que les hommes de certaines époques bénéficient d'un phare de la vérité alors que les autres soient comme un navire guidé par les naufrageurs qui utilisent la lumière non pour guider mais pour aveugler.

Hmm, pourtant, d'un point de vue logique, ça peut se tenir.

Je m'explique : Dieu est parfait et infaillible, ses actes ne sont donc pas censés échouer. Mais lorsqu'il use d'un medium faillible, ou disposant de libre-arbitre, c'est-à-dire l'Homme, entre alors une variable qu'il ne contrôle pas.

[tisserand]

  jabial a dit :

On vient de me recommander :

Si tu avais dû juger le christianisme il y a quelques siècles, tu en aurais déduit quoi ? Que Jésus demande de massacrer ?

En plus, si on doit vraiment juger l'arbre à ses fruits, il faut comparer ce qui est comparable. Les pays musulmans sont en Afrique, pas en Europe. Compare le niveau de la Tunisie à celui du Kenya. Ça plaide plutôt en faveur qu'en défaveur.

Il y a une erreur a mon sens a comparer le christianisme d'il y a 4 ou 5 siecles par rapport a l'islam actuel.

Il y a une différence de taille entre les deux: l'énorme accumulation de connaissance scientifique et technique.

Je comprends que des chrétiens ou des musulmans aient pu trucider des sorcières au moyen age quand ils étaient frappes par une épidémie de peste ou une sècheresse. Je ne le comprend plus des lors que l'on a su en raison expliquer les catastrophe et les maladies par autre chose que des malédiction divine.

Le christianisme et l'islam vivent aujourd'hui dans le meme monde, avec un intrication des economie et des population. Avec des musulmans qui frequentent les meme universites accedent peu ou prou au meme connaissances. ( peut etre pas au fin fond du pakistan, mais au magrheb oui). L'avancée des sciences n'a cessé de faire reculer dieu au sein du christianisme, pas dans le monde islamique.

Je ne crois pas que l'histoire mène les hommes dans une direction a raison de 2 cm par an comme une forme sourde et tellurique. Dans le monde occidental, la pilule a entraine une révolution de la sexualité en 5 ans a peine.

Quelle spécificité explique que l'islam et le monde musulman soient aussi science proof, aussi insensibles au progrès général des connaissances?

[Rincevent]

  jabial a dit :

On vient de me recommander :

On me souffle à l'oreille qu'il est membre des Frères Musulmans.

[Invité]

  tisserand a dit :

Quelle spécificité explique que l'islam et le monde musulman soient aussi science proof, aussi insensibles au progrès général des connaissances?

Ils sont super forts, des qu'une explication scientifique d'un phenomene est decouverte, des mecs, musulmans ou chretiens, s'empressent d'aller chercher de vagues metaphores dans les Livres pour expliquer qu'on le savait deja, que Dieu nous l'avait deja explique. Que le Livre est super en avance sur son temps. C'est merveilleux.

Je plussoie Ultros, sur tout les forums il y a des dizaines de pages de versets mal traduits, mal selectionnes, mal cadres, et des discutions sans fin pour determiner si l'Islam dit ceci ou cela, ou son contraire. C'est de la branlette sans aucun resultat. D'ailleurs, on voit bien que meme les musulmans ont des avis bien differents qui ne peuvent pas etre tranches par la logique. Comme dans toutes les religions, des livres monotheistes a Atlas Shrugged. Ce qui peut eventuellement, si on est cerne par des cons, mener a des conflits violents internes.

[Sous-Commandant Marco]

  Johnnieboy a dit :

Hmm, pourtant, d'un point de vue logique, ça peut se tenir.

Je m'explique : Dieu est parfait et infaillible, ses actes ne sont donc pas censés échouer. Mais lorsqu'il use d'un medium faillible, ou disposant de libre-arbitre, c'est-à-dire l'Homme, entre alors une variable qu'il ne contrôle pas.

Tiens, une question : y a-t-il au sein de l'Islam l'équivalent du libre-arbitre ?

[h16]

Désolé, non. Tous les arbitres connus ont été achetés.

[Invité]

  Johnnieboy a dit :

Hmm, pourtant, d'un point de vue logique, ça peut se tenir.

Je m'explique : Dieu est parfait et infaillible, ses actes ne sont donc pas censés échouer. Mais lorsqu'il use d'un medium faillible, ou disposant de libre-arbitre, c'est-à-dire l'Homme, entre alors une variable qu'il ne contrôle pas.

Ca se tient si on oublie que Dieu ignore ce que reserve l'avenir.

S'il avait vraiment quelque chose a dire, on n'aurait pas besoin d'aller chercher ca sur un bout de papier ecrit par de simple mortels megalos.

Une futur religion aura probablement comme prophete un webmaster. Ce qui est logique, Dieu, pas con, a fait une etude de marche, il a compris que le meilleur moyen de faire passer un message est internet.

[Winston]

  Ultros a dit :

J'ai bien […]Rien que sur la lapidation j'ai du rechercher 6 hadiths différents pour démontrer qu'on peut être à la fois sunnite et contre), et que d'autre part, ça ne servirait à rien étant donné que ceux qui seraient capables de lire un tel message sont déjà assez ouverts pour ne pas être de ceux que j'aurai envie de convaincre, et que les autres sont tellement enfermés dans leur vision de l'islam[…]

Je te prie de m'excuser d'avance pour la question que je vais poser, car je sais que tu ne souhaites pas participer à ce débat.

Toutefois je voudrai savoir s'il n'y a pas un truc qui te gêne, en tant que libéral, dans le fait d'être obligé de faire une démonstration nécessitant de rechercher 6 Hadiths différents et d'écrire 30 pages d'explication pour un truc aussi évident que : "Il ne faut pas massacrer les gens à coups de pierre" ?

Tu vois si je dois comparer avec les autres religions du livre ça commence à peu près comme ça :

  Citation

1.[…]

2.[…]

3.[…]

4.[…]

5.[…]

6.TU NE TUERAS POINT

7.[…]

[…]

On peu constater que c'est relativement clair et ça ne laisse pas une grande place à l'interprétation. Et c'est normal pour une notion aussi élémentaire que le respect de la vie humaine.

Que penses-tu du fait que l'information qui te permet d'être à la fois sunnite et contre la lapidation soit si difficilement accessible ?

Crois-tu qu'il soit possible pour l'ensemble des sunnites de faire une exégèse aussi poussée afin de parvenir aux mêmes conclusions que toi ?

[Invité jabial]

  Rincevent a dit :

On me souffle à l'oreille qu'il est membre des Frères Musulmans.

Je ne viens pas avec des idées préconçues. Je verrai sur le contenu.

  Winston a dit :

  Citation

Tu ne tueras point.

On peu constater que c'est relativement clair et ça ne laisse pas une grande place à l'interprétation. Et c'est normal pour une notion aussi élémentaire que le respect de la vie humaine.

Mauvaise traduction.

Ce commandement se traduit correctement "tu ne commettras point de meurtre".

Si vous ne voyez aucune différence, elle est pourtant évidente : le concept de tuer recouvre non seulement tous les actes de tuer (légitime défense, guerre) mais aussi tout ce qui peut être tué (animaux, etc). Le meurtre, lui, consiste à tuer un être humain sans provocation.

La Torah est très indulgente, notamment, avec l'homicide involontaire. La condamnation est l'exil dans les Villes-Refuge.

[Winston]

  jabial a dit :

Mauvaise traduction.

tututut ça c'est pour pour les juifs :

  Citation

20.13 Tu ne commettras point d'assassinat.

Les chrétiens, eux, acceptent 2 trad :

  Citation

Cinquième commandement : Meurtre et scandale éviteras, haine et colère également.

  Citation

Sixième commandement : Tu ne tueras point.

Ca ne change rien à la question posée

[john_ross]

  jabial a dit :

Ce commandement se traduit correctement "tu ne commettras point de meurtre".

Je préfère la traduction de Louis Segond :

Tu ne commettras point d'assassinat

  Winston a dit :

tututut ça c'est pour pour les juifs :

Sauf erreur de ma part la version juive est il me semble : tu ne tueras point.

[xavdr]

  Ultros a dit :

Il suffit de voir comment, en sortant des versets de leur contexte, sans avoir lu la moindre exégèse, sans avoir lu d'autres versets qui puisse les relativiser, sans s'être demandé si cétait un message universel ou localisé dans un certain temps/espace, sans avoir même demandé a un arabophone d'expliquer la traduction, certains ici comme ailleurs peuvent en sortir des conclusions aussi péremptoires, comme si ils avaient affaire à une bête multiplication ou un article wikipédia:

L'islamisme c'est un peu ça tout de même, non ? Le problème c'est que c'est l'islamisme qui a le vent en poupe, pour des raisons de pétrodollars, de facilité de lecture pour tous de son (ou ses) corpus compact(s), de tentations régressionnistes anti modernistes, etc.

De quelle tradition te revendiques-tu ? Malékite ? C'est une tradition dotée d'une abstraction interprétative non négligeable, utilisant le Coran comme une illustration contextuelle. Je ne dis pas que le malékisme n'est pas capable de produire une bouture compatible avec la démocratie libérale, mais en tous cas sa mise en oeuvre maghrébine n'a pas gommé un certain nombre d'horreurs du genre menacer de prendre les enfants des couples mixtes dont l'homme est "mécréant", etc. Si j'ai bien compris il y a encore pas mal de chemin à faire pour qu'une telle bouture se développe (surtout si j'y ajoute à titre personnel que ma vision universaliste irreligieuse -mais pas athée, loin s'en faut- réclamerait dans l'idéal cette abstraction extraordinaire qui consisterait à remplacer "musulman" par "personne de bonne volonté", "femme" par "personne à responsabilité limitée", "jihad" par "lutte pour le bien universel", etc. qui me semble seule propre à pouvoir apaiser complètement les versets de plus en plus terribles de la chronologie de la "dictée").

Tisserand dont les origines familiales sont iraniennes nous explique de façon privilégiée l'intégrisme chiite qui est une forme d'islamisme. Son éclairage sur certaines autres traditions est intéressant.

Ceci dit il est exact de dire que parmi les archaïsmes pratiqués en UE par la partie mal intégrée des immigrés d'origine musulman, nombre d'entre eux sont liés aux traditions séculières et non directement à l'islam (mais l'islam ou en tous cas sa pratique dominante et aussi le texte brut du coran favorisent indirectement tout un tas d'archaïsmes révoltants e.g. par le statut inférieur accordé à la femme).

  Ultros a dit :

ils ne sont pas prêts à écouter.

Je comprend ton point de vue et je l'approuve mais je me méfie en partie de ce phrasé. Il pourrait suggèrer que le dialogue cesse pour devenir un enseignement unilatéral. C'est bien légitime … jusqu'à un certain stade. Jabial a fort justement lancé cet appel à compétence, et c'est justement pour écouter ce que toi ou d'autres portant cette connaissance ont à dire, mais cela ne doit pas empêcher le dialogue quitte à ce qu'il connaisse des phases contradictoires. Dans un contexte sans rapport avec l'islam c'est le même phrasé "ils ne sont pas prêts à écouter" que tout un tas huluberlus utilisent pour exiger qu'on écoute sans contestation leurs divagations hilarantes dans des domaines très polués tels que les visions mystiques, les OVNI, ou la recherche de l'Atlantide (le mieux étant de lier tout ça dans un même package, c'est beaucoup plus marrant impressionnant). Il me semble que le dialogue présent dans le présent fil de forum est raisonnablement factuel, loyal et sincère (en tous cas coté islamosceptiques). Par exemple Tisserand dialogue avec a propos et fournit sur la tradition qu'il connait des explications probantes, claires, pertinentes et sourcées. Ou encore Yul, entre 2 boutades (parfois outrancières, certes, mais bon… on est sur un forum libéral, pas dans un cours de catéchisme… et jadis j'ai vu faire pire dans certains aspects par les élèves des cours de catéchisme ^^) mentionne des faits matériels et juridiques internationaux tout à fait pertinents et détaillés. Bref, il me semble que le dialogue est d'une qualité très raisonnable, et même si certaines opinions morales solidement établies sont difficilement conciliables, il y a suffisamment d'observateurs neutres et/ou rigoureux pour maintenir si besoin était le dialogue dans une saine discipline de recherche de la vérité sur ce que disent ou pas les traditions islamiques.

[free jazz]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Un pays musulman sans intervention occidentale, c'est un pays qui ressemble à l'Egypte, l'Arabie Saoudite ou l'Iran : quelques centaines d'exécutions capitales, un peu de terrorisme qui fait quelques dizaines de morts par an mais une société qui avance à son propre rythme. C'est sans doute ce dernier point qui gêne les néo-cons : imaginer qu'une société ne progresse pas au rythme imposé par l'Occident, voilà qui les empêche de dormir.

Les progressistes qui voient les foules musulmanes comme potentiellement démocratiques et pluralistes (une fois délivrées de leurs préjugés obscurantistes) partagent donc la même vision méprisante que les néo-cons. Dans cet imaginaire optimiste et bienveillant, ces populations sont "comme nous", à notre image, mais juste un peu arriérées avec 30 ou 40 ans de retard sur les standards occidentaux, des accessoires de mode un peu désuets tels que barbes ou hijabs en plus. La possibilité même d'une altérité quant aux moeurs, aux passions religieuses et aux relations politiques, échappe à leur entendement.

Suivant cette orientation, ces rhétoriques recourent à un simulacre construit de toutes pièces reflettant leur croyance en la supérorité du modèle occidental. On retombe sur la même foi dans le progrès inéluctable de l'émancipation qui fut le moteur idéologique de la colonisation. Il n'est donc pas étonnant qu'elle inspire aussi les projets de nation building démocratique. Ainsi le débat entre néo-cons et zélotes de l'islam ne porte pas sur une divergence de fond (le message martèle que l'islam s'intègrera dans la démocratie), mais davantage sur les moyens d'y parvenir et d'intrumentaliser notre rapport avec les musulmans. D'où aussi, le débat biaisé sur le pacifisme, où les deux camps en sont à s'accuser de fascisme pour marquer leurs faibles différences.

Vu que tu ne discutes de l'islam que pour le présenter comme victime expiatoire et objet d'oppression favori de la politique occidentale, cible de toutes tes critiques, cette posture s'inscrit apparemment aussi dans une approche instrumentale similaire.

  Sous-Commandant Marco a dit :

Si tu penses que l'Islam constitue une menace, ne perds pas ton temps ici et rejoins l'armée américaine ou, encore mieux, le bataillon des volontaires français contre le péril islamique. En attendant que tu mettes tes actes en accord avec tes idées, toute parole supplémentaire ne fait que confirmer ma remarque précédente.

Tu ne raisonnes pas moins en termes d'amis et d'ennemis que ceux que tu dénonces, ce qui conduit à jouer sur cette même rhétorique de la peur. Commencer par diviser le monde en deux camps est, soit dit en passant, un trait des fanatiques. Car cette division enferme le débat dans une fausse alternative où les extrêmes se renforcent. On peut pourtant éviter ce genre de naïveté en adoptant une attitude à la fois prudente, lucide et réaliste. Ainsi constater calmement la radicalisation d'une proportion croissante de musulmans européens, ou tout au moins d'une nouvelle forme de piété militante, n'implique pas un comportement paranoïaque, ni que l'on se prépare à bombarder des pays musulmans, contrairement à ce que suggère ta dialectique ami/ennemi.

[Aurel]

  Sous-Commandant Marco a dit :

Tiens, une question : y a-t-il au sein de l'Islam l'équivalent du libre-arbitre ?

Bien entendu, le débat entre prédestination et libre arbitre n'est pas différent de celui qu'a connu la chrétienté. Les fondamentalistes sont évidemment opposés au libre arbitre. Le courant libéral défend au contraire la contextualisation des pratiques et des règles de la charia, ainsi que l'individualisation de la foi laissant une part importante au libre arbitre.

Malek Chebel, philosophe assez critique de l'islam, a écrit "Islam et libre arbitre". Je ne l'ai toutefois pas lu.

[Winston]

  john_ross a dit :

Je préfère la traduction de Louis Segond :

Tu ne commettras point d'assassinat

Sauf erreur de ma part la version juive est il me semble : tu ne tueras point.

D'après ce que je sais (mais ça peut être faux).

"Tu ne tueras point", est issu de la traduction grecque (Septante), c'est cette traduction qu'on retenu les chrétiens, mais c'est également la traduction qui a longtemps servie aux juifs avant qu'ils ne reviennent vers le texte en hébreu.

Wikipedia indique d'ailleurs que c'est la traduction de la "tradition juive" mais que le texte officiel est : "Tu ne commettras point d'assassinat"

[Rincevent]

  jabial a dit :

Je ne viens pas avec des idées préconçues. Je verrai sur le contenu.

C'est un choix. Moi, j'aime bien me renseigner, par exemple sur ce qu'il pense des attentats-suicide.

[xavdr]

  Aurel a dit :

Bien entendu, le débat entre prédestination et libre arbitre n'est pas différent de celui qu'a connu la chrétienté.

D'un point de vue religieux, la prédestination et le libre arbitre ne sont pas incompatible : nous sommes ce que nous sommes et dans certaines interprétation spirituelles Dieu peut (avec une #@*@# de transcendance dépassant la théorie du chaos) "anticiper" (je dirais plutôt : transcender temporellement) ce que nous allons faire avec notre libre arbitre. Ainsi la vision protestante. Pour en illustrer le fondement, on peut aussi utiliser la vision catholique de ce que sont les (ou en tous cas certaines catégories d') anges : des êtres hors du temps qui existent en tout point de la dimension temporelle, dans laquelle s'inscrit pourtant l'essence même de notre libre arbitre par nature temporel et séquentiel, alors que la conscience des anges y est, elle, globale.

[Invité jabial]

  Winston a dit :

tututut ça c'est pour pour les juifs :

  john_ross a dit :

Sauf erreur de ma part la version juive est il me semble : tu ne tueras point.

Ah bon ils vont m'apprendre le judaïsme maintenant. Si je vous dis que "tuer" est une mauvaise traduction, c'est que c'est une mauvaise traduction. Le terme רצח (ratsakh) a un sens bordel, n'en déplaise à ceux qui croient que la Bible a été écrite en latin. Même si on est chrétien, on ne peut pas ne pas prendre en compte que l'"ancien testament" a été donné en hébreu.

  Rincevent a dit :

C'est un choix. Moi, j'aime bien me renseigner, par exemple sur ce qu'il pense des attentats-suicide.

Je suis toute ouïe.

[Aurel]

  jabial a dit :

Ah bon ils vont m'apprendre le judaïsme maintenant.

J'en voie aussi qui veulent apprendre aux autres ce qu'est l'islam.

[Winston]

  jabial a dit :

Ah bon ils vont m'apprendre le judaïsme maintenant.

J'ai dit que la traduction est considérée fausse par les juifs. Tu es juif et tu la considère fausse… Je crois qu'on est d'accord non ?

[john_ross]

  jabial a dit :

Ah bon ils vont m'apprendre le judaïsme maintenant.

Loin de moi cette idée.

Vous remarquerez l'ensemble des précautions oratoire que j'ai pris, car il s'agit là de chose que j'ai appris il y a bien longtemps, et dont je connais pas toutes les subtilités.

  Aurel a dit :

J'en voie aussi qui veulent apprendre aux autres ce qu'est l'islam.

Je connais des sociaux-démocrates du PLD et qui veulent apprendre aux autres ce qu'est le libéralisme.

[xavdr]

  free jazz a dit :

Dans cet imaginaire optimiste et bienveillant, ces populations sont "comme nous", à notre image, mais juste un peu arriérées avec 30 ou 40 ans de retard sur les standards occidentaux, des accessoires de mode un peu désuets tels que barbes ou hijabs en plus. La possibilité même d'une altérité quant aux moeurs, aux passions religieuses et aux relations politiques, échappe à leur entendement.

+ 2/3

Il ne faut cependant pas sous estimer que l'existence de tout un tas d'archaïsmes pas expressément coraniques actuellement véhiculés par les populations issues des pays musulmans étaient pratiquées par les populations de souches européennnes il y a encore ~ 2 générations. Ainsi à la table familiale catholique dénuée de bigoterie, ma mère devait demander la parole, le père de famille avait un menu individualisé, il donnait chaque jour ou chaque semaine à ma grand mère maternelle les sommes nécessaires aux achats ménagers dont elle sollicitait les montants, il entendait interdire à ses filles la possibilité de faire des études susceptibles de leur apporter une indépendance matérielle dangereuse à leur future sujétion matrimoniale garante de la stabilité de leur foyer (manque de bol sa très patriotique intransigeance civilisationnelle a abouti à une insurrection féminine prenant la forme d'une séparation matrimoniale, ma grand mère ayant avant son mariage fait des études d'infirmières lui permettant de gagner à nouveau sa vie dans des conditions supportables à défaut d'être enthousiasmantes ^^), etc. Un vrai programme d'"islamiste" ! ^^

  free jazz a dit :

Commencer par diviser le monde en deux camps est, soit dit en passant, un trait des fanatiques.

Disons que c'est une technique d'irrédentisme ; elle est tout naturellement prisée par les fanatiques.

SCM adore retourner les symboles, les subjectivités, les clichés, les odes, etc. C'est parfois hilarant et/ou intellectuellement fertile mais c'est souvent absurde ou fallacieux. Personnellement j'aime beaucoup la très morale gymnastique intellectuelle du relativisme social - au sens étymologique i.e. réflexif, pas au sens dégénéré de la mode intellectuelle boboïque qui s'est emparée de cette expression. En la matière SCM est en certaines occasions authentiquement réflexif même en de nombreuses autres, il est en fait teinté de complaisance boboïque.

[Sous-Commandant Marco]

  free jazz a dit :

Les progressistes qui voient les foules musulmanes comme potentiellement démocratiques et pluralistes (une fois délivrées de leurs préjugés obscurantistes) partagent donc la même vision méprisante que les néo-cons. Dans cet imaginaire optimiste et bienveillant, ces populations sont "comme nous", à notre image, mais juste un peu arriérées avec 30 ou 40 ans de retard sur les standards occidentaux, des accessoires de mode un peu désuets tels que barbes ou hijabs en plus. La possibilité même d'une altérité quant aux moeurs, aux passions religieuses et aux relations politiques, échappe à leur entendement. […]

Dis donc, tu ne vas pas nous ressortir cette histoire d'"altérité" de la page courrier du coeur de Psychologie Magazine ? J'ai au contraire insisté sur la différence de vitesse d'évolution des sociétés musulmanes, rappelant que c'était en fait le seul grief que leur font les interventionnistes.

  Citation

Vu que tu ne discutes de l'islam que pour le présenter comme victime expiatoire et objet d'oppression favori de la politique occidentale,

Où ça ?

  Citation

cible de toutes tes critiques, cette posture s'inscrit apparemment aussi dans une approche instrumentale similaire.

J'ai déjà expliqué pourquoi tout pragmatique qui se respecte ne perdra pas son temps à critiquer des choses sur lesquelles il n'a pas prise. De ce fait, je passe plus de temps à m'interroger au sujet du camp occidental et à en discuter en un endroit où l'interventionnisme pullule sous couvert de libéralisme, qu'au sujet de pays lointains où je ne mettrai jamais les pieds et qui ne m'imposeront jamais rien.

  Citation

Tu ne raisonnes pas moins en termes d'amis et d'ennemis que ceux que tu dénonces, ce qui conduit à jouer sur cette même rhétorique de la peur. Commencer par diviser le monde en deux camps est, soit dit en passant, un trait des fanatiques. Car cette division enferme le débat dans une fausse alternative où les extrêmes se renforcent. On peut pourtant éviter ce genre de naïveté en adoptant une attitude à la fois prudente, lucide et réaliste. Ainsi constater calmement la radicalisation d'une proportion croissante de musulmans européens, ou tout au moins d'une nouvelle forme de piété militante, n'implique pas un comportement paranoïaque, ni que l'on se prépare à bombarder des pays musulmans, contrairement à ce que suggère ta dialectique ami/ennemi.

Demander à quelqu'un de mettre ses actes en accord avec ses principes serait une "rhétorique de la peur" ? Il y a effectivement deux camps : ceux qui respectent tant bien que mal leurs principes et, à l'opposé, ceux qui saisissent n'importe quel prétexte pour échapper aux obligations qu'ils imposent aux autres. Entre les deux, il y a un grand marécage de gens qui n'ont pas de principes ou s'en fichent. On ne peut pas reprocher à un non-interventionniste de ne pas se battre contre un danger qu'il estime imaginaire, comme le "péril islamique" (ou "la hausse de la criminalité" ). Mais on peut très bien exiger d'un interventionniste de s'enrôler ou de financer lui-même l'armée qu'il appelle à utiliser contre ses propres ennemis. Nous sommes sur un forum libéral et le comportement déplorable consistant à imposer à d'autres la responsabilité d'actions qu'on ne veut pas faire soi-même est à la source de l'étatisme.

[Ultros]

  Winston a dit :

Toutefois je voudrai savoir s'il n'y a pas un truc qui te gêne, en tant que libéral, dans le fait d'être obligé de faire une démonstration nécessitant de rechercher 6 Hadiths différents et d'écrire 30 pages d'explication pour un truc aussi évident que : "Il ne faut pas massacrer les gens à coups de pierre" ?

Je ne suis pas sur qu'il existe un seul sujet de ce type qui ne mérite pas d'être approfondi et démontré de la manière la plus éclatante possible pour laver les doute. "Tu ne tueras point" devient dangereux si appliqué au pied de la lettre, ça peut t'empêcher de te défendre ou de stopper un crime, aussi les autres religions ont été très prolixes sur l'usage de la violence et la punition du blâmable, avec force détails, mais je vais essayer de ne pas louvoyer. Oui, ça me gène. Même si je pense que c'est de la faute de l'inévitable déformation que le temps et les hommes exercent sur n'importe quel mode de pensée, plutôt que de ce mode de pensée lui même. C'est donc une gène que je ressent sur beaucoup, beaucoup de choses.

Je préfèrerai que ce soit évident pour tous y compris pour beaucoup de musulmans. L'islam porte en lui son lot de contradictions et de points qui semble très éloigné des usages actuels. Comme pour beaucoup d'autres modes de pensées ou doctrines (y compris le libéralisme que j'apprends à bien connaitre) la confrontation entre la (les) textes et la pratique est souvent pénible et demande de se cultiver, de chercher la vérité dans la précision et de se méfier sans cesse, de réfléchir. Dans le Coran Allah m'encourage à réfléchir, encore et toujours, alors je réfléchis. D'autres le font, j'aimerai que ce soit eux qu'on mette sous les projecteurs, qu'on écoute, mais la violence s'impose mieux. Tous les hommes de bonnes volonté, qu'ils soient musulmans ou non, souffrent de cette réalité.

  xavdr a dit :

Je comprend ton point de vue et je l'approuve mais je me méfie en partie de ce phrasé. Il pourrait suggèrer que le dialogue cesse pour devenir un enseignement unilatéral. C'est bien légitime … jusqu'à un certain stade. Jabial a fort justement lancé cet appel à compétence, et c'est justement pour écouter ce que toi ou d'autres portant cette connaissance ont à dire, mais cela ne doit pas empêcher le dialogue quitte à ce qu'il connaisse des phases contradictoires. Dans un contexte sans rapport avec l'islam c'est le même phrasé "ils ne sont pas prêts à écouter" que tout un tas huluberlus utilisent pour exiger qu'on écoute sans contestation leurs divagations hilarantes dans des domaines très polués tels que les visions mystiques, les OVNI, ou la recherche de l'Atlantide (le mieux étant de lier tout ça dans un même package, c'est beaucoup plus marrant impressionnant). Il me semble que le dialogue présent dans le présent fil de forum est raisonnablement factuel, loyal et sincère (en tous cas coté islamosceptiques). Par exemple Tisserand dialogue avec a propos et fournit sur la tradition qu'il connait des explications probantes, claires, pertinentes et sourcées. Ou encore Yul, entre 2 boutades (parfois outrancières, certes, mais bon… on est sur un forum libéral, pas dans un cours de catéchisme… et jadis j'ai vu faire pire dans certains aspects par les élèves des cours de catéchisme ^^) mentionne des faits matériels et juridiques internationaux tout à fait pertinents et détaillés. Bref, il me semble que le dialogue est d'une qualité très raisonnable, et même si certaines opinions morales solidement établies sont difficilement conciliables, il y a suffisamment d'observateurs neutres et/ou rigoureux pour maintenir si besoin était le dialogue dans une saine discipline de recherche de la vérité sur ce que disent ou pas les traditions islamiques.

Tu as raison, liborg se prête au jeu et c'est faire la fine bouche que de ne pas faire confiance à l'éventualité d'une progression par le dialogue ici. Admettons que ce ne soit pas totalement vain, mais pénible par contre oui.

La vérité c'est que je suis fatigué de répéter les mêmes choses et que dans le fond si je suis ici c'est plutôt pour comprendre le libéralisme que pour faire l'apologie de la curiosité et de l'esprit critique sur un sujet auquel je tiens assez pour ne pas être neutre.

Je n'ai pas envie de m'énerver et de céder aux raccourcis intellectuels du type "nous on a peut être lapidé mais c'est rien à coté des buchers des sorcières ou des bombes au cobalt" et autres sophismes. Je sais que je ne suis pas de taille à rester calme et juste avec tout le monde ici sur ce sujet, tout le monde n'est pas pédagogue, alors je vais m'abstenir si vous le permettez, du moins pour l'instant. Pour moi l'Islam est difficile à défendre pour plein de raisons qui sont loin d'être toutes liées à l'Islam lui même et j'ai assez passé de temps dans ce sac de nœuds. Je ne suis pas là pour ça.

[Lancelot]

  Winston a dit :

J'ai dit que la traduction est considérée fausse par les juifs.

C'est plus compliqué que ça aussi chez les catholiques, au passage.